Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 14:49:22

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Откуда что взялось в Средиземье? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Откуда что взялось в Средиземье?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Откуда что взялось в Средиземье?  (Прочитано 29528 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #120 В: 01/27/06 в 03:16:41 »
Цитировать » Править

Для Ольги
 
Quote:
А главное - любителей русского языка. Над фразой склонная к экспансии мира мы с Ирмой рыдали полдня.

 
Об экспансии.
Слово латинского происхождения. Буквально означает «расширение». Но применяется к таким понятиям как «захват территории», «расширение сферы влияния и господства» и т.д. В конкретном случае «экспансия мира» может читаться (переводиться), как «захват территорий и расширение господства в мире».  
Сожалею о Ваших рыданиях и страданиях.
 
О другом.
И Вашем произведении, Ольга, встречаются некоторые ляпы. О них я ни слова не написал только потому, что при чтении литературы (особенно художественной), я не задаюсь целью отыскать ошибки автора в тексте. Я не корректор, я  - читатель.  
И также хочу напомнить, что не высказывал ничего негативного о Вашей книге и не оценивал её «по-литераторски». Обсуждалось поведение героев и Ваша позиция.  
Судя по Вашим высказываниям в этой теме, а также в теме «Об этике Айнур»,  Вы любите логику и определённость. Извиняюсь, что использую цитаты из другой темы форума. Просто Вы, Ольга, запутали меня в своих определениях, и я пробую разобраться.  
 
Quote:
Вот если бы за идиотскую формулировку "выше добра и зла" каждый раз штрафовали...
 
Quote:  
Ольга, Вы полагаете, что такой взгляд на мир "идиотский" и достоин порицания?  
 
 
Вне всякого сомнения. Употребление глубокоысленных по форме и бессмысленных по сути словосочетаний негативно сказывается на ментальном состоянии людей.

 
Исходя из того, что Вы написали, следует вывод – Ваше мировоззрение дуалистично и Вы полагаете его единственно верным.  
 
Ранее, лишь косвенно затрагивалась идеология ПТСР и представленное в книге мировоззрение. Идеология в ней – христианская. Мировоззрение при христианской идеологии может быть только одно – дуалистическое. Вывод сделан на основании того, что главных персонажей  (и многих «не главных»),  Вы не создавали, но взяли у Профессора. Герои Вашей книжки живут и действуют в мире Профессора. А его мир – дуалистичен. В нём однозначно присутствуют категории абсолютного зла и абсолютного добра. Причём дуализм выдержан в следующей позиции: Зло (Силы Тьмы и иже с ними) – плохо; Добро (Силы Света и иже с ними) – хорошо. Вы не переписывали заново историю из Сильма, Вы дополняли её подробностями по своему усмотрению, но и от идеологии и мировоззрения Профессора не отступали. У Вас тоже Зло (Силы Тьмы и иже с ними) – плохо; Добро (Силы Света и иже с ними) – хорошо. Никак не наоборот.  
Кроме того, Вы намекали на то, что Ваша личная позиция может отличаться от позиции персонажей книги, то есть может быть иной. Этим намёком Вы давали мне понять, что Вы можете умозрительно принимать позиции героев своей книги как «равные» или также одинаково их не принимать. Если бы мировоззрение Ваше было политеистическое и монистическое, то Ваше утверждение можно было бы принять и более не спорить об этом.  
Однако при дуалистическом  взгляде на мир равнозначность невозможна. Если в книге присутствует мировоззрение (дуалистическое), аналогичное авторскому, то автор не может не придерживаться позиции тех или других персонажей. То есть - он принимает позицию либо «добрых», либо «злых». Идеология Вашей книги – христианская. А это значит, что Вы принимаете позицию «добрых». И, несмотря на Ваше заявление, что в ПТСР нет «положительных» и «отрицательных» персонажей, они там есть. Иначе – получается раздвоение, которое ведёт к политеизму или монизму, что недопустимо в мире Средиземья по Профессору. Подобное заявление адекватно для Н. Перумова, к которому Вы не скрываете неприязни и позволяете себе оценивать его творчество, как «низкосортное».  
Здесь позвольте дать Вам рекомендацию от имени Александра Сергеевича.
«… и не попал он в цех весёлый людей, о коих не сужу, затем, что к ним принадлежу».
 
И в заключении, я исполню обещание, данное прежде.
Я намеренно избегал привычной Вам критики, поскольку главное для меня – общее восприятие книги. Её «энергетический» посыл. И уже не раз говорил о том, что чтение ПТСР было мне интересно. Писать, Ольга, Вы умеете. Словарный запас у Вас большой и… гм, разнообразный. И множество эмоций проходило в процессе чтения. Однако с закрытием последней страницы – одна эмоция – тоска.
Я обещал уложиться в одно слово.
Однако на тутошнем форуме постоянно приходится объясняться, что ты конкретно имел в виду.
Тоска в данном случае – не скука. Это состояние, близкое к желанию «не жить».  
Например, похожее, но более сильное по воздействию, состояние было у меня после прочтения нескольких книжек Пелевина. И при всём уважении к автору и его поклонникам, читать другие произведения Пелевина я не буду, равно как и перечитывать. Не моя волна. И это несмотря на то, что его книги читались с большим интересом, что называется «на одном дыхании».
Конечно, до пелевинских градусов ПТСР далековато. Я не знаю, Ольга, какие цели Вы преследовали и для чьего удовольствия писали книгу. Но, что было со мной – то было. За что купил, за то продаю.
И поэтому я предпочитаю иные волны. То есть те книги, что вызывают любые «остаточные» эмоции, кроме тоски. Это может быть желание измениться или желание действовать (вплоть до желания драться). Особенное моё предпочтение тем авторам, после прочтения которых возникает эмоция чистой (в смысле – без примесей) радости, то есть - желание жить.  
 
Извините, если написал непонятно.
Многое из Ваших высказываний говорит о том, что Вы - тоже "логик", как R2R. И, возможно, взаимопонимание для нас недостижимо, к сожалению.
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #121 В: 01/27/06 в 03:45:58 »
Цитировать » Править

Для Tanya
 
Спасибо за ссылки.
Но это не совсем то, что я хотел бы узнать.
На предудщих страницах, мою фразу о том, что Толкиен отказал хоббитам в конкретном происхождении, назвали словом "чушь".
Всё, что Вы привели, Tanya, не открывает тайны их появления в Средиземье.
Ничего не сказано о том, что пробудившиеся люди были очень разные. То есть одни имели вполне "нормальный" рост, другие - "карликовый" (полурослики). Если происхождение искусственное - тоже не понятно, каким образом оно случилось. Если происхождение естественное - тоже ничего не указывается, каким образом люди уменьшились в росте. Тем более, что эволюция обычно идёт к увеличению размеров биологического вида, а не к их уменьшению. Это крайне редко случается.
Возможно, Профессор и не ставил себе цели как-то объяснить появление хоббитов. "ВК" писался после "Хобиита", намного позже. И поэтому в "ВК" хоббиты просто есть и всё. В Сильме, в описании начальных дней и появления людей о них вообще ни слова.
 
