Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 05:45:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Египет в конце второй и всю третью эпоху »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Египет в конце второй и всю третью эпоху  (Прочитано 10831 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #60 В: 04/21/06 в 00:37:46 »
Цитировать » Править

Для Kell
 
Большое спасибо. Вот ещё одно свидетельство "античного следа" в Средиземье Smiley
 
Для Emigrant
 
Поскольку наше обсуждение уже очень далеко ушло от берего Нила, свой ответ поместил в соответствующем треде. Smiley
(то есть в "Откуда что взялось 2").
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #61 В: 04/21/06 в 03:02:40 »
Цитировать » Править

on 04/21/06 в 00:37:46, Хухичета wrote:
Большое спасибо. Вот ещё одно свидетельство "античного следа" в Средиземье Smiley

На здоровье  Smiley. Просто античность в европейской культуре так наследила, что обнаружить ее следы даже в более неожиданных местах, на мой взгляд, не сложнее, чем христианские...
« Изменён в : 04/21/06 в 03:03:13 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #62 В: 04/21/06 в 03:18:11 »
Цитировать » Править

on 04/21/06 в 03:02:40, Kell wrote:

На здоровье  Smiley. Просто античность в европейской культуре так наследила, что обнаружить ее следы даже в более неожиданных местах, на мой взгляд, не сложнее, чем христианские...

 
Это Вам и мне очевидно, но полемизировавшим со мной в недавнем прошлом формчанам так вовсе не казалось. Smiley
Я говорил - есть античность, а мне в ответ - нету (или докажите, что есть), там только скандинавский след, потому что Профессор так и вот так написал. Smiley
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #63 В: 04/21/06 в 07:01:49 »
Цитировать » Править

on 04/21/06 в 03:18:11, Хухичета wrote:

Это Вам и мне очевидно, но полемизировавшим со мной в недавнем прошлом формчанам так вовсе не казалось. Smiley
Я говорил - есть античность, а мне в ответ - нету (или докажите, что есть), там только скандинавский след, потому что Профессор так и вот так написал. Smiley

 
Да ну натурально есть античность -- как же ей не быть? Вопрос в том, в какой роли она  там есть. JRRT писал, что углубился в изучение "германских идеалов" in reaction against the "Classics" (в качестве реакции на изучение античной литературы, т.е. отталкивания от нее); при этoм отмечал, что  "first discovered the sensation of literary pleasure in Homer".  
 
Кстати, тут, кажется, где-то промелькнуло про Ариосто. Карпентер утверждает, что JRRT однажды сказал: "I don't know Ariosto, and I'd loathe him if I did" (т.е. примерно "не знаю и знать не хочу")
 
 
 
« Изменён в : 04/21/06 в 08:09:41 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #64 В: 04/21/06 в 22:09:52 »
Цитировать » Править

Что не знал - я крепко сомневаюсь, а вот что знать не хотел - вполне верю. Антагонизм, на мой взгляд, даже более резкий, чем между Толкином и античностью.  
А за цитату спасибо. Наверное, действительно у Толкина и Ариосто слишком разные фан-клубы - так что теперь я еще один ответ нашел на вопрос "почему я не люблю Толкина?"  Grin
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #65 В: 04/22/06 в 17:52:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Да ну натурально есть античность -- как же ей не быть? Вопрос в том, в какой роли она  там есть.

 
В разных ролях. В частности, полемика велась по вопросу параллелей валинорского пантеона с античным, а также по вопросу присутствия греческого и латинского языка в эльфийском и в некоторых топонимах и именах (эльфийских и не очень  Smiley).
 
Quote:
Кстати, тут, кажется, где-то промелькнуло про Ариосто. Карпентер утверждает, что JRRT однажды сказал: "I don't know Ariosto, and I'd loathe him if I did" (т.е. примерно "не знаю и знать не хочу")

 
Именно "тут" или вообще на форуме? Хотелось бы посмотреть, что упущено.
« Изменён в : 04/22/06 в 17:54:17 пользователем: Хухичета » Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #66 В: 04/22/06 в 18:48:11 »
Цитировать » Править

on 04/22/06 в 17:52:31, Хухичета wrote:

Именно "тут" или вообще на форуме? Хотелось бы посмотреть, что упущено.

Ну, в рецензии Вильсона, например, и о ней:  http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num= 1097443078
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #67 В: 04/26/06 в 03:53:01 »
Цитировать » Править

Спасибо за ссылку Келл.
Всё прочитал. Теперь мне понятно Ваше отношение к Толкину.  Smiley
 
От себя лишь могу добавить, что первое прочтение ВК не показалось мне скучным. Второе, впрочем, тоже. И такие вещи, как "статичность" вообще не заметил. Наверное, потому что понравилась сказка. Smiley
Вот Сильмариллион - да. В первый раз было скучно читать. Не знаю - почему. Возможно, из-за обилия имён и названий... Roll Eyes
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #68 В: 04/26/06 в 08:24:09 »
Цитировать » Править

Было бы интересно выяснить подробнее, какие именно черты греческой мифологии вызвали у JRRT ту "реакцию", которой мы обязаны его углублением в скандинавскую и германскую. То есть, хотелось бы подобрать некую систему координат, где они разделены как раз по его вкусам.
 
Можно предположить, например, что "система мира" Old Norse образца, с мировым деревом, обилием "миров" и т.д. привлекала его больше, чем античная (из-за вляиния на последнюю философии, снижающей "фантастичность", т.е. удаляющейся от качества fairy story?) Или что он видел какое-то важное различие в отношении богов к миру; или что  роль творчества/фантазии (в смысле On Fairy Stories) более соответствовала его восприятию.  
 
