Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 17:36:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Откуда что взялось в Средиземье? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Откуда что взялось в Средиземье?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Откуда что взялось в Средиземье?  (Прочитано 29551 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #135 В: 01/30/06 в 23:39:41 »
Цитировать » Править » Удалить

Вот это да… Теперь понятно, откуда у меня было желание «не жить».  
 
Хухичета, vy vse-taki ne vinite avtora v svoih lichnyh problemah. Smiley Vot u menja takogo zhelanija pri/posle prochtenija knigi ne bylo, naprimer.
« Изменён в : 01/30/06 в 23:43:18 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #136 В: 01/31/06 в 01:52:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот это да… Теперь понятно, откуда у меня было желание «не жить».

 
О, х-хоссподи...  
Роман писался на протяжении почти трех лет. За время его написания я пережила настоящую внутреннюю революцию. И "ви мине будете рассказывать", выдергивая из контекста мои же слова...
 
Я вам могу показать конкретные фрагменты в тексте, которые уцелели от первоначальной, "экзистенциалистской" версии. Их очень мало. Настолько мало, что я сильно сомневаюсь, что именно они на вас повлияли столь роковым образом.
 
Quote:
Ольга, «голос из темноты» может быть «правильным», но может быть и просто глюком, или вообще «не тем голосом». Как Вы определили, что он «тот, который правильный»?

 
Никак. Он подсказал мне идею романа, благодаря этой подсказке роман был написан. Все.
 
Quote:
Это Ваша позиция, Ольга. И поскольку высказана Вами лично, сомнений никаких нет. Теперь я не понимаю, почему Вы так хотели меня убедить, что это только позиция Ваших «положительных» персонажей, «наших», «хороших парней», но не Ваша?  Huh

 
Хухичета, я не в этом пыталась вас убедить. Я вас убеждала в неправильности подхода "протагонист является рупором автора". Потому что каждый конкретный случай должен разбираться отдельно. даже если в каких-то случаях протагонист - "рупор" автора, то совершенно не обязательно он "рупор" во всех остальных случаях". Есть фрагменты, где Берен или Лютиэн или там говорят "от меня". Есть фрагменты, где они говорят от себя. Но есть и фрагмент, где "от меня" говорит Болдог. А вот так вот.
 
Quote:
Ольга, неужели Вы всерьёз полагали, что мне не известны приведённые Вами цитаты?

 
Да. От человека, который не владеет словоупотреблением "ни", я жду чего угодно. Вплоть до заявления, что люди ходят на руках и люди ходят на боках.
 
Quote:
Что я упоминал термины, значения  которых не знаю, но которые запросто можно найти в словарях инета? Вы совсем меня за ненормального держите? Или ещё не совсем?

 
Нет. Я держу вас за среднестатистического образованца, который хватает какие-то сведения по верхам и мыслит расхожими клише.  
 
Quote:
Почему Вы решили, что это «гонево» я придумал сам?

 
А почему вы решили, что я так решила? Гнали - вы. Гонево - ваше. За то, как образованец понял Бердяева и Флоренского, они ответа нести не могут.
 
Про современные кафедры истории религии и философии, я могу только нецензурно. Видела я эти кафедры.
 
Quote:
Монистично только теоретически.

 
Да неужели?  
То есть, Бог-ОТец является Творцом чисто теоретически? На практике Он отдал половину творения на откуп Ариману?
 
Quote:
Антиномии не только Добро – Зло, но и Христос – Антихрист; земное – небесное, телесное – духовное, греховное - святое

 
А также верх-низ, голова - попа, правое-левое... Хухичета, еслы вы [подумаете], вы увидите, что человеческое знание и язык как инструмент оного, в самой своей основе диалектичы - вещи познаются в противоположностях, слова имеют антонимичные пары. О дуализме христианства тут может говорить только [человек, не разбирающийся в вопросе]: антиномия разных вещей и явлений не выдумана христианами: люди осознавали ее задолго до Христа.  
 
[отредактировано выражение с оскорбительным смыслом + переход на личности. Ципор]
 
Например, в нашем с вами случае имеет место быть противостояние "знание - невежество". Не потому что так решили христиане  Grin, а потому что один из нас что-то знает, а другой - увы, увы...
 
Quote:
А зла вообще нет. Так утверждает Дионисий Ареопагит (очень уважаемый мною богослов).
 
 
Он утверждает не так. Так понял его образованец, но сам-то Дионисий образованцем не был (равно как не был и Дионисием Ареопагитом Smiley).
 
Зло - бессущностно, вот что утверждал Ареопагит (а до него - Августин, а до него - Амвросий). Но это не значит, что его нет. Это значит, что в нем нет substantia, "сути".
 
Вот, например, невежество - зло. Никакого субстанциального начала оно в себе не имеет. Даже идейной, информационной наполненности в нем нет, ибо единственная его "идея" - это отсутствие информации. Невежество в том и заключается, что тот или иной человек не обладает той или иной информацией. Парадокс в том и состоит, что невежество реально (и любой, кто читает ваши постинги, врад ли возьмется это отрицать), при том, что никакой бытийности в себе не имеет.
 
Борьба с невежеством, таким образом, состоит в том, чтобы информацию человеку давать или поощрять его к поиску оной. Вот вам практический пример борьбы с тем, "чего нет".
 
Quote:
Поскольку Бог – настолько превосходит все наши умственные понятия (включая Добро и Зло)

 
А где это Дионисий сводил добро и зло к умственным понятиям? Склонности к идиотским формулировкам  Grin за ним не водилось.
 
Хотя зло является уничтожением существования, тем не менее, оно не выпадает из бытия. Разве разрушение одного не является становлением другого? Итак, зло существует и участвует в полноте вселенной
(с) Дионисий.
 
Quote:
Я не буду вести с Вами споры о вере и о религии вообще.
 
 
А я и не собиралась с вами о чем-то спорить. Спорят на равных. В отношении вас я могу только вести ликбез, подтягивая до своего уровня, но, честно говоря, не нахожу в себе склонности к этому.  
 
Quote:
И конечно, Вы имеете право не соглашаться с какими-то философами и богословами, но и они имеют право хотя бы на уважение.  Undecided

 
Хухичета, стократ большее право на уважение имеют живые оппоненты. А вы отказываете им в уважении, то и дкло говоря вещи совершенно безответственные.
« Изменён в : 01/31/06 в 08:13:46 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #137 В: 01/31/06 в 20:50:10 »
Цитировать » Править

on 01/30/06 в 00:04:38, Хухичета wrote:
Для R2R
R2R, «мессианство» относится не только к миссии - нести какие-то религиозные идеи.

Ясно. То есть, вы путаете "мессианство" и "миссионерство".
 
На дальнейшие ваши возражения по этому пункту я сейчас не отвечаю - нет смысла, у вас же очевидная терминологическая путаница.
Пожалуйста, посмотрите в словаре значения слов "мессия" и "миссия" и не путайте их больше, если хотите, чтобы вас понимали. Smiley
Quote:

Кроме того, всякий настоящий христианин (не просто ходящий в церковь, но верующий), должен заниматься оповещением неверующих или инаковерующих о Благой вести. Это его «духовная» обязанность.

Да, я в курсе. Smiley Есть такая.  
Она называется "прозелитизм", а не "мессианство". Grin
Quote:

Создаётся впечатление, что Вы принимаете участие в обсуждении какой-то статьи, которую надо куда-то помещать, как нечто существенное или вообще публиковать. И поэтому абсолютная точность и неопровержимость доводов необходима.  

Н-нет. Не всегда необходима. Для выживания вида она не требуется. Я серьёзно.
Но кое для чего важного - пожалуй, да. Необходима.
 
Даже не ради публикации (хотя, создай вы нечто новое действительно хорошо, это будет на благо многим людям). Неужели вам не хочется для самого себя и для других сделать что-то качественно? Если не умеете - не хотите научиться?
 
Вы можете петь. Можете любить петь. Если вы поёте в одиночестве, запершись в ванной - можете петь как угодно, лишь бы вам нравилось.
Но если вы поёте на публику - будьте готовы, что громкое фальшивое пение не только не сорвёт аплодисментов, но и, напротив, навлечёт на вас гнев публики.
Вас удивляет такое положение вещей? Wink
 
Понимаете, если вам не нравится критический подход, если вы хотите "поглаживаний" или похвалы уже за то, что вы прочитали тексты и составили по ним своё мнение - вы не тот форум выбрали. Здесь по умолчанию считается, что человек, оставивший реплику - не только в области толкинистики, в любой области вообще - готов отвечать за свои слова и встретиться с иным мнением. И, вообще говоря, отстаивать это мнение либо согласиться с его ошибочностью.
 
Если для вас это оказалось неожиданностью - могу лишь порекомендовать прочитать другие треды, хотя бы и в этом разделе, и составить себе представление о том, что вас ждёт.
Quote:

Не согласны Вы с моим утверждением – на здоровье. Я принимаю Ваше несогласие, так же, как и Ваши доводы, не отказываясь при этом от своих.  

Э, нет.  Grin Это было бы мило и приятно. Не согласен - на здоровье. Но это бы означало, что все утверждения совершенно равновесны. Что возможно в вопросах вкусов - одному нравится арбуз, другому свиной хрящик. Но это решительно не так в толкинистике. И в пушкинистике, и в математике, и в лингвистике, и в истории. Да даже в кулинарии не все утверждения одинаково хороши, полезны и приятны. Ведь если вам в чай насыпать соли пару столовых ложек, а сказать, что чай сладкий - вы, небось, не "примете моё несогласие" с тем, что чай солёный? Или как? Wink
Надеюсь, что не примете.  Grin  
 
Если разница с чаем понятна - то в толкинистике примерно так же. Вы нам впариваете солёный чай за сладкий, а когда вам на это указывают - говорите "я принимаю ваше несогласие и ваши доводы, не отказываясь от своих". Мил человек, да как же вы можете принимать мои доводы, не отказываясь от своих, когда один и тот же чай у вас сладкий, а у нас солёный?
(NB: я в курсе, что чай может быть _одновременно_ сладким и солёным - гадость, кстати, редкостная - но для пользы эксперимента предлагаю рассматривать случай, когда наличествует один чистый вкус, а назван он другим)
 
Нет, ну вы можете называть солёное сладким или путать мессианство с миссионерством и т.п. Если вам действительно безразлично, что означают употребляемые вами слова, и вы используете их не в конвенционном значении, а в том, которое вам кажется симпатичным - я вообще не понимаю, какого отклика вы ждёте на свой постинг, какого общения с другими людьми? Этак половину времени мы будем выяснять, что вы имели в виду под очередным "мессианством" - пока людям не надоест вникать в тонкости вашего идиолекта.
 
Потом, вам действительно достаточно реакции "это же смешно" (не в смысле "забавно", а в смысле "глупо и способно вызвать лишь насмешку")? Или вы всё-таки предпочитаете более конструктивный разговор?
Quote:

Но, поскольку всё, что я написал, никуда и никак не будет помещаться (публиковаться), но останется на этом форуме (надеюсь, что останется),

Останется, куда ж оно денется.
Quote:

 то стоит ли так ломать копья?  Smiley

Да, конечно. Smiley  
 
Причин тут я могу назвать навскидку, приблизительно, три.
 
Во-первых, автору ошибочного утверждения может оказаться полезно увидеть мнение людей более сведущих. С чужой помощью он может обнаружить ошибки в своих построениях и (что более важно) представлениях, скорректировать их и более не совершать. Таким автором может оказаться любой из нас, и любой может ошибиться. При этом для людей обычно и нормально стремление к, м-м, более высокой квалификации. Поэтому мы тут и спорим. Smiley А формальная логика и конвенционные значения слов помогают нам остаться на некотором "общем пространстве" для спора. Просто потому, что невозможно ни о чём договориться, когда у одного дважды два зелёная дудочка, у другого колбасная палочка, а у третьего ёлочка-моталочка.
(И каждый по-своему прав! Лепота, не правда ли? Wink А от бедных детей окружающий мир смеет требовать знания какой-то там арифметики! А вот бы все признали чужие доводы и от своих не отказывались; а что они взаимоисключающие - так это ж ерунда, мы своё дважды два публиковать нигде не будем.  Grin)
 
Во-вторых, опровергать некорректные построения нужно затем, чтобы другие читатели не приняли их за чистую монету.
Если вы не понимаете, зачем это нужно, я попробую объяснить.
 