Но всё равно, спасибо. Smiley
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #122 В: 01/27/06 в 12:14:42 »
Цитировать » Править

Для Хухичета
Quote:
Об экспансии.  
Слово латинского происхождения. Буквально означает «расширение». Но применяется к таким понятиям как «захват территории», «расширение сферы влияния и господства» и т.д. В конкретном случае «экспансия мира» может читаться (переводиться), как «захват территорий и расширение господства в мире».  
Нет, это ошибка. "Экспансия мира" (род.пад.) по-русски могла бы означать только одно: то, что сам мир (при допущении, что он окружен чем-то еще) расширяет "сферу своего влияния и господства" и захватывает еще какие-то территории, к миру до того не относившиеся.  Smiley А то, что вы имели в виду, так бы и называлось: "экспансия в мире" или "мировая экспансия", по устоявщемуся штампу. За это я могу вам поручиться как редактор с 20-летним стажем.  
 
PS: соционика, вообще-то, в той форме, в которой она сейчас пребывает - во многом область веры, а не знания (хотя создавалась она как нечто более здравое). Будьте готовы к тому, что ссылки на нее многими могут быть восприняты примерно так же, как ссылки на астрологию: "Вы Близнец, а я - Стрелец с асцендентом в Деве, так что нам друг друга не понять"  Wink
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #123 В: 01/27/06 в 14:38:28 »
Цитировать » Править

R2R, полностью соглашаюсь, что только абстрактные записи недостаточны для выяснения истины. Нужно расшифровывать, например "В = мн-во англичан", "С = мн-во мистиков (или миссионеров)".
Quote:
со свойством "быть смертным" это можно показать, поэтому пример с Сократом и работает

  "Протестую! Достоевский бессмертен!"  Grin
Quote:
Гм. Скажите, вы имели в виду "В является подмножеством всех объектов, обладающих свойством С"? Множество не может быть подмножеством _свойства_; только другого множества.

 Действительно, понятия "В обладает св-вом С" и "В является подмн-вом мн-ва всех объектов, обладающих св-вом С" для меня эквивалентны. Может потому, что я не представляю, что такое "подмн-во _свойства_". Huh Например, чем может быть "подмн-во красного цвета"? Алым оттенком красного цвета? Малиновым оттенком?  Roll Eyes
Quote:
Вы имеете в виду кого-то конкретного?

  Ничего и никого конкретного, простите если получилось грубо.  Embarassed Ровно то, о чем писалось. Повторю в новых терминах. (2)="Англичанам свойственен мистицизм" - сообщает об англичанах, (2f)="многие мистики являются англичанами" - сообщает о мистиках. Поэтому (2) аудиторией мат.логиков не может трактоваться как (2f). Из (2f) можно ввывести, что если наугад взять достаточно большое количество англичан, то мистиков среди них будет больше, чем не-мистиков. Но из (2f) ничего нельзя сказать о _конкретном_ англичанине - Толкине, Только то, что он "с большой вероятностью" окажется мистиком. Это действительно бред - оценивать конкретного человека в первую очередь по его национальной принадлежности, а не по тому, что он сделал. В то же время из (2) в смысле (2а) запросто выходит, что Толкин - мистик.
 
Хухичета, если R2R и Olga "логики", то я - "эстетик" (прошу опять не обижаться и не считать наездом). Хотя Ваши писания тоже понимаю с трудом.
Quote:
На предудщих страницах, мою фразу о том, что Толкиен отказал хоббитам в конкретном происхождении, назвали словом "чушь". Всё, что Вы привели, Tanya, не открывает тайны их появления в Средиземье

Реплики типа "чушь" приходилось здесь слышать очень многим, так что это не показатель (главное, мне кажется, _кто_ их произносит). Предпочитаю реагировать на аргументированную критику, а в остальном - "я не червонец, чтобы всем нравиться". Тем более, что ругань - все-таки лучше, чем гробовое молчание (для меня, по крайней мере). Теперь к делу. По-Вашему получается, что Толкин отказал не только хоббитам в конкретном происхождении, а и Арагорну в наличии штанов. Но давайте подумаем (цитат сейчас не вспомню). Образованные эльфы Белерианда вначале приняли орков за одичавших авари. Они же (в общем, не кровожадные) охотились на малых гномов как на животных (или как на орков?). Это значит, что среди "пробудившихся" рас (и сразу не ушедших на Запад?) не было четкой дифференциации по внешнему виду (как во времена ВК и Хоббита). Т.е. варианты "скрещиваний" могли быть самые разнообразные (как в "искусственном" случае (=орки), так и в "естественной" среде обитания), тем более что Толкин классифицирует "Детей Эру" по "свойствам хроа и феа", а не по внешнему виду. Т.е. пока не доказано обратного, мне кажется верным Ваше утверждение  
Quote:
пробудившиеся люди были очень разные. То есть одни имели вполне "нормальный" рост, другие - "карликовый" (полурослики).

Т.к. оно не противоречит другим текстам Толкина и "как-то обосновано".  
 
Kell, с учетом наличия противоречий внутри существующей теории, даже математика сейчас - "область веры".  Sad
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #124 В: 01/27/06 в 16:00:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Kell, с учетом наличия противоречий внутри существующей теории, даже математика сейчас - "область веры".  

Возможно (в математике я полный профан). Но накладок в соционике, боюсь, заметно больше; да и любительски ей увлекаются, имхо,  куда активнее, чем математикой - с соответствующей схематизацией и упрощенчеством, вплоть до использования как палочки-выручалочки на множество случаев. Так что мне сходство с астрологией представляется более заметным.
« Изменён в : 01/27/06 в 16:04:04 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #125 В: 01/27/06 в 17:14:06 »
Цитировать » Править

on 01/20/06 в 03:10:34, Хухичета wrote:

Можете ли Вы дать мне ссылку на Профессорские тексты, где упоминается конкретное происхождение хоббитов? Не генеалогию, где указаны праотцы семейств, а именно происхождение. Каким образом, от какого народа и когда?

 
Очевидно, что несмотря на позднейшее отчуждение, хоббиты - наши родичи, ближе к людям, чем эльфы или даже дварфы. Они издавна говорили на языках людей, изменяя их по-своему, и вкусы их во многом совпадали с людскими. Но точную степень нашего родства теперь узнать уже нельзя. Корни хоббитов теряются в давно забытых Старинных Днях.
 
It is plain indeed that in spite of later estrangement Hobbits are relatives of ours: far nearer to us than Elves, or even than Dwarves. Of old they spoke the languages of Men, after their own fashion, and liked and disliked much the same things as Men did. But what exactly our relationship is can no longer be discovered. The beginning of Hobbits lies far back in the Elder Days that are now lost and forgotten.  

 
Мою теорию происхождения хоббитов достаточно точно изложила tanya в одном из сообщений выше.  
 
