Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 07:29:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Откуда что взялось в Средиземье? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Откуда что взялось в Средиземье?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 10 11 12 13  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Откуда что взялось в Средиземье?  (Прочитано 29535 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #165 В: 03/03/06 в 02:26:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Не думали о том, что за "кружочки" изображены на знамени Рериха ?  Wink

 
Если честно, то нет, не думал.  
 
А по поводу алатыря, готов согласиться с Tanya - это ближе образу Палантиров, а не Сильмариллей. И число звёзд совпадает и общие свойства камней.
Вот не знаю только, интересовался ли Профессор данным вопросом?
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #166 В: 03/03/06 в 02:44:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Хухичета, тонкости египтологии мне неведомы, но Геродот изучается даже студентами-историками в обязательной вузовской программе. Так что он более прочих заслуживает доверия...

 
Так таки и больше прочих?  
Нет, Геродот, конечно, "отец истории" и всё такое... И заслуживает самого большого уважения и благодарности. Но и современные учёные тоже не лыком шиты. Если интересно, то дам ссылку на одну из самых новых книг о Египте, "чиста" документальную, без всякой там мистики и прочих тайн. Wink
Однако в  энциклопедии по египетской мифологии, выпущенной в 1997 в Англии (!), есть целая глава о Мемфисе - городе эльфийского бога. Прямо так и назвали.  Shocked
И бог этот, конечно - Птах. Хотя и говорят авторы о других эльфах, не профессорских, всё равно много аналогий у этого бога с Аулэ. Как ни крути.
 
Quote:
Про Пополь Вух - конечно специально смотреть не стоит, просто вспомнилось по теме дискуссии.

 
В Пополь Вух уже посмотрел.  Smiley
Только цитаты выложу позже.
А по поводу зёрен кукурузы - Вам дали неверную информацию. В книге чётко написано, что зёрна с обоих початков были перемешаны и растёрты в муку, а из полученного теста лепили людей. Так что никакого деления на жёлтую и белую расы нет.
 
Quote:
По переводам - я такой же профан как и Вы, английского не знаю. Но мне сказали, что ближе всего к подстрочнику - перевод Эстэль (только имена собственные там в непривычном виде). Самое полное (известное мне) собрание работ Толкина (англ. и русских переводов) на сайте tolkien.ru, рубрика "Тексты Толкина" (пароль - фамилия некоего малоизвестного профессора).

 
На этот сайт заходил, но тексты не открылись. Спасибо за подсказку.  Smiley
Перевод Эстель тоже на этом сайте?
 
Quote:
Главное - увязать всю информацию в стройную непротиворечивую систему.

 
Это точно. Smiley
Вот и я пробую увязать.
Но об этом ниже.
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #167 В: 03/03/06 в 03:08:09 »
Цитировать » Править

«О несчастных…»
 
В рассуждении предлагаю поучаствовать всем, кому интересно.
 