О "северном" противостоянии монстрам уже есть "The Monsters and the Critics", тут сам JRRT все подробно объяснил. Вот наблюдение на другую тему, по-моему, очень интересное: http://kemenkiri.livejournal.com/132920.html ("Истинная правда, я всегда так думал" (с) Л.Соловьев)
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #69 В: 04/26/06 в 13:19:53 »
Цитировать » Править

Могло сыграть, возможно, роль и то, что античная мифология, в общем-то, эсхатологии не предусматривает. При всем обилии чудовищ и человеческих зверств античная мифология менее "страшная", и у богов и людей страхи в любом случае разные (как, кстати, и этика достаточно независимая друг от друга, но это отдельный громоздкий вопрос): даже Тифон все же совсем не по-толкиновски страшен, на мое восприятие.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #70 В: 04/26/06 в 21:10:39 »
Цитировать » Править

Quote:
Могло сыграть, возможно, роль и то, что античная мифология, в общем-то, эсхатологии не предусматривает.

 
Наверное, да, могло. Не успели греки чего-то.    Smiley
Возможно, это связано с тем, что греческая цивилизация малость древнее, там время циклично. А у Профессора - линейно.
Вот не знаю только, было ли оно цикличным когда-то у скандинавов и когда они успели сделать его линейным. Для язычества это редкость.
 
Quote:
При всем обилии чудовищ и человеческих зверств античная мифология менее "страшная", и у богов и людей страхи в любом случае разные (как, кстати, и этика достаточно независимая друг от друга, но это отдельный громоздкий вопрос): даже Тифон все же совсем не по-толкиновски страшен, на мое восприятие.

 
Просто у греков как-то вышло, что нет у них в мифологии правых и виноватых однозначно. Поэтому одни и те же боги совершают и "плохие" и "хорошие" поступки.
Наверное, в греческих мифах, когда есть трагедия, то она заключается в том, что правы обе стороны.
 
Однако пора новый тред открывать Smiley.
А то сидим между сфинксовых лап в тени пирамид и рассуждаем "в греческом зале, в греческом зале" Grin, да про скандинавов, а египтяне уже мумифицировались. Grin
 
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #71 В: 04/27/06 в 10:48:23 »
Цитировать » Править

on 04/26/06 в 21:10:39, Хухичета wrote:

 
Наверное, да, могло. Не успели греки чего-то.    Smiley

Так потребности не было. От цикличности к линейности - развитие частое, но не необходимое.
 
Quote:

Вот не знаю только, было ли оно цикличным когда-то у скандинавов и когда они успели сделать его линейным. Для язычества это редкость.

Было наверняка - цикличность-то штука очевидная для любого крестьянина или скотовода, или рыбака.  Да и после к нему возвращаться пытались, дописывая конец пророчества с обновлением мира. Вот почему они от цикличности в своей классической мифологии отказались - уже вопрос.
Впрочем, цикличность эсхатологии не противопоказана - это и по буддизму видно, и по индийским и месоамериканским культам с регулярными концами света.
 
Quote:

Просто у греков как-то вышло, что нет у них в мифологии правых и виноватых однозначно. Поэтому одни и те же боги совершают и "плохие" и "хорошие" поступки.

Есть, Титий или Синис с Прокрустом или Бусирид какой-нибудь. Да и среди божественных существ - Гестия всегда "права", Тифон всегда "неправ". Просто эти персонажи менее интересны, видимо, были для литераторов.
Quote:

Наверное, в греческих мифах, когда есть трагедия, то она заключается в том, что правы обе стороны.

Ну так любой агон в трагедии сводится к тому, что обе стороны долго и красноречиво препираются и расходятся, не убедив друг друга  Smiley . Но трагичность к этому, конечно, не сводится - есть "проблема гордыни". есть "проблема рока" и т.д.
 
Quote:

Однако пора новый тред открывать Smiley.
Почему бы и нет?
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Vadim
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 24
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #72 В: 11/25/06 в 17:12:06 »
Цитировать » Править

on 04/26/06 в 08:24:09, Emigrant wrote:
Было бы интересно выяснить подробнее, какие именно черты греческой мифологии вызвали у JRRT ту "реакцию", которой мы обязаны его углублением в скандинавскую и германскую

 
Беглое предположение: м.б. греческое мировоззрение через чур уж телесно, горячо и пр.
Вспоминая увитые плющами мускулистые греческие статуи, рельефные (прошу пардон, но в этом - существо предположения Smiley женские формы и веселящихся вакхов) как-то трудно себе представить драму Хурина, трагедию Нолдор и все такое.
 
Скандинавы - холодные, морально устойчивые товарищи...
 
У Могултая где-то читал тему про нравственность в мирах Профессора ("Мартин Лютер и Сильмариллион", м.б.)
 
Вот собственно!
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #73 В: 11/25/06 в 21:16:56 »
Цитировать » Править » Удалить

как-то трудно себе представить драму Хурина, трагедию Нолдор и все такое.
 
  Shocked Ниоба, сошедший с ума Геракл, Медея, многочисленные сыновья, убивавшие своих родителей...  Да там куда не ткни...
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Египет в конце второй и всю третью эпоху
« Ответить #74 В: 11/25/06 в 23:04:18 »
Цитировать » Править

on 11/25/06 в 21:16:56, Ципор wrote:
как-то трудно себе представить драму Хурина, трагедию Нолдор и все такое.
 
  Shocked Ниоба, сошедший с ума Геракл, Медея, многочисленные сыновья, убивавшие своих родителей...  Да там куда не ткни...

 
Как сказал кто-то у меня в ЖЖ, если бы Атриды услышали о резне в Альквалондэ, они просто не поняли бы, из-за чего столько шуму Smiley...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.