Представьте, что вы хотите что-то _знать_. Это что-то вам не безразлично. Допустим, это будет имя одного из ваших прапрадедушек. _Допустим_, что вам не всё равно, звали его Пётр, Пелагея или как-то ещё (это может быть не так, но для целей разъяснения - предположим; NB: я знаю, что Пелагея - это женское имя).
 
Совершенно точно известно, что он существовал (поскольку существуете вы). У него определённо было имя. То есть, мы имеем некоторый набор фактов, который существует или существовал объективно. Независимо от нас, от наших знаний, мнений и доводов, вообще от нашего к нему отношения.
 
Теперь - следите за рукой - некто желает узнать подробности. Не "а, мне всё равно, пусть хоть Тескатлипока его звали", а именно желает их знать. Зачем это ему - вопрос отдельный; если вы в приложении к толкинистике этого не понимаете, то я не знаю, можно ли это как-то вам объяснить; пока поверьте мне, что такое действительно существует и степень необходимости весьма значительна.
 
Ему нужно будет обратиться к источникам - документам и свидетельствам людей - а также к некоторому здравому смыслу (и этот здравый смысл тут же подскажет, что попавшуюся в архивах Пелагею нужно исключить из кандидатов в прапрадедушки).
 
Причём источники могут быть самые разные - письма, газеты, справки, регистрационные записи... Рассуждения других исследователей - возможно, таких же любителей, составлявших генеалогические древа.  
И это не обязательно какие-то фундаментальные публикации. Скорее, даже наоборот - фундаментальных пуликаций там может и вовсе не оказаться.
 
Теперь представим, что мы нашли генеалогическую разработку или газетную статью, в которой некто Пупкин упомянул прапрадедушку по имени-отчеству. Казалось бы, задача наша разрешилась благополучно.
Однако, Пупкин мог быть недобросовестен или недостаточно квалифицирован, он мог ошибиться. Он не рассчитывал публиковать диссертацию, его работа  вполне может содержать сорок бочек арестантов и называть Петра Пелагеей. Отчего же нет?
 
Ну и скажите мне сами, всё ли равно, добросовестен Пупкин или от балды древо генеалогическое накатал.  
 
Другие люди ведь найдут его материалы. И если они возьмут их за основу, а те ложные (но Пупкин-то нам впаривает их как настоящие) - это уйма работы будет сделана впустую, это мы от объективных фактов окажемся дальше. Вы не видите в этом ничего плохого?
 
Для самого же Пупкина, буде он жив и отказывается признавать ошибку, последствия будут те, что другие исследователи - пусть любители, но всё же люди, вкладывающие силы и время в изыскания - полученные от него данные будут рассматривать как недостоверные. А его - как шулера (если он понимает, что пишет бред) или глупца (если не понимает).
 
По-моему, в такой славе нет ничего хорошего.
 
Это в-третьих. Помогает отделять добросовестных авторов от халтурщиков.
 
Quote:

Почему Вы не отвечаете мне лично, но упоминаете меня в разговоре с другим участником так, будто меня здесь уже нет, и не будет?

 
Другой участник в разговоре со мной истолковывал вашу позицию и причины некоторых действий. Насколько точно - сказать не берусь; но, приняв это истолкование условно за верное, я прикинула наиболее вероятные последствия.
И вовсе не хотела этим вас как-то задеть.
 
Насчёт "Почему Вы не отвечаете мне лично".
 
Человек, отстаивающий своё право на пустословие (а никак иначе ваша позиция не называется), может ведь и получить это право. Но в комплекте с ним непременно идёт сответственная репутация. Отстояв право на пустословие, получаешь славу пустослова.
 
То есть, если мне и сейчас не удалось вас убедить, что свои утверждения нужно (*) доказывать, а термины нужно (*) употреблять в их конвенционном значении, и уточнять при необходимости - не удивляйтесь, почему люди перестают разговаривать с вами и начинают общаться поверх вашей головы.  
 
(*) Для блага всех живых существ, сколько бы их ни было; а также для того, чтобы репутация пустослова не прилепилась к вам прочно и надолго.
« Изменён в : 01/31/06 в 20:55:30 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #138 В: 02/01/06 в 17:37:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Так что же принимаем за версию, господа?

Хухичета, простите за любопытство, а зачем Вам это нужно знать? Возможно, теория, которую Вы хотите развить, не и требует четкого происхождения хоббитов. Но если без этого не обойтись - доопределяйте сами, и смело ссылайтесь на профессорское Письмо 131 Smiley :
я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд... Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое - и, однако, оставлять место для других умов и рук...
Quote:
Со штанами Арагорна – шутка, конечно, хорошая, хотя и старая. Однако если учесть, что Арагорн – мужчина (и не шотландец точно), а климат Средиземья далеко не тропический, то один из элементов его одежды – однозначно штаны

Позвольте придраться, в лучших форумских традициях. Здесь вам нужно еще доказать, что Арагорн - не шотландец и т.д. А если мы вспомним,что
- ВК и Хоббит отражают хоббитскую точку зрения
- для хоббитов штаны были обычной повседневной одеждой (см.ВК и картинки Толкина)
- рассказчик подробнее останавливается обычно на нестандартных, ярких деталях одежды (например, таких как балахон и остроконечная шляпа Гендальфа) и пропускает обычное и хорошо знакомое
  то вывод о наличии у Арагорна штанов будет более обоснованным (на мой взгляд).
Quote:
Что возможно в вопросах вкусов - одному нравится арбуз, другому свиной хрящик. Но это решительно не так в толкинистике. И в пушкинистике, и в математике, и в лингвистике, и в истории.

R2R, давайте не валить в одну кучу математику (особенно дисциплины, замешаные на физике) и историю с пушкинистикой. Тем более, что в соседнем треде "Арагорн- назгул" (стр.4) Ципор и Jeffrey_Hawk признались, что в отношении Арды невозможна проверка практикой (как с самолетами). Это не отменяет необходимости доказывать теории  
Кажется, я начинаю понимать, из-за чего одна часть форумчан так нервирует другую, совершенно не желая того.
В так наз. "точных" дисциплинах рассуждения ведутся как правило "от частного к общему". Т.е. примерно так: провели эксперимент, получили результат, обобщили в теорию (естественно, очертив границы применимости, численно оценив достоверность выводов и т.д.). Так строятся самолеты, мосты и другие полезные вещи - если конструкция не разваливается, то ее "аксиомы" и "формулы" считаем правильными, и надеемся, что новые теории включат в себя нынешнюю аэро-, гидродинамику как отдельный случай. Такой подход позволяет не зацикливаться на нестыковках и противоречиях в теории. Поэтому, читая Толкина, я привыкла считать, что в Арде допустимо все, что не противоречит основным физическим законам Земли и "канону" Толкина. Но в толкиенистике, по-моему, царит противоположное направление - "oт общего к частному", где "общее" - тот самый канон Толкина. Наверное, поэтому я постоянно нехорошо дергаюсь, когда от меня требуют цитат по малейшему поводу. Или обсуждение погрязает в выяснении деталей, забывая о том, с чего все начиналось. Подозреваю, это нормальный стиль обсуждения теорий в истории, пушкинистике (а также нынешних соционике, астрологии и т.п.). Только там, во "вторичном мире", может быть без ущерба для здоровья  
Quote:
у одного дважды два зелёная дудочка, у другого колбасная палочка, а у третьего ёлочка-моталочка

Наоборот, в дисциплинах, соприкасающихся с "Первичным миром" (например, обеспечением математиков и пушкинистов продовольствием, транспортом (компьютером, наконец)), если дважды два будет "что-то кроме четырех", то это может дорого обойтись людям (пример - последние обвалы крыш в России и Польше Sad )
Поэтому "технари" относятся к даному форуму (и Толкину вообще) часто как к "несерьезному развлечению", "необязательному общению на абстрактные темы", [убрано чтение в сердцах и некорректное обощение. Ципор] Smiley Мне по-прежнему кажется, что оппонентам в обсуждении нужно сначала уточнить у автора неясные места, а затем спокойно сказать - "теория не будет работать, потому что в ней такие-то противоречия". В-общем, после длительных издевательств друг над другом, к этому мы все-таки приходим (если автор достаточно настойчив), но это так сложно переносится...
Прошу прощения за длинные речи и опять прошу не считать написаное наездом на кого-либо.  R2R, по Вашим замечаниям - не возражаю, впредь постараюсь быть строже с формулировками Wink
« Изменён в : 02/02/06 в 16:59:45 пользователем: tanya » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #139 В: 02/02/06 в 10:09:21 »
Цитировать » Править » Удалить

Тане, относительно порезанного кусочка.
 
У меня было сильное искушение его не резать, дабы свидетельствовал, но правила - есть правила.
 
Но рекомендацию всвязи с ним дам.  
 
http://www.wirade.ru/arda/  
 
это насчет "нашего всего".  Smiley Мы с другим админом  вчера долго смеялись.  
« Изменён в : 02/02/06 в 10:14:17 пользователем: zipor » Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #140 В: 02/02/06 в 17:05:23 »
Цитировать » Править

Ципор, я уже пожалела о своих резких словах, но была уверена, что редактироваться будет совсем другая часть (которую я убрала). А теперь не знаю что и думать.Huh Что слово "гуманитарий" стало ругательным?  Roll Eyes Начало фразы - такое же чтение в сердцах, как и потертый кусок, мне кажется. Спасибо за ссылку; может Вы порекомендуете что именно там стоит прочесть, в свете этого обсуждения. Bce произведения очень достойные, но времени пока не хватает  Sad
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #141 В: 02/02/06 в 20:02:34 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/02/06 в 17:05:23, tanya wrote:
Ципор, я уже пожалела о своих резких словах, но была уверена, что редактироваться будет совсем другая часть (которую я убрала). А теперь не знаю что и думать.Huh Что слово "гуманитарий" стало ругательным?  Roll Eyes Начало фразы - такое же чтение в сердцах, как и потертый кусок, мне кажется. Спасибо за ссылку; может Вы порекомендуете что именно там стоит прочесть, в свете этого обсуждения. Bce произведения очень достойные, но времени пока не хватает  Sad

 
О ругани речи не шло. В начале же фразы стояло слово "часто" (что само по себе требует доказательств - например, статистики  Roll Eyes, но ето вопрос дискуссионный), которое во второй части отсутствовало. Получалось, что все гуманитарии - далее по тексту.
 
А вообше модерация обсуждается приватом или вне форума. Ето на будушее.  
 
В свете обсуждения - ничего, а в свете той самой фразы - да хоть отца-основателя, то бишь Могултая.  Grin  
Для оценки того, в какой степени "наше" "все" или "не все". Smiley
« Изменён в : 02/02/06 в 20:04:03 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #142 В: 02/05/06 в 20:22:30 »
Цитировать » Править

Для Ольги
 
Quote:
Я вам могу показать конкретные фрагменты в тексте, которые уцелели от первоначальной, "экзистенциалистской" версии. Их очень мало. Настолько мало, что я сильно сомневаюсь, что именно они на вас повлияли столь роковым образом.