ЭЛЬФЫ

 
В начале необходимо определиться с терминологией.  
Если с профессорским определением «hroa» всё ясно – это есть физическое тело, то с определением «fear» много тумана. В одних случаях Профессор называет «fear» - душой, в других – духом, иногда – разумом. Несмотря на то, что и в английском языке, как и в русском – это тоже отдельные слова, имеющие разное значение.
По моему мнению, Профессор (а вместе с ним и переводчики текстов) употребляет разные значения «fear» по причине того, что в христианской традиции нет чёткого определения души, то есть -  отделения от неё разума и духа.  
По теории некоторых философских школ «душа» не есть то же самое, что «дух» или «разум». Дух, душа и разум – есть составляющие человеческой личности, но нематериальные и потому не имеющие пола.  
Физическое тело – материальная составляющая, почти всегда анатомически имеет определённый пол.
Душа – относится к сфере эмоциональной и может воздействовать на состояние тела и разума, но не может управлять  деятельностью духа.  
Разум – различается как отдельная единица человеческого существа, может оказывать воздействие на состояние тела и души, но не может управлять деятельностью духа.  
Дух – есть «Божья искра», «высшее Я» - т.е. та самая часть человеческого существа, которая обеспечивает его «богочеловечность». Причём дух – главная единица, объединяющая вместе душу, разум и тело, изначально предназначенная для регуляции их деятельности. При этом все составляющие взаимосвязаны и взаимозависимы, но самое большое значение это имеет для жизни физического тела, особенно в связи «тело-дух».
Когда душа (эмоции) покидает тело – тело может жить; когда разум покидает тело – тело может жить, но когда дух покидает тело – наступает физическая смерть.  
И, конечно, тело, душа и разум должны находится в равновесии и не доминировать одно над другими. Функцию регуляции их взаимодействия (но не подавления!) должен исполнять дух.
У Толкина, душа, разум и дух соединены в определении «fear». То есть «fear» - это, как бы, тройственное понятие. Хотя разум отдельно упоминается в текстах профессора (в частности, в «Осанвэквента»), как самостоятельная единица, не имеющая отношения к «fear».
В текстах Профессора неоднократно делается упор на то, что «fear» у эльфов преобладает над «hroa», но «душа» также входит в понятие «fear». Преобладание «fear» я расцениваю как  «духовное» управление телом, возможно – «разумное», но ни в коем случае не «эмоциональное». Полагаю, что и Профессор тоже имел в виду «разумное» и (или) «духовное» управление. В общем, профессорскую классификацию я для себя могу представить так: «fear» - это дух и разум, а «hroa» - это эмоции и тело.
Однако, вне определений Профессора, разум и душа (эмоции) хотя и тесно взаимосвязаны и  взаимозависимы, но не есть одно и то же. И я разделяю эту философскую теорию, что, конечно, расходится с классификацией Толкина. Поэтому, во избежание путаницы, в данном рассуждении употребления слова «fear», с моей стороны, не будет. Аналогичные ему термины будут употребляться в разном значении, согласно приведённой выше теории.
Если это слово «дух»=«высшее Я», «духовный» - имеет отношение к проявлениям духа; применительно к классификации Профессора – это, в большей степени, и есть «fear». Слово «ментальный»=«разумный», имеющий отношение к разуму. Употребление слова «душа» будет означать – «эмоции» и их проявления; «психологический» = «эмоциональный», имеющий отношение к эмоциям.  
 
Как и о чём будем рассуждать?
 
Толкин пишет об эльфах:
 
"С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению".
 
Полагаю, что раз сам Профессор упоминает точку зрения биологии, то и мы можем воспользоваться этой наукой для своих рассуждений.
 
Оставим немного в стороне науки точные и гуманитарные. К ним будем время от времени возвращаться. Но обратимся к биологии – науке редко упоминаемой в рассуждениях о мире Профессора.
Основные сведения об эльфах, как биологическом виде, мы можем почерпнуть в дополнительных профессорских текстах и его комментариях к ним. Немного есть в Сильме, немного в «ВК».  
И, конечно же, рассуждение основано на данных биологических наук, а также на информации от самого Профессора об эльфах и людях.  
 
В биологии есть много терминов, относящихся к определению живого организма и его свойств. Но особое значение имеют, так называемые, три биологические «С»:
самосохранение, саморегуляция и самовоспроизведение. Два последних «С» обеспечивают реализацию первого.
 
Самосохранение – основной инстинкт, доминирующий у всех живых организмов. Способы его реализации весьма разнообразны и многим хорошо известны.
Саморегуляция – способность живого организма самостоятельно поддерживать гомеостаз (постоянство внутренней среды). Этим свойством обладают все живые организмы от одноклеточных до самых сложных многоклеточных. В сложном организме (напр. человеческом) саморегуляция обеспечивается практически всеми органами и системами, но главные системы-управители: нервная, эндокринная, иммунная.  
Гомеостаз – обеспечивается при помощи разных механизмов, но главный механизм – внутренние противоречия. То есть – постоянство внутренней среды обусловлено непрерывной сменой противоположных импульсов. Например – возбуждение и торможение в нервной системе.
Саморегуляция способствует реализации самосохранения.
Самовоспроизведение – второй по значимости инстинкт биологического вида, обеспечивающий его сохранность и существование.
 