(хоббиты(=идеальные разведчики и диверсанты) были выведены Мелькором (или Сауроном) по типу орков(=идеальных солдат), но проект не был завершен, т.к. Темных разгромили и хоббиты получили свободу, не успев "затемниться" окончательно. )
 
Возможно, что до неё много кто ещё додумался  - дурное дело нехитрое, Smiley но я её озвучил независимо в первый раз около четырнадцати лет назад, поэтому считаю своей.
« Изменён в : 01/27/06 в 20:54:57 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #126 В: 01/27/06 в 19:23:36 »
Цитировать » Править

Пользуясь случаем, прошу прощения у Ингвалла за невольный плагиат.
Если мне не изменяет память, в XII томе HoME упоминается, что у хоббитов были общие предки с друаданами - малорослые люди, бежавшие от Моргота в I Эпоху.
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #127 В: 01/27/06 в 20:56:36 »
Цитировать » Править

on 01/27/06 в 19:23:36, Бенни wrote:
Пользуясь случаем, прошу прощения у Ингвалла за невольный плагиат.

 
Ну что Вы, в самом деле... Я ж говорил - на поверхности теория.  Wink
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #128 В: 01/27/06 в 21:14:42 »
Цитировать » Править

on 01/27/06 в 14:38:28, tanya wrote:
R2R, полностью соглашаюсь, что только абстрактные записи недостаточны для выяснения истины. Нужно расшифровывать, например "В = мн-во англичан", "С = мн-во мистиков (или миссионеров)".

Не-не. Зря соглашаетесь. Я такого не говорила. Smiley Если мы заранее _договоримся_ о том, что этими записями _обозначать_ - они могут быть сколь угодно абстрактны, это нам не помешает думать и разговаривать.
А вот если не договоримся - можем наткнуться на немалые грабли, хоть каким конкретным будет описание процесса сепуления сепулек в сепуляторе. Если под термином "сепулька" один понимает кошку, а другой прапорщика, то вместе им не сойтись (по крайней мере, пока они не приведут терминологию к "любое теплокровное млекопитающее", например).
 
Если под "англичанам свойственно мессианство" Хухичета понимает "каждому, случайным образом выбранному, англичанину будет свойственно мессианство", то Хухичете долго придётся искать ресурс, где подберутся люди с теми же взглядами на окружающую реальность. Или на понимание термина "мессианство". Увы.
 
Quote:

  "Протестую! Достоевский бессмертен!"  Grin

Ага. Smiley Хороший пример несогласованной терминологии. Smiley
Для комического эффекта в художественном произведении - очень хорошо подходит.
Для статьи, претендующей на попытку исследования - совсем не подходит. Wink По практическим соображениям не подходит. Запутаемся быстро.
 
Quote:

 Действительно, понятия "В обладает св-вом С" и "В является подмн-вом мн-ва всех объектов, обладающих св-вом С" для меня эквивалентны. Может потому, что я не представляю, что такое "подмн-во _свойства_". Huh  

Тогда зачем вы употребили это выражение?
Ваш же постинг. В нём сказано:
Quote:

  (2а)   "каждый элемент из множества В обладает свойством С", т.е.  В является подмножеством С

Множество у вас является подмножеством свойства.
По-моему, так не бывает. Если вы тоже считаете, что так не бывает - тогда у нас консенсус. Но я уж боюсь что-то по умолчанию предполагать. Вдруг у вас это каким-то отдельным оброазом истолковывается. Wink Если нет, тогда ладно. Smiley
 
Quote:

Повторю в новых терминах. (2)="Англичанам свойственен мистицизм" - сообщает об англичанах, (2f)="многие мистики являются англичанами" - сообщает о мистиках. Поэтому (2) аудиторией мат.логиков не может трактоваться как (2f). Из (2f) можно ввывести, что если наугад взять достаточно большое количество англичан, то мистиков среди них будет больше, чем не-мистиков.

But how? Без учёта количества мистиков и количества англичан?
Предположим, что множество мистиков насчитывает 30 человек, из которых 20 являются англичанами.
Тогда для всякого количества наугад взятых англичан,  превышающего 40, мистиков среди них будет заведомо меньше, чем не-мистиков.
Так что из (2f) ничего такого вывести нельзя - данных не хватает.
Quote:

 Но из (2f) ничего нельзя сказать о _конкретном_ англичанине - Толкине, Только то, что он "с большой вероятностью" окажется мистиком. Это действительно бред - оценивать конкретного человека в первую очередь по его национальной принадлежности, а не по тому, что он сделал.

Угу. Насчёт "с большей вероятностью" - только после получения численных данных, а так - согласна.
Quote:

 В то же время из (2) в смысле (2а) запросто выходит, что Толкин - мистик.

Smiley Это да. Прикол в том, что (2а) неверно. Ну или надо "мистика" переопределять как "каждого англичанина", что бессмысленно и даже вредно для исследований.
(Почему вредно - потому что так можно доказать всё что угодно, и что люди ходят на руках, и что люди ходят на боках, достаточно переопределить "руки" и "бока" как "ноги"; естественно, ценность таких "доказательств" является нулевой, а потраченное на них время уже не вернёшь.)
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #129 В: 01/27/06 в 22:11:16 »
Цитировать » Править

Quote:
В конкретном случае «экспансия мира» может читаться (переводиться), как «захват территорий и расширение господства в мире».  
Сожалею о Ваших рыданиях и страданиях.

 
Не сожалейте. Ибо не может. "Мира" - родительный падеж, "в мире" - предложный. И один никак не может читаться как другой - они подразумевают разные грамматические, а значит, и смысловые отношения. Говоря "экпасия мира", вы употребляете форму, которая означает "анличане были склонны к расширению мира". Бессмыслица и чушь. Если вы хотели сказать, что англичане юыли склонны к расширению СВОИХ ВЛАДЕНИЙ В МИРЕ - то какого балрога вы не употребили грамматическую форму, соответствующую этому значению? Вам кто-то мешал, за руки вас держал?
 
Или просто "падежов не знаете"?
 
Quote:
И Вашем произведении, Ольга, встречаются некоторые ляпы.

 
Очень трудно написать книжку на 1260 страниц, стерильно безупречную. Но ваши постинги, хотя мне то и дело хочется крикнуть "под кат!" - все-таки до этой цифры не дотягивают.
 
Quote:
И также хочу напомнить, что не высказывал ничего негативного о Вашей книге и не оценивал её «по-литераторски».

 
Ибо неспособны, я это уже вижу.
 
Quote:
Исходя из того, что Вы написали, следует вывод – Ваше мировоззрение дуалистично и Вы полагаете его единственно верным.  

 
(зевая) Посылок к этому выводу я не вижу. Пока я не увижу посылок - это будет не вывод, а из пальца высос.
 
Quote:
Ранее, лишь косвенно затрагивалась идеология ПТСР и представленное в книге мировоззрение.
 
 
"Ранее" в данном случае - не вводное слово, его не нужно выделять запятой.
 
Quote:
Идеология в ней – христианская. Мировоззрение при христианской идеологии может быть только одно – дуалистическое.

 
Вы часом не путаете христиан с зороастрийцами?
 