 
(по моему мнению)
Напрасно сомневаетесь. Их оказалось вполне достаточно, что почувствовать первичный эмоциональный статус автора. Я никоим образом не обвиняю Вас и никакого «рокового образа» не было. Я только зафиксировал наличие эмоции, да и длилась она несколько минут. С такими состояниями я легко справляюсь, поскольку моё мировоззрение миро- и жизнеутверждающее.
Однако ничего нет удивительного в разночтении, понимании, восприятии одного и того же текста. В обсуждении ПТСР на куличиках было много разных отзывов, но меня, признаться, удивили некоторые обвинения в Ваш адрес, также было много и восторженных отзывов о Вашей книге, и я уверен, что моё личное восприятие никак не может Вас огорчить.
(по моему мнению)
 
Quote:
Я держу вас за среднестатистического образованца, который хватает какие-то сведения по верхам и мыслит расхожими клише.  

 
(по моему мнению)
Ольга, практически все люди, мыслят «расхожими клише», а проще говоря – чужими мыслями, которые когда-то были восприняты и приняты за истину или как руководство, ориентиры в жизни. И Вы не составляете исключения. Дело в том, что любое высказывание любого человека на заданную тему (высказанное мнение), как правило, не является, в строгом смысле, его собственным мнением. Я не говорю о таких высказываниях как «нравится-не нравится», хотя и они тоже могут быть «чужими». Я говорю о нашей картине мира (КМ).  
КМ – набор информации и знаний об окружающем мире, обусловливающий наше мировоззрение, наши ценности, наше поведение в обществе, наши реакции на внешнее воздействие социума, наши предпочтения и т.д.  
КМ начинает формироваться ещё в детстве и часто продолжает развитие (подвергается изменениям) на протяжении всей нашей жизни. Первый «набор» мы получаем, как правило, от родителей и (или) других родственников. Далее на нашу КМ оказывают воздействие (меняют, расширяют её) учителя, друзья, враги, любимые нами люди, писатели (художественная литература), философы, учёные, личный опыт, духовные наставники (религия), СМИ, «общественное мнение» (социальные установки) и т.д.
И если мы зададим себе вопрос о любом нашем убеждении: «Откуда я это знаю?», и честно ответим на него, то выясниться, что знание это «не наше». Как правило, оно нами было от кого-то получено.  
Абсолютно «наши» убеждения или мнения – вещь довольно редкая, и часто тоже сформированы под «чужим» воздействием.
Что же касаемо до «вершков» - «корешков», то эта «мозаика» в голове присутствует у всех, даже у великих энциклопедистов. В чём-то каждый из нас имеет познания фундаментальные, в чём-то – поверхностные, а о чём-то – вообще не имеет представления. И здесь Вы, Ольга, также не составляете исключения, даже если относите себя к великим энциклопедистам.  
(по моему мнению)
 
Quote:
За то, как образованец понял Бердяева и Флоренского, они ответа нести не могут.

 
(по моему мнению)
Оба философа не могут нести ответственности за любое их понимание (непонимание), независимо от того, кто именно их понял или не понял. Однако я лишь выразил согласие с философом Неретиной С.С. Её статья в «ВФ» №3 (1991г.) называется: «Бердяев и Флоренский: о смысле исторического». И в предыдущем посте привёл её цитату.
 
Журнал «Вопросы философии» - серьёзное научное издание и статьи, публикуемые в нём, пишутся профессионалами.  
 
Справка: Неретина С.С. – профессор, доктор философских наук, ведущий специалист Института философии РАН. Сомневаться в её профессионализме и компетентности у меня лично нет оснований.
 
Дело в том, Ольга, что философия – вещь довольно зыбкая.  
 
Читаешь, к примеру, одного философа. Его идеи и умозаключения достаточно убедительны, чтобы с ними согласиться. Потом берёшь и читаешь труды другого философа, идеи и умозаключения которого прямо противоположны таковым у предыдущего, но не менее убедительны. И нам только остаётся согласиться или не согласиться с одним из них.
В случае «религиозной философии» сам философ ограничен догматами своей религии. И все свои идеи и умозаключения он обязан излагать, не выходя за рамки догматов. Если происходит нарушение рамок – философ становится еретиком.
Приятие или неприятие нами идей какого-либо философа (и не только философа) базируется на нашей собственной КМ, т.е. - мировоззрении и  (часто) на наших религиозных убеждениях. Последние имеют немаловажное значение в структуре нашей КМ. Приятие или неприятие основано на том, насколько эти идеи вписываются или не вписываются в нашу КМ. Насколько они созвучны ей, укрепляют её или, напротив, разрушительны для неё.
Если мы принимаем «невписывающиеся» идеи, то наша КМ меняется.
Неприятие часто обусловлено «защитным рефлексом». Если философские (и любые другие) идеи нарушают целостность (гармонию) нашей КМ – мы их отвергаем.
(по моему мнению)
 
Quote:
О дуализме христианства тут может говорить только [человек, не разбирающийся в вопросе]:

 
Quote:
Про современные кафедры истории религии и философии, я могу только нецензурно. Видела я эти кафедры.

 
Ольга, в качестве доказательства моей неправоты, Вы привели множество цитат, в частности, цитату из «Новейшего философского словаря» за подписью М.А. Можейко. Не думаю, что сообщу Вам новость, если напомню следующее: писать статьи в подобные специализированные издания может только человек, имеющий, как минимум, высшее философское образование. Поэтому привожу Вам ещё одну справку:
 
М.А. Можейко - доктор философских наук, профессор кафедры философии культуры Белорусского государственного университета.  
В его профессионализме и компетентности у меня нет никаких сомнений. Я лишь не соглашаюсь с ним, как с философом.  
 
Е.А. Торчинов (ныне покойный, к сожалению) – профессор философского факультета С.Петербургского ГУ (с 1996г), доктор философских наук, с 1999г. – заведующий кафедрой философии и культурологии Востока того же университета, автор более 80 научных трудов.  
И в его профессионализме и компетентности тоже нет оснований сомневаться. Можно лишь соглашаться с ним или не соглашаться. Я соглашаюсь.
 
О присутствии дуализма в христианстве (как и в других библейских религиях) писал именно он  в книге «Религии мира: опыт запредельного» (часть III, гл.1 – Специфика библейской религиозности). Кроме того, я использовал материал из лекции «Христианство и культ дьявола» того же ВУЗа.  
 
(по моему мнению и не только моему)
Появлению и укоренению дуалистичного мировоззрения в христианстве способствовал миф об антихристе и многие высказывания св. отцов Церкви о его приходе. И особенное значение в формировании мифов об антихристе имеет Апокалипсис.
(по моему мнению и не только моему)
 
Кроме того, Г.П. Федотов в критической статье о труде В.С. Соловьёва «Повесть об Антихристе» писал следующее:
 
«Однако есть и другая весьма древняя традиция, которая видит в антихристе воплощение чистого беспримесного зла. Учитель Ипполита св. Ириней Лионский ничего не знает о добродетели антихриста. «Придёт он не как царь праведного закона, в покорности Богу, а как нечестивый, неправедный и беззаконный, как отступник, злодей и человекоубийца, как разбойник, повторяющий собою отступничество дьявола».
Если у одних отцов антихрист подражает Христу, то у других он подражает отцу своему сатане. С большой силой идея абсолютного антихристова зла развита у Феодорита Киррского: «Никому из других людей, кого дьявол научил сделаться работниками греха, он не сообщил всех идей зла. Ему же, сам всецело ему сопричастный, он открыл все мыслимые ухищрения своей природы… всю энергию греха».  
Не будем умножать цитат. Мы не пишем исследования об антихристе и его легенде. Для нашей отрицательной задачи и приведённых ссылок достаточно, чтобы сделать некоторые выводы:
1. В церкви не существует единой общеобязательной и во всём согласной традиции об антихристе.
2. Одно из двух течений в церковном предании склонно рассматривать антихриста как чистое зло.
3. Другое течение видит в добродетелях антихриста простое лицемерие, средство для захвата власти над миром, которое отпадает тотчас же после того, как достигнута цель. Последующая тирания и злодеяния антихриста рисуются здесь столь же яркими чертами, как и у писателей первой группы».
(«Наука и Религия» №3, 1992г. Г. Федотов «Об антихристовом добре»)
 
(по моему мнению)
Если Вы, Ольга, пишете, что у Вас могут быть только нецензурные выражения по отношению к философским и религиоведческим кафедрам, то как быть с господином М.А. Можейко? Его тоже матом крыть будете? Полагаю, что – нет. Ведь статью этого работника философской кафедры Вы приводите в качестве контраргумента моим словам. Значит, с его умозаключениями Вы согласны.
 
Однако С.-Петербургский ГУ, философский факультет и  разработки его кафедр в частности, по Вашим словам, достоин только нецензурных выражений.  
 
Получается, что Вы как-то странно разделяете современных философов. Соглашаетесь с одним, без сомнения уважаемым философом (и с разработками кафедры ВУЗа, где он трудится), но, не соглашаясь с его коллегой, ставите под сомнение профессионализм и компетентность последнего (нецензурные выражения в отношении кафедры  ВУЗа, где он трудился).
(по моему мнению)
 
Ольга, объясните, пожалуйста, по какому критерию Вы проводите это разделение?
 
Quote:
То есть, Бог-ОТец является Творцом чисто теоретически? На практике Он отдал половину творения на откуп Ариману?

 
Нет. Совсем не так. Однако перестанемте спорить, мы уже значительно отошли от темы треда. Прочтите лучше книгу Е.А. Торчинова.
 
Quote:
А я и не собиралась с вами о чем-то спорить. Спорят на равных. В отношении вас я могу только вести ликбез, подтягивая до своего уровня, но, честно говоря, не нахожу в себе склонности к этому.  

 
(по моему мнению)
Тем не менее, спорите. Я говорил лишь о вере и религии. В отношении веры не применимы никакие уровни. Мы можем верить в Бога или не верить. Это никак не делает верующего человека выше неверующего. То же относится к вопросу о выборе вероисповедания (религии).  
(по моему мнению)
 
За сим разрешите откланяться и выразить Вам глубокую признательность за откровенность и все доброжелательные слова в мой адрес, исполненные наихристианнейшего смирения и кротости, кои не только делают Вам честь, но и достойны всяческого восхищения.
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #143 В: 02/05/06 в 20:36:02 »
Цитировать » Править

Для R2R
 
R2R, спасибо за обстоятельный ответ и разъяснения. Честное слово, не ожидал, что Вы потратите на меня столько времени.  
 
Quote:
Пожалуйста, посмотрите в словаре значения слов "мессия" и "миссия" и не путайте их больше, если хотите, чтобы вас понимали.  

 
То, что слова «миссия» и «мессия», а также «мессианизм» и «мессианство» имеют разное значение мне известно. Для этого не нужно заглядывать в словари. Причём, последние два термина стали почти синонимами. Только «мессианизм» чаще употребляется в отношении религии. А вот с «мессианством» дело обстоит не так просто. В настоящее время применение термина намного шире его первичного значения. Мало того, «мессианство» стало неотделимо от «миссии». То есть одним из первых «отклонений» было понятие о мессианстве, как об ощущении богоизбранности, а также особой миссии, возложенной на отдельного человека (или группу людей) свыше. Поэтому «мессианство» употребляется сейчас, как синоним «миссии». И далеко не всегда имеет религиозный акцент. Полагаю, что об этом Вы знаете.
Кроме того, я не поленился поискать в инете варианты употребления «мессианства». Там мы можем сегодня встретить (кроме еврейского и русского национального мессианизма) такие словосочетания как: «эсхатологическое мессианство», «американское мессианство», «рационалистическое мессианство», «государственное мессианство», «русско-коммунистическое мессианство», и даже «родовое мессианство». В связи с вышеизложенным рискну предположить, что «просветительское мессианство» и «цивилизаторское мессианство» также имеют право на существование. Но вы правы в том, что мне нужно было это объяснить.
А теперь я прошу Вас попробовать решить маленькую проблему. Допустим, что Вам нужно одним термином обозначить некие национальные качества. Пусть это не будут именно англичане. Пусть это будет  народ «N».  
Исходные данные: У этого народа есть чувство обособленности, собственной исключительности (не богоизбранности, а именно исключительности), чувство некоего превосходства над другими народами мира, дающее ему право быть их учителями. То есть ощущение в себе миссии просветителя и цивилизатора.
Какой термин Вы изберёте? Учитывая, что применение термина «мессианство» в настоящее время достаточно широкое, а термина «миссианство» не существует. Есть только термин «миссионерство» и применим он только в отношении религии.
 