Quote:
Вывод сделан на основании того, что главных персонажей  (и многих «не главных»),  Вы не создавали, но взяли у Профессора. Герои Вашей книжки живут и действуют в мире Профессора. А его мир – дуалистичен.

 
Нет, не дуалистичен. Монистичен, причем жестко монистичен.
 
Quote:
В нём однозначно присутствуют категории абсолютного зла и абсолютного добра.

 
Ничуть. Категория абсолютного зла в нем начисто отсутствует.
 
Quote:
У Вас тоже Зло (Силы Тьмы и иже с ними) – плохо; Добро (Силы Света и иже с ними) – хорошо. Никак не наоборот.
 
 
Хотела бы я прочесть книжку, где зло - это хорошо. Жаль, что она пока не написана.
 
Quote:
Кроме того, Вы намекали на то, что Ваша личная позиция может отличаться от позиции персонажей книги, то есть может быть иной.
 
 
"Поручик, приходите меня трахнуть!" - "гамек понял,вечером приду".
Я не намекала, я это открытым текстом говорила.
 
Quote:
Однако при дуалистическом  взгляде на мир равнозначность невозможна. Если в книге присутствует мировоззрение (дуалистическое), аналогичное авторскому, то автор не может не придерживаться позиции тех или других персонажей.
 
 
Доказать этот блестящий тезис можете?
 
Quote:
А это значит, что Вы принимаете позицию «добрых». И, несмотря на Ваше заявление, что в ПТСР нет «положительных» и «отрицательных» персонажей, они там есть. Иначе – получается раздвоение, которое ведёт к политеизму или монизму, что недопустимо в мире Средиземья по Профессору.

 
Где имение, а где вода...
 
Бегом бежать сюда:
 
http://www.gramma.ru/LIT/?id=3.0&bukv=П&PHPSESSID=83e2d86daaba588da7853d95e0854941
 
и читать, что такое положительный герой.
 
Quote:
И в заключении, я исполню обещание, данное прежде.

 
Простите, когда это вы успели попасть в заключение? И надолго ли с вами сие несчастие?
 
Quote:
Писать, Ольга, Вы умеете. Словарный запас у Вас большой и… гм, разнообразный.
 
 
Вокабуляр ПТСР - 45 тысяч слов. Из скромности выкинем все, что принадлежит Толкиену - будет 44.
 
Quote:
И множество эмоций проходило в процессе чтения. Однако с закрытием последней страницы – одна эмоция – тоска

 
"Я за чужой не отвечаю сон". Это ваши сопли, вы их и вытирайте.
 
Quote:
Это состояние, близкое к желанию «не жить».

 
Никто не заставляет.
 
Quote:
Конечно, до пелевинских градусов ПТСР далековато. Я не знаю, Ольга, какие цели Вы преследовали и для чьего удовольствия писали книгу.

 
Для своего собственного и нескольких людей, которым была близка проблематика романа. Ну и для Бога - но я далека от утверждения, что сумела сильно Его порадовать. Могло быть и лучше.
 
Quote:
Это может быть желание измениться или желание действовать (вплоть до желания драться). Особенное моё предпочтение тем авторам, после прочтения которых возникает эмоция чистой (в смысле – без примесей) радости, то есть - желание жить.
 
 
Хухичета, если вам для желания жить нужна спецлитература, то дела ваши плохи и имеет смысл обратиться к психотерапевту.
 
А взаимопонимание достижимо, если одна из сторон будет использовать слова в их словарном значении, соблюдать грамматические отношения и доказывать свои тезисы.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #130 В: 01/29/06 в 23:50:00 »
Цитировать » Править

Quote:
Хухичета, если R2R и Olga "логики", то я - "эстетик" (прошу опять не обижаться и не считать наездом). Хотя Ваши писания тоже понимаю с трудом.

Tanya, так я Вас никак не определял.  Smiley
 
Quote:
Теперь к делу. По-Вашему получается, что Толкин отказал не только хоббитам в конкретном происхождении, а и Арагорну в наличии штанов. Но давайте подумаем (цитат сейчас не вспомню). Образованные эльфы Белерианда вначале приняли орков за одичавших авари. Они же (в общем, не кровожадные) охотились на малых гномов как на животных (или как на орков?). Это значит, что среди "пробудившихся" рас (и сразу не ушедших на Запад?) не было четкой дифференциации по внешнему виду (как во времена ВК и Хоббита). Т.е. варианты "скрещиваний" могли быть самые разнообразные (как в "искусственном" случае (=орки), так и в "естественной" среде обитания), тем более что Толкин классифицирует "Детей Эру" по "свойствам хроа и феа", а не по внешнему виду.

 
Со штанами Арагорна – шутка, конечно, хорошая, хотя и старая. Однако если учесть, что Арагорн – мужчина (и не шотландец точно), а климат Средиземья далеко не тропический, то один из элементов его одежды – однозначно штаны.
 
А дальнейшее рассуждение как раз свидетельствует о том, что Профессор, видимо не ставил себе конкретной цели описать историю появления хоббитов. Или сам не знал, как довести её до удовлетворительного состояния. И поэтому оставил всё это для фантазии и домыслов читателей.
 
Quote:
Т.е. пока не доказано обратного, мне кажется верным Ваше утверждение  
пробудившиеся люди были очень разные. То есть одни имели вполне "нормальный" рост, другие - "карликовый" (полурослики).

 
Я-то, как раз написал обратное. О том, что нет указания на чёткое различие во внешности. А одним из свойств «хроа» как раз и является рост.  
 
Версия Ваша очень интересна, но я всё же не уверен, можно ли её отнести к Профессорской.
 
Для Ингвала
 
Quote:
Очевидно, что несмотря на позднейшее отчуждение, хоббиты - наши родичи, ближе к людям, чем эльфы или даже дварфы. Они издавна говорили на языках людей, изменяя их по-своему, и вкусы их во многом совпадали с людскими. Но точную степень нашего родства теперь узнать уже нельзя. Корни хоббитов теряются в давно забытых Старинных Днях.

 
Получается, что точно уже ничего узнать нельзя?
 
Для Бенни
 
Quote:
Если мне не изменяет память, в XII томе HoME упоминается, что у хоббитов были общие предки с друаданами - малорослые люди, бежавшие от Моргота в I Эпоху.

 
Про друаданов читал. После Вашего сообщения – ещё раз перечитал. Может быть, это перевод неправильный, но там чётко указывается, что друаданы – не могут быть предками полуросликов.
 
Так что же принимаем за версию, господа?
 
1.      Чёткого указания на происхождение хоббитов нет, кроме того, что они в родстве с людьми (что очевидно – антропоморфны полностью).
2.      Хоббиты – выведены Морготом (Сауроном).
3.      Или ещё есть версии?
 
« Изменён в : 01/30/06 в 01:18:58 пользователем: Хухичета » Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #131 В: 01/30/06 в 00:04:38 »
Цитировать » Править

Для R2R
 
Quote:
Если под "англичанам свойственно мессианство" Хухичета понимает "каждому, случайным образом выбранному, англичанину будет свойственно мессианство", то Хухичете долго придётся искать ресурс, где подберутся люди с теми же взглядами на окружающую реальность. Или на понимание термина "мессианство". Увы.

 
R2R, «мессианство» относится не только к миссии - нести какие-то религиозные идеи.
Есть миссия – цивилизатора (культура, письменность, образование государства), миссия – миротворца, миссия – освободителя, миссия – возмездия кому-либо и за что-либо, миссия – искупителя (в случае с Христом). Так что мессианство англичан в восемнадцатом-двадцатом веках сводилось больше к миссии цивилизаторов, чем к миссии христианской. И об этом я писал.  
Вам когда-нибудь доводилось видеть выражение лица англичанина, говорящего «I’m English!», ну, например, индусу, а также выражение лица индуса при этом заявлении? Мне доводилось, и не один раз. Так что личные наблюдения не будем сбрасывать со счетов.  
Кроме того, всякий настоящий христианин (не просто ходящий в церковь, но верующий), должен заниматься оповещением неверующих или инаковерующих о Благой вести. Это его «духовная» обязанность. Он также может крестить новообращённого, если нет поблизости ни церкви, ни (что главнее) – священника.  
 
И ещё, R2R,  мне не понятны две вещи:
1.  
Создаётся впечатление, что Вы принимаете участие в обсуждении какой-то статьи, которую надо куда-то помещать, как нечто существенное или вообще публиковать. И поэтому абсолютная точность и неопровержимость доводов необходима.  
Не согласны Вы с моим утверждением – на здоровье. Я принимаю Ваше несогласие, так же, как и Ваши доводы, не отказываясь при этом от своих.  
Но, поскольку всё, что я написал, никуда и никак не будет помещаться (публиковаться), но останется на этом форуме (надеюсь, что останется), то стоит ли так ломать копья?  Smiley
2.
Почему Вы не отвечаете мне лично, но упоминаете меня в разговоре с другим участником так, будто меня здесь уже нет, и не будет?  Huh
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #132 В: 01/30/06 в 00:22:53 »
Цитировать » Править

Для Ольги
 
Quote:
(зевая) Посылок к этому выводу я не вижу. Пока я не увижу посылок - это будет не вывод, а из пальца высос.

 
Вот как раз сейчас читаю Вашу полемику на куличиках, относительно ПТСР. Очень интересно. Может, там появятся посылки, убедительные для Вас?  
 
Quote:
Вы часом не путаете христиан с зороастрийцами?

 
Ни часом, ни минутой.  
Здесь же отвечу и про «монистичность» мира Профессора.
Дуалистическое мировоззрение присутствует в зороастризме, иудаизме, христианстве и исламе. Как бы не хотелось обратного.
Монизм – это епархия индуизма и буддизма, но не христианства.
Следует немного вспомнить историю религий, нас интересующих.
Каждый раз новая религия отвечала потребности государства, вернее – его руководителей, в утверждении законов и власти, а также объединению какого-либо народа или народов. И даже в язычестве всё равно присутствовал главный бог, которому отдавалось предпочтение в молитвах и прославлении.
Монотеизм, как никакая другая религия способствовал утверждению абсолютной власти монарха, прежде всего, а уже потом – объединению населения страны. Это о земном.
Теперь о небесном.
Период анимизма мы обсуждать не будем. Индуизм и буддизм тоже.
Начнём сразу с античного и ближневосточного язычества, в котором наличествует политеизм и плюралистическое мировоззрение.
Вторым этапом следует двоебожие и дуалистическое мировоззрение (зороастрийцы).
Здесь следует отметить не только наличие двух равнозначных начал, но и постоянную борьбу их между собой.
И, наконец, монотеизм, начавший своё существование с Моисея. Также следует вспомнить, что Моисей «был обучен всей премудрости египетской». А Яхве, до объявления единого Бога Моисеем был лишь племенным еврейским богом, ограниченным в своих возможностях. Несмотря на огромное количество богов, египтяне имели своё представление о начале мира в лице Атума, создавшего самого себя из хаоса. И лишь много позже стали появляться версии о создании мира, где демиургом выступал тот или иной бог. Чаще это было главное божество, которому поклонялось население конкретной области или города. Так что идею монотеизма Моисей вывел не откуда-нибудь, а именно из египетской религии. И если вспомнить заповеди на скрижалях, относящиеся к этическим нормам, то исповедь отрицания египтянина перед вратами царства мёртвых является тому свидетельством:
Я не совершал несправедливости против людей
Я не притеснял ближних
Я не лгал
Я не грабил бедных
Я не делал того, что не угодно богам
Я не подстрекал слугу против его хозяина
Я не отравлял
Я не убивал
Я не приказывал убивать
Я не сделал зла никому
Я не присваивал дары, приносимые  храмы
Я не осквернял хлеба богов
Я не мужеложествовал
Я не совершал блуда.
 
И конечно иудеи не могли избежать контактов с ближневосточными государствами того времени и их верованиями. В том числе и с зороастризмом, который древнее Моисеевой веры и также внёс вою лепту в новую веру.
Изначально монотеизм, конечно, должен был следовать монизму. Однако не тут то было. Поскольку слишком яркой фигурой выступает в нём Люцифер, «враг рода человеческого» и прародитель Зла. Особенно это касается христианства, в котором противостояние Люцифера и Бога – одна из основных тем, преподносимых неофитам. И до сих пор тема дьявола присутствует в проповедях постоянно. Приковывает внимание к его образу, и тем самым формирует дуалистическое мировоззрение.
Христианские богословы долго и мучительно пытались, как понять источник мирового Зла, так и оправдать его существование при едином Боге. Но так и не смогли прийти к общему и однозначному мнению. При монистичном мировоззрении следует, что и Добро и Зло имеют один источник – единого Бога. И тогда получается, что дьявола нельзя осуждать, поскольку его Зло – от Бога. А если Зло – не от Бога, то это означает, что в мире существует иная сила, способная противостоять Богу. И существует отдельно от Бога, сама по себе.
Были и размышления о причине падения Люцифера, например, у Ансельма Кентерберийского. Очень интересные рассуждения о том, можно ли осуждать ангела, в которого уже вложено изначально желание быть похожим на своего Создателя? И, хотя поступок его оценивается, как противостояние, но исходит из желания быть похожим на Творца. Вроде как, можно ли осуждать сына за то, что он хочет быть похожим на папу? Но избирает не совсем подходящий способ реализации своего желания.
Была даже такая версия (не могу привести ссылки, но помню, что где-то читал), что Люцифер сам взял на себя миссию мирового Зла по просьбе Бога. Чтобы у людей существовал выбор и возможность совершенствования души. А поскольку он был самым любимым и самым светлым из архангелов, то Бог обратился именно к нему, потому что никто другой не согласился бы на столь тяжёлую ношу. Само собой, эта версия была признана еретической.  
Признать, что Зло – от Бога в христианстве вещь немыслимая. Зло – однозначно от дьявола. Но откуда оно взялось, если и сам дьявол был создан Богом? Вот здесь богословы зашли  в тупик и съехали к дуализму окончательно.  Люцифер и Бог в своём противостоянии получились вроде двух враждующих сюзеренов, со своим двором, войском и подчинёнными им областями. Существует Божье воинство – ангелы и архангелы небесные. И царство Его – небесное, «не от мира сего». А царство тьмы – это царство дьявола. И глава его – Люцифер, «князь мира сего», облачённый всеми знаками царского достоинства. У него тоже есть своя свита и свои воины, есть и заместитель – Белиал. Есть и другие ответственные слуги, рангом пониже.
И далее христианство делит людей на «своих» и «чужих», но не по расово-национальному признаку, а по признаку принадлежности к церкви. То есть – все, кто не христиане – «чужие» и с ними допустима борьба, вплоть до физического уничтожения, в случае их нежелания обрести истинную веру и противостояния ей. Да и в настоящее время христианство борется с инаковерующими, но более цивилизованными методами.  
Так что дуализм прочно вошёл в христианское мировоззрение и никакого другого мировоззрения тут быть не может. Политеизм исключается. Если признать монизм – то получается, что Зло создано Богом, так же как и Добро. И его (Зло) следует признать равнозначным Добру.
И поэтому мир Профессора – дуалистичен, и жёстко дуалистичен. И так же, как и христианские богословы, Профессор не объясняет причины существования Зла (вернее причины возникновения зла в сердце Мелькора), но противопоставляет его Добру в постоянных битвах.  Никаких компромиссов, никаких убеждений или перевоспитания Хозяина Тьмы или слуг Тьмы, только война. Перевоспитание возможно лишь по отношению к тем, кто изначально принадлежал Добру, но был «подпорчен» Злом (тьмой). Да и то не ко всем, орки, например, тоже относятся к последним, однако они «порченые» окончательно и их можно только убить, но не перевоспитывать или обращать в свою веру.  
Та же картина и у Вас, уважаемая Ольга.
 