Quote:
Она называется "прозелитизм", а не "мессианство".
 
 
Слово «прозелитизм» нередко употребляется в отношении христианства, но всё же больше относится к иудаизму, прозелитизм которого осуждался Христом, так что я воздержался от такого определения намеренно.  
 
Quote:
я вообще не понимаю, какого отклика вы ждёте на свой постинг, какого общения с другими людьми?

 
(по моему мнению)
Нормального общения. Когда несогласие или оценка высказывается без наездов, без обвинений, но с просьбой (не требованием) объяснить то или иное мнение, суждение.
В общем, так и было. Почти.
(по моему мнению)
 
Quote:
Понимаете, если вам не нравится критический подход, если вы хотите "поглаживаний" или похвалы уже за то, что вы прочитали тексты и составили по ним своё мнение - вы не тот форум выбрали.

 
(по моему мнению)
R2R, на «поглаживания» и похвалу странно было бы рассчитывать, поместив на форуме то, что написано в первом посте на первой странице. Вы не находите? Тем более, что там больше было стёба, чем серьёзности. Однако так уж получилось, что форумчане потребовали серьёзности. Это привело к спорам, не имеющим отношения к теме. Но я не сожалею об этом.  
А критиковать и спорить можно по-разному. В общем, со мной спорите, в основном Вы и Ольга.  
И мы постоянно уходим от темы в нашей полемике. С Вами, R2R, получается по-разному. То мы нормально общаемся, то не очень и не всегда понимаем друг друга.
И согласитесь, что с остальными участниками форума у меня достаточно спокойное общение.  
(по моему мнению)
 
Quote:
Здесь по умолчанию считается, что человек, оставивший реплику - не только в области толкинистики, в любой области вообще - готов отвечать за свои слова и встретиться с иным мнением. И, вообще говоря, отстаивать это мнение либо согласиться с его ошибочностью.

 
(по моему мнению)
Вот и плохо, что «по умолчанию».  
Очень многих ненужных споров можно было бы избежать, зная заранее «умалчиваемые» установки форума.
По поводу «отвечать за слова».  
Я попытался это сделать на стр.8. Однако мой ответ оказался не достаточно убедительным, возможно, не для Вас лично, но возражения были только с Вашей стороны.  
Это также может говорить о разности критериев доказуемости. О чём Вы написали позже.
Ваши слова «вы не тот форум выбрали», да ещё с учётом форумного статуса автора, можно ведь воспринять и так:  
 
1. Либо принимайте наши установки доказуемости (а вместе с ними и убеждения), либо уходите с форума. Эта версия кажется мне маловероятной, поскольку Вы, наверное, не для того потратили на меня столько времени, чтобы интеллигентно и по-тихому попросить уйти.
2. Мне нужно было разместить первый пост в разделе «Юмор», а не в ардианском форуме.
3. Не размещать сообщение на «Уделе» вообще.
 
Может быть, возможны и другие варианты решения?
На месте администратора (модератора), во избежание излишней полемики, я бы сделал следующее заявление: «На нашем форуме приняты другие критерии доказуемости, более жёсткие, чем те, которые вы приводите (включая личный опыт). Поэтому предлагаю вам либо привести аргументы, соответствующие нашим критериям, либо изъять этот фрагмент из вашего сообщения».
Полагаю, что такой подход более конструктивен и при этом не заставляет автора сообщения менять свои критерии доказуемости и свои убеждения.
(по моему мнению)
 
 
Что же касается «солёного чая», то он вылился в споре о качествах английской нации, что, прямо скажем, имеет косвенное отношение к теме треда. Только лишь потому, что Профессор – тоже англичанин.
Вы лично (или какой-либо ещё участник форума) можете не соглашаться с моими оценками англичан. Мои доводы для Вас не убедительны, но это не смертельно. Я готов  изъять этот фрагмент, но не отказаться от своего мнения.  
 
Без рассуждения об англичанах. Могу предложить следующий вариант:
 
«ВК» и «Сильмариллион», а также другие «сопутствующие» материалы мог написать только англичанин, католик и мистик.
 
В качестве «ответа за слова» могу предложить ссылку на высказывания самого Профессора и специалистов по его творчеству (пока без цитат, но полагаю, что здесь они и так известны) о том, что реалии мира Средиземья во многом соответствуют описанию Англии, а также о том, что в своих произведениях он использует христианские (и именно католические) идеи.
И о мистике. Достаточно ли будет сказать, что в «Сильмариллионе» и в «ВК» много мистики?
 
(по моему мнению)
Кроме того, я прихожу к выводу, что мы (я имею в виду «Вы и я») до настоящего момента, просто играли каждый в свою игру и со своими правилами.
И Вы правы в том, что в диалоге должно быть одно игровое пространство и одни правила. Я готов к принятию Вашей игры (или игры, принятой на форуме) и продолжению диалога. Но для этого нужно определиться с Вашими (или форумными) правилами, которые я пока не до конца уяснил.
(по моему мнению)
 
Я уже говорил, что логически я вряд ли смогу «отвечать за свои слова».  
В таком случае прошу ответить, является ли здесь допустимым рассуждение, не логическое, но рассуждение с позиции «здравого смысла», с позиции своих убеждений (КМ), с позиции своего понимания (с объяснением, разумеется)?  Допустимы ли высказывания, основанные на трудах других авторов без цитирования последних, но лишь упоминания их имён и произведений? Цитаты я приводить не отказываюсь, но они могут оказаться очень длинными. Обязательно ли «доказывать» каждое высказанное мнение?
И вообще, что здесь, кроме логики, может быть критерием доказуемости и «непустословия»?
 
Если Вы не против продолжения игры, то объясните, пожалуйста, какие действия с моей стороны могут потребоваться? Например:
 
1. Исключить фрагменты, которые невозможно доказать, исходя из здешних критериев доказуемости.
2. Переписать фрагменты, содержащие стёб. То есть придать тексту вид статьи.
3. Не критиковать Профессора, его произведения или произведения последователей.
 
 
P.S.  
О том, что я написал на стр.8 относительно Сильма критики пока что не наблюдается.  
Чем же «солёный чай» оказался интереснее произведений Профессора?
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #144 В: 02/05/06 в 20:40:52 »
Цитировать » Править

Для Tanya
 
Quote:
Хухичета, простите за любопытство, а зачем Вам это нужно знать?

 
В случае продолжения игры, это поможет избежать ненужных споров.
 
Quote:
Возможно, теория, которую Вы хотите развить, не и требует четкого происхождения хоббитов.

 
Здесь, как оказалось, нужно.
 
Quote:
Но если без этого не обойтись - доопределяйте сами, и смело ссылайтесь на профессорское Письмо 131  :  
я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд... Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое - и, однако, оставлять место для других умов и рук...

 
Спасибо.  Smiley  
 
А про «штаны Арагорна» - согласен, Ваша версия более убедительна.  Smiley
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Ципор
Гость

email

Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #145 В: 02/05/06 в 21:15:39 »
Цитировать » Править » Удалить

Для справки.
 
Quote:
На месте администратора (модератора), во избежание излишней полемики, я бы сделал следующее заявление: «На нашем форуме приняты другие критерии доказуемости, более жёсткие, чем те, которые вы приводите (включая личный опыт). Поэтому предлагаю вам либо привести аргументы, соответствующие нашим критериям, либо изъять этот фрагмент из вашего сообщения».

 
Хухичета, читайте правила, пожалуйста. Модератор не может сделать такого заявления. Единственная вещь, которую может, согласно правилам, потребовать модератор - это привести доказательства, в том случае, когда пользователь демонстративно отказывается это сделать. НО. Тут собралась аудитория, у большинства представителей которой есть определенные требования к уровню доказательности (R2R вам подробно изложила, какие и почему). Так что пассажи, им не удовлетворяющие, будут восприниматься соответственно.
« Изменён в : 02/05/06 в 21:17:44 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #146 В: 02/06/06 в 15:40:18 »
Цитировать » Править

Не сказал бы, что "Слово «прозелитизм» нередко употребляется в отношении христианства, но всё же больше относится к иудаизму". В целом оно нейтрально, а в применении к христианству (или исламу, например) применяется, на мой взгляд, даже заметно чаще, чем к иудаизму. И негативного оттенка в нем я как-то не замечаю, при всем своем безбожии и антиклерикализме.
 
А что такое "профессиональный философ"? Человек, который зарабатывает философией (и только философией?) на хлеб? Или что-то другое?
Для меня это вопрос непраздный хотя бы потому, что в тех же "ВФ" работает (в частности) и иногда публикуется моя жена, и в документе об образовании у нее стоит "философское", и преподавала она одну из дисциплин со словом "философия" в названии -но если окажется, что это и называется "профессиональный философ", я сильно удивлюсь.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #147 В: 02/11/06 в 16:02:40 »
Цитировать » Править

on 02/01/06 в 17:37:56, tanya wrote:

R2R, давайте не валить в одну кучу математику (особенно дисциплины, замешаные на физике) и историю с пушкинистикой. Тем более, что в соседнем треде "Арагорн- назгул" (стр.4) Ципор и Jeffrey_Hawk признались, что в отношении Арды невозможна проверка практикой (как с самолетами).  
Это не отменяет необходимости доказывать теории
 

У них есть некоторые общие черты. Например, они пользуются одной и той же логикой как инструментом. Области приложения инструментария - разные. А логика одна. По этому критерию, думается мне, мы как раз и можем объединить их - не в кучу, но в некое множество дисциплин, использующих логику.
 
Необходимость доказательства теорий - как раз отсюда. И она общая, что для пушкинистики, что для теоретической физики.
 
Quote:

В так наз. "точных" дисциплинах рассуждения ведутся как правило "от частного к общему". Т.е. примерно так: провели эксперимент, получили результат, обобщили в теорию (естественно, очертив границы применимости, численно оценив достоверность выводов и т.д.).

Это не в "точных". Это в естественных.
В точных - в математике той же - теория может и не иметь отражения в известных нам процессах и явлениях окружающего мира.
 
Quote:
Поэтому, читая Толкина, я привыкла считать, что в Арде допустимо все, что не противоречит основным физическим законам Земли и "канону" Толкина. Но в толкиенистике, по-моему, царит противоположное направление - "oт общего к частному", где "общее" - тот самый канон Толкина. Наверное, поэтому я постоянно нехорошо дергаюсь, когда от меня требуют цитат по малейшему поводу.  

М-м. Как-то я не улавливаю тут хода мыслей. Если в Арде, по-вашему, допустимо всё, что не противоречит  физическим законам Земли (непонятно, почему, т.к. Арда мир всё-таки магический, ну да ладно) "канону" - почему вы дёргаетесь, когда кто-то требует цитат. То есть, отсылки к канону. Что такое "канон" - отдельный сложный вопрос; но как нам без цитат, без этого канона выяснить, что ему противоречит, а что нет?
 
Момент номер два. В результате чтения толкиновских текстов у читателя возникает некоторая картина мира. Какая-то Арда-в-голове. Она у каждого своя. Для кого-то и авианосцы, и бронехоббиты не противоречат канону - у Профа же не сказано, что их не было.
 
Но все эти Арды у разных читателей наделены какими-то общими чертами. Если общих черт нет вообще ни одной, то спорить или как-то разговаривать об Арде никакого смысла нет.
Когда общее поле есть - на нём можно как-то что-то строить.
Но представление об Арде у каждого своё и находится, в основном, в голове. И чтобы разговаривать, толкинисты сводят свои представления  воедино. Во что-то непротиворечивое. Если одному на Арде бронехоббиты необходимы, а второму невыносимы - вместе им не сойтись.
Отсюда и происходит занудный "каноничный" подход. Он взывает к Профессору как к рефери. То, что есть у Профессора, оно "существует", "верно", "возможно" или "обоснованно" более, чем то, чего у Профессора нет.
 
Если у вас нет цитат, это не страшно. Это попросту означает, что вы вышли за пространство идей Профессора. Это не значит, что ваши идеи будут плохи, нелогичны или некрасивы. Они могут быть плохи или хороши; нужно смотреть на деле.
Но всё-таки необходим большой чёрно-звёздный флаг на границе, отделяющей ваше пространство, вашу надстройку над идеями Толкина, от собссно его идей.
 
Приблизительно так же, как в естественных науках исследователь отделяет результаты наблюдений от своих предположений. Наблюдения (если он добросовестен) - это "общее поле". На нём может играть кто-то ещё.  
Предположения - уже нет. Их нельзя использовать так, как мы используем наблюдения.
Потому и нужно чёткое разграничение - что у нас точно есть (и это обычно цитаты Wink, иногда соображения физики или законы логики), а что является предметом (гипотетического) соглашения.
Quote:

Или обсуждение погрязает в выяснении деталей, забывая о том, с чего все начиналось. Подозреваю, это нормальный стиль обсуждения теорий в истории, пушкинистике (а также нынешних соционике, астрологии и т.п.).  

Понятия не имею.  Grin Подозреваю, что прескриптивная норма вовсе не такова - а если дескриптивная такова, то оно вряд ли служит к пользе истории или пушкинистики.
О подробностях надо спрашивать историков и пушкинистов. А также, возможно, социоников и астрологов.
 
Quote:

Наоборот, в дисциплинах, соприкасающихся с "Первичным миром" (например, обеспечением математиков и пушкинистов продовольствием, транспортом (компьютером, наконец)), если дважды два будет "что-то кроме четырех", то это может дорого обойтись людям (пример - последние обвалы крыш в России и Польше Sad )
 
Поэтому "технари" относятся к даному форуму (и Толкину вообще) часто как к "несерьезному развлечению", "необязательному общению на абстрактные темы"

Кто такие "технари" и что, по-вашему, нужно, чтобы считаться/являться таким технарём? Образование? Работу в какой-то области?  
Вы отмечаете некоторую тенденцию, которой я не наблюдаю.
Это не упрёк. Мне просто интересно, как оно у вас получилось. Как, по какому критерию вы разделяете людей на "технарей" и "не-технарей"?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #148 В: 02/14/06 в 04:11:43 »
Цитировать » Править

on 02/05/06 в 21:15:39, Ципор wrote:
Для справки.
 
 
НО. Тут собралась аудитория, у большинства представителей которой есть определенные требования к уровню доказательности (R2R вам подробно изложила, какие и почему). Так что пассажи, им не удовлетворяющие, будут восприниматься соответственно.

 
ОК. Попробую доказательно  Smiley
Ещё одна (и последняя) попытка изложения «без затей».
Пока только рассуждения о мире Профессора. Здесь я принимаю форумные правила игры и стараюсь им следовать.
Если всё нижеследующее снова окажется неприемлемым, то далее дискутировать, действительно, будет бесполезно.
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #149 В: 02/14/06 в 05:01:40 »
Цитировать » Править

"я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд... Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое - и, однако, оставлять место для других умов и рук... "
(профессорское Письмо 131)

 
Пусть эта маленькая цитата будет общим эпиграфом. Спасибо, Tanya.
 
И ещё раз извините, если что «неправильное» скажу.  
 
Размышления  о мире Средиземья
(или «Откуда что взялось в Средиземье 3»)

 
Мир Профессора

 
«О несчастных и счастливых, о добре и зле,
О лютой ненависти и святой любви,
Что твориться, что творилось на твоей Земле
Всё в этой музыке. Ты только улови…»

 
Для размышлений о мире Профессора можно изменить последнюю фразу так: «Всё в этих текстах. Ты только улови». Хотя и «музыка» тоже подходит.
 
Много, много всякого и разного написано о мире Средиземья. О «Властелине Колец», о «Сильмариллионе» и других трудах Профессора. И, казалось, что вроде бы всё сказано. Однако произведения Толкина настолько неоднозначны, что позволяют каждый раз находить что-то, о чём ещё не говорили, или говорили очень мало.
 
Уже неоднократно упоминалось о том, что мир Средиземья создавался на основе библейско-христианской традиции, а также на основе мифологии северной Европы. О последней разговора почти не будет, поскольку данный вопрос достаточно подробно обсуждался. Библейско-христианской традиции внимания уделялось немного меньше. Чаще в дискуссиях на форумах, посвящённых толкиновской тематике. Ни для кого (по крайней мере, здесь) не является секретом, что Профессор был убеждённым католиком, но также питал особую любовь и нежность к германско-скандинавской мифологии. Что же касается других религиозно-философских систем, то я пока не встречал таких текстов (в письмах и комментариях Профессора, а также в исследованиях его произведений), в которых заходила бы об этом речь. При обсуждении и исследованиях трилогии «ВК» и «Хоббита» авторы не касались других религий. В общем, и «Сильмариллион» тоже не рассматривался с «другой стороны». Я, по крайней мере, не встречал таких рассуждений. Возможно, что на форумах они были, но всего в сети не прочитать.
 
«Сильмариллион»

 
«… о добре и зле…
…что творилось на твоей Земле»

 
Отправной точкой будет «традиционный» «Сильмариллион». То есть тот, что был отдан к изданию К. Толкином в 1977 году. В предисловии к нему указано, что Профессор так и не дописал (не доправил) своё сочинение. А Кристофер решил сам, что именно и в каком варианте войдёт в состав этой книги.
«Но «Сильмариллион» - не только предыстория событий, описанных во «Властелине Колец»; это одна из первых литературных работ Толкина. За всё время основа «Сильмариллиона» почти не менялась; она-то и послужила фоном для многих других, более поздних сочинений. Но окончательная редакция так и не могла родиться. Менялось многое: менялись даже некоторые фундаментальные идеи, связанные с естественными законами описываемого мира…
… изменения и варианты накапливались, и, наконец, повествование настолько усложнилось и запуталось, что окончательная версия стала казаться недостижимой.
После смерти отца я попытался привести эту книгу к приемлемому для публикации виду. Мне стало ясно, что попытки представить под одной обложкой столь разнообразный материал, т.е. показать «Сильмариллион» как живое эволюционирующее произведение, растянутое более чем на полвека, на деле приведут к полной неразберихе и погребут под собой самое существенное из содержания. Поэтому я стремился выработать единый вариант текста, отбирая и размещая материал таким образом, чтобы получить однородную и внутренне непротиворечивую структуру.
Полная согласованность (будь то внутри «Сильмариллиона» или между ним и другими опубликованными работами моего отца), так и не достигнута, и если она достижима вообще, то лишь весьма дорогой ценой».  
(К. Толкиен, 1977г., предисловие к «Сильмариллиону»)
Кроме «официального» Сильмариллиона, из посмертных публикаций существует ещё «История Средиземья» в 12-ти томах (на русском языке неполная).  Первая версия Сильмариллиона содержится в первых двух томах и в том виде, как это было написано незадолго до конца Первой  мировой войны.  
В обзоре наследия Толкина Гельмут В. Пеш пишет:
«Толкина невозможно упрекнуть в том, что он написал мало. Он обладал удивительной продуктивностью, однако был настолько придирчив, что редко доводил до конца то, что хотя бы немного соответствовало его вкусу. Хорошо, что для «Хоббита» он выбрал незатейливую форму детской сказки. Это дало ему возможность умерить требования к самому себе.
Однако напрашивается вопрос: этично ли представлять широкой публике произведения, которые сам автор не предусматривал публиковать в таком виде?».
Последний вопрос я обсуждать не буду, но условно, в качестве основы дальнейших рассуждений, принимается «официальный» вариант Сильма от 1977 года.  
В некоторых случаях будет обращение к другим текстам наследия Толкина: «Законы и обычаи эльдар», а также «Речи Финрода и Андрет» с комментариями.
 
Вписать в мир, где нет Христа и христианства соответственно, в мир фантастический, вымышленный, населённый мифологическими нехристианскими персонажами (эльфы, гномы, маги, орки и др.), христианские идеи и философию – задача довольно сложная. Однако, судя по тому, что Толкина называют «апологетом христианства», то задачу ему выполнить удалось. Что касается христианских ценностей, то они по существу не христианские, а общечеловеческие, присутствующие в любой религии. Поэтому вписались в мир Средиземья легко.
«Сильмариллион» Профессора – это своеобразная библия Средиземья. И без настоящей Библии он вряд ли бы смог обойтись и поэтому события, описанные в «Айнулиндалэ» очень похожи на таковые в книге Бытия.  
Тем не менее, сам Толкиен опасался прямого сходства с христианским вероучением. Об этом он пишет в комментариях  («Речи Финрода и Андрэт»):
«Вопрос: не лучше ли, если Андрет вообще откажется обсуждать любые предания и легенды о "Падении"? Это уже и так слишком напоминает пародию на христианство (впрочем, это неизбежно). Любая легенда о Падении сделает это законченной пародией»?
Думаю, что опасения Профессора относились не только к этой работе, но и к остальным его произведениям.  
«Миф и волшебная сказка, как и всякое искусство, не могут не отражать и не содержать в себе элементов нравственных и религиозных истин (или заблуждений), но только не открыто, не в известных формах первичного, "реального" мира».
Скорее всего, Профессор здесь говорит о христианских нравственных и религиозных истинах. Однако не только библейские тексты проглядывают в описании истории сотворения мира и первых веков до пробуждения эльфов.
 
Толкин, конечно, получил очень хорошее образование и не мог не знать о других религиях, хотя бы в общих чертах. Однако я не встречал  упоминаний, что он их использовал для создания своего мира. Но есть в пояснениях К. Толкина  ("Речи Финрода и Андрэт") такое замечание Профессора:
«Эти истории - новые, они не происходят напрямую от каких-либо других мифов или легенд, но не могут не содержать в себе множества древних распространенных мотивов и элементов».
Да, древние мотивы и элементы в космогонии и мифологии «Сильмариллиона» есть, но не все «распространённые». Скорее всего, речь шла именно о христианских элементах, а также о германско-скандинавской мифологии.  Однако  помимо библейских мотивов прослеживаются и другие.  
Возможно, Профессор использовал более древние, чем христианские или скандинавские предания и мифы для конструкции космогонии Средиземья, но умолчал об этом. Но также возможно и то, что «чужие» мифы оказались в «Сильмариллионе» потому, что многие «элементы» из них были заимствованы в своё время христианством (и иудаизмом).  
Никакая религия, даже самая «примитивная», не возникает на пустом месте. Особенно это справедливо для любой мировой развитой религии, каковой является христианство. Каждая религиозная система проходит одни и те же этапы становления и развития. Поэтому её поздние формы значительно отличаются и от ранних этапов становления, и от «средних» этапов развития.
Точно так же христианство, как вероучение и как религиозная практика, формировалось под воздействием не только иудаизма, но и греко-римской философии, учений неоплатоников, гностиков, эллинистических мистерий.
«…христианство оказалось как бы плавильным горном, переплавлявшем в себе всё культурное и религиозно-философское наследие средиземноморского мира, создавая новый синтез, отнюдь не сводимый ни к одному из своих компонентов, ни к Афинам, ни к Иерусалиму, в чистом виде». (Е.А. Торчинов).
Основной фундамент, на котором построено христианское вероучение – иудаизм также прошёл свои этапы становления.  
Немало историков отмечают, что иудейский монотеизм не появился сразу в завершённом виде. А в текстах самой Библии можно найти достаточно примеров первичного политеизма иудеев. Другими словами – иудейский монотеизм формировался постепенно и в его структуре прослеживается влияние более древних и развитых религий того времени – вавилонской, египетской и зороастрийской.  
Если нужно привести цитаты, я это сделаю. Но то, что написано выше о генезисе религий, не придумано мной и не является моими домыслами. Список литературы в конце текста.По этому вопросу вывел резюме А. Мень: «Лучшее, что было в Вавилоне и Египте, Иране и Греции, нашло своё завершение в Ветхозаветной религии».
Возможно, что и не всё лучшее…
Я прошу прощения за столь длительное вступление, но без него трудно рассуждать о том, как все вышеперечисленные взаимовлияния нашли своё отражение в мире Средиземья.
 