Что до замечания об ошибке с экспансией. Да, ошибка мною была допущена. Но она не отменяет колонизации континентов Соединённым  Королевством.
А что касается остальных ошибок в тексте, то указание на них – это не аргумент в оспаривании позиции оппонента.  
 
Quote:
Хухичета, если вам для желания жить нужна спецлитература, то дела ваши плохи и имеет смысл обратиться к психотерапевту.

 
Нет, Ольга. Мне не нужна спецлитература, для того чтобы «хотеть жить». Я очень жизнелюбивый человек, но ещё я люблю читать и поэтому предпочитаю жизнелюбивую литературу. Меня упрекаете в отсутствии «железных тезисов», а сами чем занимаетесь?
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #133 В: 01/30/06 в 01:08:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот как раз сейчас читаю Вашу полемику на куличиках, относительно ПТСР. Очень интересно. Может, там появятся посылки, убедительные для Вас?

 
Хухичета, ПОСЫЛКИ убедительными быть не могут. Они могут быть ложными или верными. Р2Р приводила тут пример классического силлогизма: "Сократ - человек, люди смертны, следовательно, Сократ - смертен". "Сократ - человек" и "люди смертны" - посылки. "Сократ смертен" - вывод.
 
"Ваше мировоззрение дуалистично" - вы это назвали выводом. Посылки где?
 
Подсказываю: выглядеть они должны примерно так: "Дуалистичное мировоззрение - выглядит так-то, мировоззрение Ольги Чигиринской выглядит так-то".  
 
Quote:
Дуалистическое мировоззрение присутствует в зороастризме, иудаизме, христианстве и исламе.

 
Вы уже продемонстрировали нам бездны своего невежества, но не устаете демонстрирвать новые. Пожалуйста, сделайте паузу, съешьте твикс и загляните в философский словарь.  
 
Дуализм
Дуализм (от лат. dualis — двойственный), философское учение, исходящее из признания равноправными, не сводимыми друг к другу двух начал — духа и материи, идеального и материального. Д. противостоит монизму (материалистическому или идеалистическому), исходящему из признания в качестве первоосновного лишь одного начала, и может рассматриваться как разновидность плюрализма, утверждающего множественность начал бытия.  
 
 
 
Термин «Д.» был введён немецким философом X. Вольфом и обозначал признание двух субстанций: материальной и духовной. Одним из наиболее крупных выразителей дуалистической позиции явился Р. Декарт?, разделивший бытие на мыслящую субстанцию (дух) и протяжённую (материю). Понятие Д. прилагается также к концепциям и учениям, утверждающим равноправность любых противоположных начал или сфер.
 
 
------------------------------------------------------------------------ --------
 
Дуализм (от лат. dualis — двойственный) — филос. теория, допускающая в любой данной области два независимых и несводимых друг к другу начала. В более широком смысле Д. — это сосуществование двух различных, не тождественных друг другу принципов, образов мыслей, мировоззрений, жизнеустремлений и т.п. Дуалистичны, напр., следующие пары объектов: мир идей и мир действительности (Платон), Бог и дьявол, Бог и мир, дух и материя, природа и дух, душа и тело, мышление и протяженность (Декарт), реальный и возможный миры (Г.В. Лейбниц), ноуменальное и феноменальное (И. Кант), неорганическая и органическая природа, субъект и объект, чувственное познание и разум, вера и знание, мир земной и мир потусторонний, необходимость и свобода, и т.д. Д. может быть метафизическим, религиозным, эпистемологическим, антропологическим, этическим и т.п.
 
 
 
Термин «Д.» впервые употребил Т. Хайд (1700) применительно к религиозному противопоставлению добра и зла; в сходном смысле этот термин использовался П. Бейлем и Лейбницем. В филос. смысле термин начал использоваться X. Вольфом, обозначившим им признание двух субстанций: духовной и материальной.
 
 
 
Д. противопоставляются монизм и плюрализм.
 
 
 
Источник: «Философский энциклопедический словарь".
Используемые сокращения.
 
 
------------------------------------------------------------------------ --------
 