«Айнулиндалэ»

 
Историзм. Начало Мира.  Конец Света.
 
В космогонии Средиземья присутствует линейное время, как и во всех библейских религиях. Есть не только Начало Мира, но и Конец Мира.  
В христианской традиции Конец Света описывается подробно в Апокалипсисе.
В скандинавской мифологии тоже есть предание о последней битве, которая также чётко описывается, но в нём нет победы «добрых сил».
Линейность времени есть и в зороастризме с описанием Последнего Суда.
Однако в средиземском варианте нет чёткого описания Конца Света. Есть только предание о том, что он будет непременно, так как всё, что сотворено, не может существовать вечно. Нет также и чётких ориентиров, указывающих на то, когда это должно произойти. Они не известны ни эльфам, ни людям, возможно, что и сами валар не знают о времени Конца Света (Арды) или скрывают это знание.
 
В комментариях, о самом акте творения Профессор пишет:
«Согласно "Айнулиндалэ", Творение совершалось в пять стадий:
а) Эру сотворил Айнур;
б) Эру сообщил Айнур свой Замысел;
в) Великая Музыка - она была как бы репетицией, и существовала лишь в мыслях и в воображении;
г) "Видение" Эру - оно тоже было лишь провидением того, что должно было быть, и осталось незавершенным;
д) Воплощение - оно продолжается по сей день.
Эльдар считали, что Эру был и остается свободным на любой стадии».

 
Открываем «Сильмариллион» и читаем первые строки, открывающие «Айнулиндалэ»:
 
«В начале был Эру, Единый. На Арде зовётся Он Илуватар. Первыми он создал Айнуров, Священных. Они стали плодом Его дум и были с Ним раньше всех творений. Эру говорил с ними».
 
То есть сначала была Мысль, а потом уже создание айнуров.  
В «исторической» Библии Книга Бытия начинается уже непосредственно с акта творения. «В начале сотворил Бог небо и землю» и т.д. Ни о каких предварительных замыслах Творца Библия не сообщает. Конечно, теоретически они должны были быть. Однако Библия лаконична. А сотворение Мира происходит сразу через Слово.
В зороастризме же имеются подробности, схожие с космогонией Арды. Вся история разделяется зороастрийцами на четыре Эпохи, длящиеся по 3000 лет.
В первую Эпоху добрый бог Ахура-Мазда сотворил мысленные образы будущих творений, которые потом назовутся Бессмертными Святыми, божественными сущностями (Амеша Спента). Мысленные образы оставались бестелесными первые 3000 лет.
То есть в Айнулиндалэ получается так же, как и в зороастризме - в начале была Мысль, но не Слово.  
 
Музыка Айнур.
 
В создании предания о Музыке Айнур Толкин, скорее всего, руководствовался, описаниями ангельского мира, поскольку в христианской традиции присутствует постоянное пение ангелов у престола Бога. Например, «Видение Исайи»:
«Ибо видел я ангелов в славе большой, чины сил предстоящих и идущих мимо. Песнь же их святая и чудная была».
В «Айнулиндалэ» следующим, после Мысли, актом творения следует Звук, обретающий силу созидания.  
«Звук непрестанно чередующихся мелодий взлетал и падал: чертоги Илуватара наполнились им и Музыка выплеснулась наружу, в Ничто, обратив его в Нечто».
Айнуры, как мысли Илуватара, начинают «продолжаться», обретают небольшую самостоятельность в звуке (музыке) и мыслях (хоре).
Звуком можно назвать, как саму Песнь, так и слова Эру: «Вот моё слово: Эа!».
У Иоанна читаем: «В начале было Слово» , но именно в начале. В средиземской космогонии Слово (Звук) – второе действие.
Звуковой компонент в сотворении Мира присутствует и в индуизме. Это звук «Ом», первый звук Вселенной, при помощи которого Брахма творит мир,  содержащий в себе звук всей Реальности.
 
По моему мнению, Великая Музыка была не репетицией, как пишет Профессор, а «энергоинформационной матрицей» будущего Мира. Но матрицей, способной к изменчивости, так как до конца всё не было спето.
Почему матрица, а не репетиция? Потому что репетиция может повторяться, и не один раз, пока не будет достигнута гармония. Но в «Айнулиндалэ» совершенно ясно говориться, что повторение Музыки не было возможным и лишь в Конце Мира – ещё раз прозвучит совместный хор. Как же быть тогда со всемогуществом и свободой Эру на любом этапе? Или так думали только эльфы?
 
Эру
 
Образ Илуватара описан Профессором очень скудно. Судить о его качествах и характере можно лишь на основании первых глав «Сильмариллиона». Поскольку только в них он говорит и действует непосредственно. Отдельно, в предании о Нуменоре, Илуватар проявляет себя в действии в последний раз.
Любопытно наличие в имени «Илуватар»  частицы аккадского «ilum» - «бог», а частица «il» в имени любого месопотамского царя означала причастность к божественному. Это, конечно, совпадение, но всё равно интересно.
В словах и действиях Эру нетрудно узнать библейского Саваофа. В Ветхозаветных текстах Яхве постоянно напоминает о своём величии, о том, что человек его раб, требует абсолютного себе подчинения и жестоко карает ослушников. Эру же не жесток, но, подобно библейскому прототипу, также напоминает айнурам о своём величии, о своей силе,  об абсолютной от него зависимости айнуров,  и об их служебном по отношению к нему положении. Он ничего не просит, только приказывает.
«Я дал вам тему и хочу, чтобы в гармонии и единстве претворили вы её в Великую Музыку».
Не «прошу вас спеть»,но «хочу, чтобы…».
«А Илуватар поднялся во всём Своём блеске и вышел из дивных чертогов, приказав Айнурам следовать за собой».
«И ты, Мелькор, поймёшь, что нет темы вне Меня, и нет силы превыше Моей, но источник всего – Я. Как бы ты не противился, удел твой быть послушным исполнителем Моих замыслов…».Последние слова у многих могут вызвать невольный протест. Не говоря уже о Мелькоре, который «хотел стать творцом». Очень смущает повелительное поведение существа, наделённого высшей мудростью. Это слова господина рабу, в лучшем случае – слуге. По моему мнению, христианский Бог Отец вряд ли бы сказал такое. В библейской истории много похожих мотивов. Саваоф постоянно напоминает иудеям, что он их бог, что они его народ и должны знать только его и не поклоняться другим богам. В общем, в Библии (особенно в Пятикнижии) действия Яхве часто выглядят, как действия местного бога, который самоутверждается путём угроз и наказаний, милостей и благодеяний в сознании людей.  
На первый взгляд ослушание мятежного айнура выглядит, как нарушение стройности хора, то есть – его песня не вписывается в общую песню, просто другая мелодия (песня). Но Профессор нам сообщает причину:
«…возжелал он (Мелькор) возвысить силу и славу назначенной ему партии надо всеми».
В общем, можно пофантазировать, что мог бы предпринять Эру в этой ситуации.  
1. Прежде всего, мог воспользоваться своим всемогуществом и позволить айнурам спеть не один раз. То есть на деле осуществить «репетицию».
2. Ещё в самом начале хора, когда Мелькор впервые вносит диссонанс в общее пение айнуров, Илуватар мог остановить мелодию, задать новую (первую) тему и попросить Мелькора помолчать какое-то время, пока остальные её исполнят (или предложить спеть первым). А потом предоставить Мелькору возможность спеть сольно. Ведь и раньше айнуры пели по одиночке. Возможно, что Мелькор не стал бы так сопротивляться, как получилось потом. После отдельную тему мятежного айну можно было не воплощать.
3. Не показывать видения айнурам.
4. Не воплощать первую тему.
5. Не воплощать ничего из спетого, но подождать какую-то тысячу лет (хотя времени-то ещё даже и не было), и снова перепеть. Без Мелькора.
И ещё очень смущают следующие слова Эру:
«И ты, Мелькор, постигнешь тайное тайн своего разума и тогда поймёшь, каково его место в Едином Замысле».
Слова «едином замысле» написаны с заглавных букв, а это означает, что «единый замысел» – это замысел самого Эру. То есть, здесь можно усмотреть (интерпретировать) уклон к пантеизму – Эру сам придумал Мелькора и назначил его разуму определённое место в своём замысле. А мы хорошо знаем из дальнейшего повествования – каково место Мелькора и его разума.
Также смущают слова Илуватара, обращённые к Ульмо:
«Видишь, там, на этой маленькой Земле, Мелькор пошёл войной на твои владения?»Другими словами – Илуватар пытается поссорить айнуров между собой.
В общем, это характеристики Ветхозаветного Саваофа, но не христианского Бога Отца.
Но также есть ещё и существенное отличие Эру от Саваофа. Создатель Арды никогда не общается лично с эльфами. С людьми лишь единожды, в самом начале их жизни на Земле (в рассказе Аданэли) и очень лаконично. То есть эльфы не имеют своего (личного) религиозного опыта. Всё, что они знают об Эру, знают только от посредников – валар, на уровне словесной информации.
Далее Илуватар, послав на Землю духов для её обустройства, самоустраняется, ни во что не вмешивается. И чем дальше развиваются события от сотворения мира, тем более он становится трансцендентным, а на первый план обустройства Земли и управления миром выходят валар.
 
Айнуры
 
Очень схожи с архангелами. Но отличие от библейских ангелов имеется. Айнуры действуют, воплощают замыслы Эру, соучаствуют в акте творения и им даны большие полномочия.  Это отличие делает их похожими на языческих богов, поскольку ангелы библейской традиции ничего никогда не создавали.  
 
Ангелы.
 
Я не знаю, знаком ли был Профессор с учением Каббалы, в которой подробнейшим образом описывается мир ангелов, но и в Библии имеется «материал» по этому вопросу. Не исключено также и то, что Профессор, будучи не просто  католиком, но и верующим человеком, мог быть знаком и с богословскими трудами, посвящёнными «ангельской» теме, а также с гностическими «ересями».
 
«Я создал вас от Вечного Пламени» (Сильм.)  
 
Об огненной природе ангелов Писание упоминает неоднократно (напр. , Иез. 1, 10; Ис. 6, 6 - 70).  В христианском богословии «огненность» ангелов стала традиционной.  
 
В самой книге Бытия ничего не рассказывается о сотворении ангелов, но большинство христианских богословов сходятся на версии, что ангелы были созданы в первый день творения, когда Бог создал небо и землю. То есть ангелы создавались вместе с небом.  
До прихода Христа ангелы выполняли роль посредников между человеком и Богом.  В учении Каббалы подробно описана вся система ангельской власти над миром. Ангелы соответствуют стихийным началам, они организаторы, установители, хранители и распорядители должного порядка.  
Поэтому в иудейском варианте – ангелы, не просто высшие существа, они – стихийные силы, полностью пронизывающие природу, которые управляют ею и распоряжаются по своей воле. Что, конечно, не увязывалось с принципом монотеизма. Поэтому Каббалу раньше изучали лишь посвящённые.  
Примечательно, что самих архангелов – ровно 7.  
Простых ангелов много «тьмы тем и тысячи тысяч» (Откр. 5,11), но непосредственно перед престолом Бога стоят семь первейших – архангелов. Их имена: Михаил («Кто как Бог» - ангел – воин, защитник, один из его атрибутов - меч); Гавриил («муж Божий, крепость Божия» ангел благой вести); Рафаил («исцеление Божье» ангел – целитель); Уриил («свет или огонь Божий» - ангел Света, хранитель мира звёзд); Салафаил («молитвенник Божий»); Иегудил («славитель Божий»); Варахаил («благословение Божье»).
Каждый архангел по учению Каббалы соответствовал одной из семи планет и у каждого есть своя миссия, своё предназначение.  
Мистическая и магическая семёрка. Обычно она присутствует в околохристианских оккультных учениях. Но и в Новом Завете также есть семеричный символизм. «Тайна семи звёзд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звёзд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей» (Откр. 1, 20). Таким образом, у каждой из церквей (Ефесской, Смирнской, Пергамской, Фиаторской, Сардийской, Филадельфийской и Лаодокийской) есть свой ангел. Но это не единственное упоминание семёрки в Откровении, Иоанн Богослов неоднократно к ней возвращается и по разным поводам.  
В космогонии Средиземья Толкиен удвоил число семь. У него 7 валар и 7 вал. Я не могу утверждать, что Профессор ввёл в пантеон ровно 14 валар по указанной выше причине, но что есть, то есть.  
 
Другие религии.
 
Гностики пошли ещё дальше – они приписывали ангелам сотворение мира
Профессорский вариант космогонии и этапы творения мыслящих существ очень сходны с учением гностиков. Вкратце их учение сводилось к идее Единого, от которого исходят творения (т.е. единое делится). В гностическом творении мира присутствует принцип нисхождения, в соответствии с которым каждый следующий этап творения считается менее совершенным, чем предыдущий. Так и у Профессора: айнур, эльфы, люди.  
Учение гностиков преследовалось христианством, считалось еретическим, так как подрывало всемогущество Бога, и само Божественное творчество признавало несовершенным.  
Конечно, Профессор был католиком, и я не собираюсь доказывать, что он придерживался гностицизма и что использовал его идеи. Однако сходство с гностическим принципом творения очевидно.
 
Зороастрийский вариант космогонии снова просматривается в мире Средиземья. Поэтому стоит продолжить рассказ о  зороастрийских эпохах в истории Мира. Вторая Эпоха – была Эпохой Творения. То есть Ахура-Мазда воплощает сначала свои мысленные образы – Святых Бессмертных  - Амеша Спента (числом семь по одной версии и шесть – по другой), а потом создаёт свои первые материальные творения. Их также  семь: огонь, вода, земля, небо, растения, животные, человек. Каждый из Амеша Спента отвечает за одно из творений Ахура-Мазды и покровительствует соответствующей сфере жизни. Во второй версии, где Амеша Спента шесть, седьмым является сам Ахура-Мазда, он отвечает за человека.
 
Майар – ангелы чином пониже, свита валар, фактически – слуги валар.
 
Во всех монотеистических религиях ангелы представляются не как самодостаточные духи, но как духи «служебные». В полном смысле – Божьи слуги, но слуги не по принуждению, а по бытию, от которого они могут отказаться, о чём речь пойдёт позже.
 
«Валаквэнта»

 
Несмотря на все предыдущие споры, от античности не откажусь. Тем более, что в скандинавском пантеоне имеются связи и параллели с греческим и римским. Кроме того, я уже упоминал в первой серии о скандинавском фольклоре. Здесь же я пытаюсь разобраться – насколько валинорский пантеон соответствует скандинавскому. Моё мнение – он более античный и ангельский.
 
Конечно, не все валар соответствуют своим почтенным пращурам – греческим богам.  
И добавлю – ещё меньше соответствия наблюдается в отношении скандинавских богов.  
Здесь же выражаю большую благодарность Келлу за помощь и советы в сравнительной мифологии.
 
Манвэ
Греческий – Зевс (громовержец, царь богов).  
Скандинавский – Один, Тор (частично)
 
Ульмо
Греческий – Океан, Посейдон
Скандинавский – Эгир
 
Аулэ
Греческий  – Гефест.  
Скандинавский – соответствия нет.
 
Тулкас
Греческий – Арес
Скандинавский – Тюр, Тор (частично)
 
Оромэ
Греческий – Артемис, Арес (частично)
Скандинавский – Вали, Скади (частично)
 
Намо (Мандос)
Греческий –  Аид.  
Скандинавский – Хель, Один (частично)
 
Ирмо (Лориен)
Греческий  – Гипнос (частично)  
Скандинавский – соответствия нет.
 
Варда
Греческий – Уран (само небо)
Скандинавский – соответствия нет.
 
Нэсса
Греческий – Артемис (частично)
Скандинавский – соответствия нет
 
Ванна
Греческий – Афродита (частично)
Скандинавский – Идунн (частично)
 
Ниэнна  
Греческий – соответствия нет
Скандинавский – соответствия нет
 
Йаванна  
Греческий – Деметра  
Скандинавский – Фригг, Фрейр, Фрейа
 
Эстэ
Греческий – Асклепий
Скандинавский - Эйр
 
Вайра
Греческий – мойры
Скандинавский – норны, Один (частично)
 
Майар.
 
Майар – духи младшие, составляющие свиты валар и их помощники. Иногда проявляющие самостоятельность – напр. Олорин. Сравнение их с богами обоих пантеонов очень и очень условно. Только Ариен и Тилион имеют абсолютные соответствия.
 
Эонвэ
Греческий – похож на Гермеса, но сильно уступает своему прототипу в могуществе.  
Скандинавский – соответствия нет
 
Ильмариэ
Греческий – Ирида
Скандинавский – Гна (частично)
 
Оссэ  
Греческий – Посейдон
Скандинавский – соответствия нет
 
Уинен
Греческий –  Амфитрита
Скандинавский – Ран.
 
Мелиан
Греческий – Апполон, музы, Деметра
Скандинавский – Один (частично – магия)
 
Ариен
Греческий – Гелиос  
Скандинавский – Суль
 
Тилион
Греческий – Селена
Скандинавский – Мани
 
Олорин
Греческий – соответствия нет
Скандинавский – соответствия нет
 
Гортхаур  
Греческий – соответствия нет
Скандинавский – соответствия нет.
 
Афродита, как символ Эроса просто невозможна в мире Профессора.  
Добавлю, что и скандинавские боги и богини, отвечающие за любовь, тоже отсутствуют.
Апполон, единственный безбородый олимпиец и самый красивый бог, покровитель искусств и медицины, тоже никак не проявился.  
Скандинавский Один – по части искусства имеет параллели с Апполоном, но уступает ему во внешней красоте.
Впрочем, Профессор планировал валар – как покровителей природных стихий, или основных проявлений физического бытия, а по сему за возвышенное искусство у него некому отвечать. Это не стихия, не жизнь и не смерть, не охота и не ремесло.  
 
Итак, в общем, ни одно из божеств античного и скандинавского пантеона не имеет абсолютного сходства со средиземскими богами. И, как заметил Келл, это было бы скучно.
Однако из античного пантеона, для валар, имеют более или менее чёткий  прототип - 8 богов; из скандинавского – 2.  
Частичный или соединённый из нескольких: античный – 5; скандинавский – 11.
Майар не сравниваю, поскольку приемлемое соответствие имеют только божества солнца и луны, которые есть в обоих пантеонах.
Из сравнительной мифологии в валинорском пантеоне совершенно ясен приоритет античности.  
Кроме того, сами валар больше напоминают именно античных богов, а не скандинавских. Хотя и упоминалось в отдельных статьях, что прообразом средиземского пантеона является скандинавский, и что прообраз Валинора – Вальхалла.
Однако не стоит сбрасывать со счетов, что древние греки были всё же более цивилизованным народом, по сравнению со скандинавами и в культурном отношении также превосходили последних. Поэтому, не сочтите за оскорбление, но эллинские боги «культурные», а скандинавские – «варварские». Валар никак не похожи на варварских богов.  
Что касается описания Валинора, то он тоже больше похож на Олимп или на ангельские города Свёденборга. Уже само наличие высочайшей горы (Таниквэтиль), на которой Манвэ воздвиг свой престол – аналогия с Олимпом. У скандинавов – Асгард всего лишь высокая цитадель, но не гора. И также у Профессора отсутствует Мировое Древо, на котором и держаться все миры (валинорские Древа – имеют другой, более явственный прототип).
А сам Асгард – мало напоминает Валинор, лишь по назначению – обитель богов и по наличию богатых чертогов. Одни чертоги из золота, другие – просто дивные. Но в чём состоит «дивность» не говорится. Подробно описаны чертоги Вальхаллы, но они никак не могут сойти за красоты Валинора. Частично можно сравнить Асгард (и Вальхаллу) с Валинором лишь по наличию в последнем укреплений. Не знаю также, каким образом соотнести валинорские белокаменные (мраморные) дворцы, сады и фонтаны, украшенные драгоценными камнями, с Вальхаллой.  
Также упоминание об отсутствии зимы в Валиноре – явный олимпийский признак. Отсутствие зимы в Асгарде не упоминается.
 
О деревьях Валинора.
 