(лат. dualis – двойственный) – 1) философская интерпретационная парадигма, фундированная идеей о наличии двух несводимых друг к другу начал: духовной и материальной субстанций (онтологический Д.: Декарт, Мальбранш и др.; именно в этом контексте Вольфом был введен термин «Д.»), объекта и субъекта (гносеологический Д.: Юм, Кант и др.), сознания и телесной организации человека (психофизиологический Д.: Спиноза, Лейбниц, окказионализм, Вундт, Фехнер, Паульсен, представители психофизиологического параллелизма), а также добра и зла (этический Д.), природного мира и свободы, факта и ценности (неокантианство), темных и светлых начал бытия (доконцептуальные мифологические и ранне-концептуальные космологические модели: орфизм, зороастризм, манихейство, гностицизм и др.). Семантические альтернативы в рамках историко-философской традиции – монизм и плюрализм; 2) культурный феномен, выражающий фундаментальную интенцию европейской – и в целом западной – интерпретационной традиции, генетически восходящую к философии Платона, в чьей концепции присутствующие в любой ранней культуре элементы мифолого-космологического Д. обретают форму концептуальной доктрины и получают аксиологическое наполнение: мир идей как сфера совершенства Абсолюта, с одной стороны, и мир сотворенных подобий в их несовершенстве – с другой. Соединяющая оба мира «лестница любви и красоты» (Платон) радикально разрушается в христианстве, задающем предельную остроту Д. дольнего и горнего миров, апплицировав ее практически на все сферы человеческого бытия через Д. греха и добродетели и парадигму двойственности значения (Д. сакрального и земного) любого феномена, обусловившую напряженный семиотизм европейской культуры (начиная с медиевальной). Д. понимается в западной традиции как параллелизм, принципиальная и фундаментальная несоизмеримость альтернативных начал (см. у Спинозы, например: «ни тело не может определить душу к мышлению, ни душа не может определить тело ни к движению, ни к покою, ни к чему-либо другому»), в то время как применительно к восточным воззрениям термин «Д.» означает принципиально иную форму со-бытия, подразумевающую взаимодействие и взаимопроникновение (ср. «Д.» ян и инь в древнекитайской культуре и Д. мужского и женского начал в культуре Европы – см. Секс). Типовая аналитическая ситуация раздвоения единого (выявление внутреннего противоречия в познаваемом объекте) протекает в западной культуре с очевидным вектором на онтологизацию противоречивости (см. статус диалектики в европейской культуре, логико-риторическую приоритетность диалога в сравнении с монологом в европейских философии, театральном искусстве и литературе), в отличие от восточных культур, мыслящих противоположности в рамках универсального синкретизма. В качестве культурного феномена Д. проявляется в ориентации европейского менталитета на усмотрение базовой противоречивости как отдельных феноменов, так и бытия в целом. Спецификой именно европейской культурной традиции является возможность зафиксировать в ее контексте дуальную альтернативу практически для любого культурного феномена (само оформление концептуального монизма в европейской культуре конституирует новую дуальную оппозицию монизм – Д. в рамках историко-философской традиции), что создает мощный стимул для развития критицизма и вариабельности мышления, чуждого догматизму (см. двусторонний диспут как форму развития философского мышления, характерную – в различных модификациях – для многих сфер европейской культуры и в чистом своем виде реализовавшуюся в схоластике). Вместе с тем означенная тенденция находит свое проявление и в специфичном для Европы феномене «разорванного сознания», аксиологический статус которого в контексте западной традиции оказывается весьма далеким от патологии (ср. с традиционными культурами и культурами Юго-Восточной Азии и Индии, где целостность сознания выступает не столько искомым состоянием, сколько нормой) и приближается к ценности (см. гегелевское «заштопанные чулки лучше разорванных, – не так с сознанием»). Монистич-ность духовного мира индивида конституируется в западной традиции в качестве идеала, восхождение к которому мыслится в качестве ассимптотического процесса. В этом контексте жесткий Д. Декарта, задавший по-гейзенберговски остро принцип неопределенности для описания соотношения духовного (мыслящего) и телесного (вещественного) начал, может быть интерпретирован как одна из непревзойденных с точки зрения логической и моральной последовательности и интеллектуального мужества попыток смоделировать способ бытия в условиях разорванности сознания европейской культуры в целом. Европейская культура фундирована дуальными оппозициями, принципиально неизвестными иным культурным традициям (Д. любви земной и небесной как Д. плотского греха и духовного возрождения, например, – см. Любовь). Отсюда напряженный поиск европейской культурой парадигмы гармонии и осмысление последней в качестве результата специальной процедуры гармонизации, т.е. вторичного по отношению к исходному состояния: гармония как скоба, соединяющая две разнородные детали конструкции в естественном древнегреческом языке; космизация как последовательное оформление и снятие дуальных пар противоположностей в античной философии; артикуляция предустановленной гармонии в качестве цели (см. Телеология); переосмысление идеи Апокалипсиса как перспективного завершения креационного процесса (обожение природы в моделях космизма); нравственная парадигма перфекционизма в протестантской этике; фундирование возможности и способов бытия в условиях дисгармоничного мира и разорванного сознания в модернизме и т.д. Фундаментальный Д. западной традиции связан с генетическим восхождением культуры христианской Европы к двум равно значимым духовным истокам: рациональному интеллектуализму античной и сакрально-мистическому иррационализму ближневосточной традиций (см. Иисус Христос), что позволяет говорить об амбивалентности ее глубинных мировоззренческих оснований (ср. с «женщиной с двумя пупками» у Н. Хоакина).
 
 
 
М.А. Можейко
 
 
 
Источник: «Новейший философский словарь".

 
Таким образом, хрисианство, признающее только ОДНУ первопричину, ОДНО творящее начало - Бога - жестко монистично.
 
Quote:
Как бы не хотелось обратного.

 
Словлупотребление частиц "не" и "ни" смотреть здесь.
 
http://www.rusyaz.ru/pr/og13.html
 
Остальное ваше гонево - это такая бредятина, что я ее даже разбирать не буду.
 
Quote:
Что до замечания об ошибке с экспансией. Да, ошибка мною была допущена. Но она не отменяет колонизации континентов Соединённым  Королевством.

 
Это некоторым образом дезавуирует ваши высказывания, выдавая в их авторе человека не только мало знающего, но и неспособного связно изложить и те малые знания, какие он имеет.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #134 В: 01/30/06 в 23:30:41 »
Цитировать » Править

Для Ольги
 
Из обсуждения ПТСР на куличиках.
 
Quote:
К вопросу о вере. Насколько я знаю, Вы, Ольга, являетесь убежденной христианкой. Значит ли это, что понимание веры, падения, надежды в романе — христианские?
 
На самом деле в романе отражены все варианты понимания веры, падения, наджды и любви, через которые я проходила в процессе написания. Ведь, садясь за него, я была не христианкой, это был такой интеллигентский набор “сделай сам”, где основной несущей деталью был Камю, а сверху накручено что-то от Веллера, что-то от Переслегина, что-то от моего здешнего сэнсэя, плюс суицидальные намерения по личным обстоятельствам.

 
Вот это да… Теперь понятно, откуда у меня было желание «не жить».  Undecided
 
Quote:
У меня вообще пропали всякие творческие потенции, я паршивую статейку в местную газету написать не могла.  
Потом был голос из темноты и я поняла, что это единственный шанс выжить как писателю и человеку (потому что если бы я не смогла писать, мне незачем было бы жить).

 
Ольга, «голос из темноты» может быть «правильным», но может быть и просто глюком, или вообще «не тем голосом». Как Вы определили, что он «тот, который правильный»?
 
Quote:
Но это все происходило не вдруг — роман писался три года. Там очень много личного. Но финишная прямая, последняя треть романа — да, я надеюсь, что в ней я вырулила на христианское понимание.
 
Здесь у меня есть сознательная аллюзия на христианские мотивы “небесного Отечества”.
 