Было в статьях их сравнение с Мировым Древом скандинавских мифов. На мой взгляд, сравнить здесь можно не только скандинавский вариант. Мировое Древо присутствует во многих мифологиях разных народов мира. Да и деревьев – два.
Библейский вариант двух райских дерев, как прототип, ближе и намного. Однако и у библейских деревьев были свои прототипы в египетской и зороастрийской традиции. Связь с библейской традицией вне сомнения, но интересны параллели с египетской мифологией раннего периода.  
В Сильме до сотворения деревьев в Средиземье устанавливаются Два Светоча (Столпы Света) – Север-Юг.
В египетской ранней мифологии, бог солнца Ра имеет по два обелиска на небе и на земле, символизирующих время. Причём земные обелиски египтяне покрывали сверху золотом или медью, и чем не «столпы света», когда на них падали лучи яркого египетского солнца?  
В небесном же царстве Египта два Небесных Дерева, расположенных «на великом острове, где отдыхают великие боги при никогда не исчезающих звёздах».
Одно дерево – собственно небесное, которое становится невидимым утром, потому что из его кроны выходит солнце, а когда солнце возвращается – вновь становится видимым, а на его ветвях загораются листья – звёзды. «… Бессчетные цветы роняли светящуюся росу (Телперион). В кроне жёлтым пламенем вспыхивали гроздья соцветий. Цветы напоминали маленькие раковины, из них струился на землю золотой дождь (Лаурелин)».
Также путешествие солнца и луны под землёй, в ночные и дневные часы соответственно, явно не библейского происхождения и очень близки к понятиям египтян о подземных путешествиях небесных светил.
Второе дерево – дерево жизни (или судьбы), плоды которого даруют вечную жизнь и молодость. Их могут получать только умершие праведники, попавшие в Царство богов из рук Хатхор, сидящей под деревом жизни. Позже два дерева соединились в одно, но на ранних фресках присутствуют два Небесных Древа. А в  центральном святилище каждого египетского нома всегда сажалось священное дерево, как символ небесного. Особенно известно священное дерево Гелиополя. Вспомним о Священном Древе Нуменора и Гондора. Причём оба Древа высаживаются на территории королевского дворца. Символом мирового древа в Месопотамии был сам царь. Эпитеты, которыми аккадцы называли царя: «древо жизни, возросшее у источников вод; кедр, питаемый обильными водами».Примечательно также, что каждое зороастрийское святилище, а затем каждый храм обладал несколькими непременными чертами: они располагались предпочтительно на возвышенном месте, вблизи обязательно имелся источник воды (первоначально естественный, затем стали появляться колодцы) и рядом с храмом специально высаживали деревья. Таким образом, старались приблизить постройку к  образу чертогов богов.
В Валиноре - холм Эзеллохар, Священные Древа растут на холме, стекающая с деревьев светоносная роса, золотой дождь. «Свет и тепло исходили от Дерев». То есть они давали не только свет, но были животворным источником силы (тепла).
Интересен чудесный сад Ирмо,  схожий с Елисейскими полями. Отличие, конечно, есть. Чертоги Ирмо – это, прежде всего, сады снов и видений, а также место отдыха валар.
В скандинавском варианте «грешники» отправлялись в царство Хель, а «праведники» - в Асгард, но каждый из последних жил в чертогах того бога, которому отдавал предпочтение при жизни. Поэтому в Вальхаллу отправлялись только воины.
В средиземском варианте – все души умерших отправляются в чертоги Мандоса (одно место), хотя могут и не придти, оставаясь «бездомными».
В греческом варианте – Елисейские поля это одно из мест Царства Мёртвых. Здесь прослеживается параллель и с чертогами Мандоса, и с садом Лориена.  
Чертоги ожидания Мандоса – похожи на «места для средненьких» в царстве Аида, где души просто бродят неприкаянно, не имея ни радости, ни горя.
Например, «…что в Мандосе много эльфов, и среди них много Аламаньяр, но что в Чертогах Ожидания они мало общаются - даже поодиночке, одна феа с другой…» Также может указывать на безрадостность пребывания в чертогах ожидания тоска феа по хроа, неоднократно упоминавшаяся Профессором (Законы и обычаи эльдар, Речи Финрода и Андрэт).
Елисейские же поля – место пребывания праведников.
Само слово «Елисейские» поля – буквально значит – «счастливое место». Если праведник не был посвящённым какого-то тайного ордена, то, попадая в царство Аида, пил сначала из озера Леты воды забвения (сады и фонтаны Лориена?), и забывал прошлое, чтобы не омрачалось его пребывание в «счастливом месте», и отправлялся в Елисейские поля. А если это был посвящённый, то пил из другого озера – Озера Памяти. Чтобы не забыть тех знаний, что получил при жизни. Потом он отправлялся тоже в Елисейские поля. Посвящённый мог ещё раз родиться на земле. И если ему удавалось трижды воплотиться на земле и вернуться на те же поля (то есть трижды прожить на земле жизнь праведника), то тогда ему предоставлялась возможность поселится в ещё более благословенном месте, называемом острова Блаженных, месте вечной радости, владениях Кроноса.
В «Законах и обычаях эльдар» Профессор описывает нечто подобное, но с особенностями устройства Валинора, функций валар и тех свойств, которыми он наделяет эльфов. Правда, от вторичного (нового рождения в новом теле) возрождения у эльфов Профессор отказался. Полагаю ещё и потому, что это расходилось с христианскими воззрениями на посмертие, а не только из-за того, что новое рождение стало «представляться серьезной ошибкой в метафизике бытия эльфов».Несмотря на языческое отступление, валар всё равно часто проявляют себя и в качестве ангелов (архангелов). Да и сам Профессор называет их «ангельскими» существами. Однако если в языческих пантеонах существует царь богов, вполне самодостаточный, то есть не нуждающийся в советах остальных богов (они у него в подчинении, хотя порой и не слушаются) и не имеющий высшей инстанции (он сам ею и является), то Манвэ – не вполне царь, хотя и Король Мира. Его полномочия большие, но всё равно ограничены. Он постоянно советуется либо с остальными валар, либо с самим Эру, который является для него последней инстанцией. Благодаря «полномочиям», данным Эру валар, в их статусе черты языческих богов, действующих самостоятельно, соединяются с ангельскими «служебными», несамостоятельными чертами.  
В общем-то, в Сильме – это очень скользкий момент. Поскольку в библейском варианте ангелы никогда и ничего не делают по собственному решению (ни самостоятельному, ни совместному), только по приказанию Всевышнего. А в Сильме валар могут принять собственное решение. Но могут и сослаться на волю Эру. И это тоже скользкий момент. Очень удобно иметь высший авторитет, с волей  которого не только опасно, но и бессмысленно спорить, и вершить его именем суд и расправу. И если ещё учесть, что общение с авторитетом доступно лишь вершителям, но не тем по отношению к кому вершится правосудие, то это мощнейшее искушение вполне может спровоцировать самоуправство, или, в лучшем случае, ошибку. А в Сильме непосредственно с Эру общаются только валар. Ни один, даже самый расчудесный эльф не имеет таковой возможности, или не использует её.
Здесь Профессор далеко отходит от Библии. Поскольку и в Ветхом Завете и в Новом Завете Бог общается с людьми не только через ангелов-посланников, но и непосредственно. Не случайны названия библейских религий, как религий Откровения.
И как здесь не вспомнить подозрительное отношение к мистикам и пророкам в современном обществе?
«Если ты говоришь с Богом – то это молитва, а если Бог говорит с тобой – это шизофрения» (с) Томас Сац, психиатр.
В общем, примеров «самоуправства» от имени Бога в земной истории предостаточно, но вот примеры «средиземские»:
«Возвращаются лишь те, кто был после того, как Мандос изрек приговор освобождения, благословлен Манвэ и Вардой». (Законы и обычаи эльдар).
Приговор Мандоса, хотя и долго созревает, но обжалованию не подлежит. Если сказал, что не будет возрождения – значит, не будет никогда. И Эру тут совершенно ни при чём. Эльф не имеет возможности обратиться к Эру (или не додумывается сделать это), он в полной власти Мандоса.
«Те, что были исцелены, могут возродиться, если они желают этого: быть возрожденными или возвращенными к жизни волей или неволей».
(Законы и обычаи эльдар)  
А что может означать «волей или неволей»? Только то, что душа может подвергнуться насилию со стороны валар.
«Гнев Валаров лежит на доме Феанора и падёт на всякого, кто последует за ним». (Сильм. «Исход нолдоров»).  
Заметим, что здесь прямое указание –  не «гнев Эру», а «гнев Валаров». То есть, они сами разгневались и сами прокляли, без участия Эру.
Или вот ещё интересный пример:
«Вот слова Манвэ на Совете:
- Илуватар вложил в моё сердце решимость восстановить власть на Арде и любой ценой избавить Квэнди от тлетворного мрака Мелькора».

Очень, очень смущает это самое «любой ценой». Получается, что если для избавления от «тлетворного мрака» придётся уничтожить и самих Квэнди, то последние будут уничтожены. И не совсем ясно, было ли это советом  Эру или Манвэ принял решение сам, а Эру только вселил решимость привести его в действие и тем самым выразил согласие.
Или, например, вот такое положение:
«Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть».(Законы и обычаи эльдар).
То есть, с одной стороны – можно отказаться (но тогда – это порочная феа), но с другой – обязывает. Похоже на добровольно-принудительный порядок. Как если бы начальник сказал: «Всем в воскресенье выйти на работу. Конечно, это ваш законный выходной и вы можете отказаться, но тот, кто не выйдет на работу – будет уволен».  
Полагаю, примеров можно больше не приводить.
 
О Мелькоре
 
Мелькор – выбивается из ряда античных богов и имеет явные черты Люцифера. У Профессора он, безусловно, библейский персонаж.  Но всё же, самую малость, особенно в процессе наказания валарами – Мелькор выступает уже как Прометей.
Так же, как и на Прометея, оковы на Мелькора куёт и одевает друг (или брат) бог-кузнец  Гефест (Аулэ) и по приказу верховного владыки – Зевса (Манвэ), не смея ослушаться последнего.
Учитываю замечание Ольги – не смеет ослушаться в ЧКА, а в Сильме – действует по собственному почину, проявляя самостоятельность.
Кроме того, следует отметить, что Прометей первоначально помогал Зевсу утвердиться на олимпийском престоле. Позднее, возмущённый его безразличием к судьбе смертных, восстал против него. И противостояние получилось конкретно из-за людей. В Сильме – противостояние из-за эльфов.
Что же касается сравнения Мелькора со скандинавским Локи, то соответствия, конечно, есть. Да, Локки - злобный, коварный, хитрый; имеет намерение погубить богов и мир. Однако, эти же качества присущи также и Люциферу, и по описанию образа Мелькора - даже в большей степени. И само начало противостояния – библейское. С Локи боги начинают борьбу после смерти Бальдра. Кроме того, скандинавский бог неоднократно проявляет андрогинные свойства, а Мелькор – всегда в мужской ипостаси.
Много общего у Мелькора и с зороастрийским Ангра-Маинью (Ариманом). Случайно или нет – не знаю. Но вот цитата из комментариев К. Толкина:
«Любопытно, что в письме к Роне Бир от окт. 1958 (Let. N 211) отец пишет: "В космогоническом мифе сказано, что Манвэ был "братом" Мелькора - это значит, что в замыслах Создателя они были равны и одинаково могущественны"».
Это упоминание может говорить, как об ангельском (библейском) прототипе Мелькора, так и о зороастрийском. В общем, в зороастризме тоже существовала своя ересь – зурванизм (позже в ересь записали и манихейство). Согласно еретической версии Ормазд и Ариман имели общего отца – Зрувана, и были близнецами. Именно в этом учении оба бога выступают как равные начала. А в «традиционном» зороастризме злой бог изначально слабее, поэтому в Конце Времён его ждёт сокрушительное поражение.
 
И снова обращаемся к эпохам зороастрийцев.
Третья Эпоха – Эпоха Смешения. Здесь силы добра, благие творения Ахура-Мазда (Ормазда) вступают в противоборство с разрушительными силами зла.
Когда Ормазд вершил творение, Аримана рядом не было, он пребывал в неведении и во тьме. Потом Ариман приходит на Землю из небытия и из зависти к творениям доброго бога создаёт демонов, которые будут вредить всему миру. Ариман создаёт их специально в противоположность Бессмертным Святым (Амеша Спента), созданным Ормаздом. То есть, в противоположность Благой Мысли – Злая Мысль, а злые создания – в противоположность добрым.
Затем Ормазд показывает Ариману несовершенство его созданий и всю тщету его усилий навредить миру истины. Показывает и свою грядущую победу и предлагает принять сторону добра. Ариман не принимает предложения.
Затем Злой Дух начинает битву с Ормаздом. Противник мира истины поднялся к небу, расколол его и обрушился на землю, пробуравив её до центра и разверзнув пропасть ада. Он смешал звёзды с планетами, испортил воды, сделав их солёными (по некоторым текстам ещё и заморозил их), испортил огонь, добавив в него дым, землю заселил вредными тварями, а на растения напустил засуху. А потом были убиты первый бык и первый человек. Таким образом, ущерб был причинён всем творениям Ормазда.
 
В «Сильмариллионе» Мелькор наносит ущерб неоднократно. Периодически он уходит в сторону, но после возвращения всегда, также из зависти, разрушает творения других валар, совершает противоположные действия, как Ариман. И, в конце концов, совершает первое (открытое) убийство, правда убивает не человека, а эльфа.
 
«… как создавали они цветущие долины, а Мелькор вздыбливал их к небу хаосом круч; Валары воздвигали горы, а Мелькор повергал их во прах; Валары заполняли  моря, а Мелькор превращал волны в барханы. Ничто не оставалось в покое, нигде не было мира. Валары творили. Мелькор разрушал».
 
Небольшое примечание: в комментариях к «Речам Финрода и Андрет» Профессор называет Мелькора «Духом Зла», точно так же, как именуют Аримана зороастрийцы.
«Мелькор был не просто местным, земным злодеем, и не Ангелом-Хранителем Земли, сбившимся с пути истинного, он был Духом Зла, восставшим еще до сотворения Эа».
 
Пока всё.
 
Список литературы:
1. Библия  
2. Сильмариллион
3. «Речи Финрода и Андрэт»
4. «Законы и обычаи эльдар»
5. А. Мень «История религии»
6. Е.А. Торчинов «Религии мира: опыт запредельного»
7. Книга Ангелов (антология)
8. В.Ю. Крюкова «Зороастризм»
9. М. Мюллер «Египетская мифология»
10. В.П. (Хемант) Кантиткар «Индуизм»
11.  «Мифы Древней Греции» (2 книги – Н.А. Кун, коллектив авторов)
12.  Младшая Эдда
13.  РАН, Институт востоковедения «Религии древнего Востока».
14. «Наука и Религия» №4 (1994г.); №№ 4,8 (2000г.); №№ 2,9 (2001г.).
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.