есть вещи, на которые “наши” не пошли бы никогда. Так, Берен никогда не отдал бы приказа стрелять в противников отрубленными головами пленных. Никогда бы не стал утолять собственную ярость истязанием противника. Никогда бы (даже если бы мог) не убил демонстративно собственного же парламентера, и так далее. Есть предел, через который “хорошие парни” не переступят:
 
ни Берен Толкиена, ни мой Берен не утешаются посмертным воздаянием, а утешаются тем, что при жизни они все-таки чем-то отличаются от негодяев. Стоическое отношение к добродетели, противостояние злу как необходимость — это единственное, чем может утешаться “праведный язычник”.
 
родные мои, говорит вам автор, если вы хотите эстель — то вам нечего делать в компании с Морготом. Если вы клянетесь в верности Морготу — забудьте об эстель.

 
Это Ваша позиция, Ольга. И поскольку высказана Вами лично, сомнений никаких нет. Теперь я не понимаю, почему Вы так хотели меня убедить, что это только позиция Ваших «положительных» персонажей, «наших», «хороших парней», но не Ваша?  Huh
 
Quote:
Вы уже продемонстрировали нам бездны своего невежества, но не устаете демонстрирвать новые. Пожалуйста, сделайте паузу, съешьте твикс и загляните в философский словарь.  

 
Ольга, неужели Вы всерьёз полагали, что мне не известны приведённые Вами цитаты?  
Что я упоминал термины, значения  которых не знаю, но которые запросто можно найти в словарях инета? Вы совсем меня за ненормального держите? Или ещё не совсем?  Wink
 
Кроме энциклопедических и философских словарей есть ещё очень много другой и более интересной философской литературы. Да и философская мысль не стоит на месте.
 
Quote:
Остальное ваше гонево - это такая бредятина, что я ее даже разбирать не буду.

 
Почему Вы решили, что это «гонево» я придумал сам? Huh
Так вот, словами «гонево» и «бредятина» Вы оценили труды таких выдающихся мыслителей ХХ века, как: Н.А. Бердяев, о. П. Флоренский, А. Швейцер. А ещё от просвещённой Ольги Чигиринской досталось сотрудникам филфака С.-ПГУ, точнее – кафедры истории религии и философии. Ну и парочка учёных египтологов тоже получила свою толику морального ущербу.  Undecided
 
Quote:
Таким образом, хрисианство, признающее только ОДНУ первопричину, ОДНО творящее начало - Бога - жестко монистично.

 
Монистично только теоретически. И я об этом писал. Но практически от дуализма христианству никуда не деться. Антиномии не только Добро – Зло, но и Христос – Антихрист; земное – небесное, телесное – духовное; греховное - святое и т.д. и т.п.  И сам по себе дуализм в христианстве не плох. Он просто есть. Парадоксально звучит для монотеистической религии. Да. Но он есть. Однако чрезмерное внимание к персоне Люцефера привело в итоге к возникновению сатанинских культов. К сожалению.
 
А ещё откроем «Вопросы философии» №3 за 1991г., стр.82.
Читаем:
«Очевидно, что без дуализма нет подлинного христианства, и столь же очевидно, что антиномичность имманентного и трансцендентного изживается в религиозном опыте, ибо логически прийти к монизму нельзя». (С.С. Неретина).
 
То есть, нужен личный мистический опыт. Так, по крайней мере, пишут Бердяев и Флоренский. Удивительно разные авторы, но пришли к одному выводу.  
 
Возможно, что Ваш «голос из темноты» был откровением. И Вы в одну секунду пришли к монизму. Но Ваши собственные слова говорят о другом пути обретения веры. То есть монотеизм – да, а вот монизм… Трудно сказать.
 
Quote:
Но тут встал вопрос: а как она обретается, вера-то?  
Я начала покупать и читать все подряд по этим двум вопросам: Средние Века и вера.  
Причем, поскольку Толкиен был католик, уделяла основное внимание католичеству. Святой Августин послал меня в нокдаун, не столько теологией, сколько пронзительной “Исповедью”. Святой Франциск заставил меня плакать. Святой Людовик, впрочем, тоже.

 
И при всём своём убеждении, что Ваше мировоззрение монистично, Вы всё равно проявляете дуалистичность в мировоззрении. И именно такую, о какой я писал в предыдущем посте. То есть, имеют место быть антиномии. В данном случае: «правоверные» - «неправоверные», «христиане» - «нехристиане», «свои» - «чужие», «Боговы» - «дьяволовы», «добро» - «зло».
 
Quote:
Подсказываю: выглядеть они должны примерно так: "Дуалистичное мировоззрение - выглядит так-то, мировоззрение Ольги Чигиринской выглядит так-то".
 
 
Выше было первое. А о втором – читайте свои собственные слова.
 
Quote:
Просто вы — те самые люди, чьи ориентиры — и этические, и эстетичеаские — сбиты на сторону так сильно, что похвальная оценка моего романа от кого-либо из вас застаила бы меня думать, что с романом что-то не так. Приверженцы вы ЧКА или нет — второй вопрос. Точнее так: вы стали приверженцами ЧКА именно в силу того, что нравственный компас с вас сбит…  
 
Просто я знаю, что у этих людей вывихнутые понятия о добре и зле, за пару лет сетевого знакомства — уже знаю. Этот “список Шиндлера” сложился сам собой, и, кстати, он ничего не значит кроме одного: я заранее знала, что этим людям роман будет как шпиля в одно место.
 
я знаю людей, которым неведомо исправление и раскаяние. Дьявол овладел ими очень просто: внушил, что им незчем исправляться, они и так хорошие, и не в чем раскаиваться.
 
темная вера (если называть так комплекс мировоззренй, породивший ту же ЧКА и того же Перумова) существует, и я надеюсь, что внесла вой маленький творческий вклад в то, чтобы ее не стало.  
 
Разница между добром и злом элементарна: добро имеет сущность, зло — нет.

 
А зла вообще нет. Так утверждает Дионисий Ареопагит (очень уважаемый мною богослов). Одно не понятно – зачем тогда бороться с тем, чего нет? А вы боретесь, Ольга. Тот же Дионисий также утверждает, что Сущность Бога не может быть постигнута человеком ни умственно, ни чувственно. Поскольку Бог – настолько превосходит все наши умственные понятия (включая Добро и Зло) и чувства, что любое наше определение будет неправильным. Это к моим словам про «выше Добра и Зла». Тогда я о Боге говорил, а Вы сказали «идиотская формулировка».  
 
Я не буду вести с Вами споры о вере и о религии вообще. Слишком в Вас, [po moemu vpechatleniju], силён ещё «максимализм новообращённого». Штука серьёзная. По себе знаю – проходил уже. Поэтому любые споры по данной тематике с Вами могут, [po moemu mneniju], привести к тяжёлым для Вас эмоциям.  
 
[Otredaktirovano chtenie v serdcah. Tcipor]
 
И конечно, Вы имеете право не соглашаться с какими-то философами и богословами, но и они имеют право хотя бы на уважение.  Undecided
 
 
« Изменён в : 01/30/06 в 23:42:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.