В среде поклонников Толкина сложилось устойчивое мнение о том, что эльфы – не люди. При этом часто упоминание об эльфах, как о расе. Это противоречие.
Сейчас попробую объяснить.
Определение «расы» выведено в антропологии, поэтому  словосочетание «эльфийская раса» уже подразумевает то, что эльфы – это люди. Есть ещё понятие «инопланетная раса», не имеющее отношения к антропологии. Однако эльфы – это жители Земли и никакой другой планеты (во всяком случае – в мире Профессора). Поэтому применение термина «раса» в отношении профессорских эльфов означает то, что эльфы – люди.
Да и сам Толкин пишет об эльфах:
«…эльфов - расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы».
Моё мнение таково:
Эльфы не только являются одним биологическим видом с людьми, но они – есть собственно люди. Люди другой расы. Только эта раса  не сформировалась в процессе эволюции, а была создана «искусственно», с заранее набранными параметрами физиологических, психологических, ментальных и духовных характеристик.
 
Далее в рассуждениях мы коснёмся пока что следующих вопросов:
 
1. Чем эльфы похожи на людей, физиологически, психологически, ментально, духовно?
2. Чем эльфы отличаются от людей, физиологически, психологически, ментально, духовно?
3. Чем заплатили эльфы за свои отличия?
 
Рассуждение предполагает первые века совместного сосуществования эльфов и людей, частично – последующие века, когда культура людей стала более развита.
 
Вопрос первый.
В чём состоит сходство эльфов и людей?

 
По трём «С»:
Самосохранение – есть; инстинкт может быть подавлен эмоциональным и (или) ментальным фактором.
Саморегуляция – есть.
Самовоспроизведение – есть; инстинкт может быть подавлен эмоциональным и (или) ментальным фактором и (или) внешними условиями.
1. Физическая составляющая:
1. Морфология – полностью идентична классу млекопитающих, так же, как и у человека.  
2. Анатомия  – полностью идентична таковой у людей.  
3. Физиология  
- организм аэробный (нуждается в кислороде), как у человека
- пищеварение и способы питания аналогичны человеческим
- способ репродукции такой же, как и у человека
- онтогенез сходен с человеческим
- сенсорные системы – работают так же, как у человека
2. Психологическая составляющая:
-  базовые эмоции, присущие всем «высшим» животным (страх, гнев, печаль, радость) -  присутствуют однозначно
- производные и дополнительные эмоции (напр. – обида, любопытство, сострадание, удивление) – проявляются, также как у людей.
- управление эмоциями – есть (чаще всего «управление» – это ментальное подавление «отрицательных» эмоций)
3. Ментальная составляющая:
- осознание своей личности – есть
- правополушарная деятельность (образное мышление) – есть
- левополушарная деятельность (речь, логика)  – есть
- управление процессом мышления – есть
- интерес к изучению окружающей среды – есть
- культура – есть
- религиозные представления – есть
- этические понятия – есть
4. Духовная составляющая:  есть.
 
Вопрос второй.
В чём состоит отличие эльфов от людей?

 
По трём «С»:
Самосохранение – физиологически – изначально эльфы обладают для этого более совершенными биологическими механизмами, но в реализации самосохранение выражено слабее, чем у людей (обусловлено особенностями онтогенеза и сильными психологическими и ментальными установками)
Саморегуляция – имеет высочайший уровень, особенно – у систем-управителей, практически идеальный, для человека не достижимый. Обмен веществ, скорее всего, медленнее, чем у человека, что обеспечивает долгосрочное использование поступившей энергии (способность долго обходиться без еды и воды). Кроме того, налицо экономное использование кислорода  миокардом, скелетными мышцами и другими тканями (что обеспечивает высокую выносливость при сильных физических нагрузках).
«они по опыту знали, что гораздо лучше, чем люди, владеют своим телом, поэтому они могли совершать более длительные и тяжелые физические усилия (подчиняясь порыву воли) и не испытывать при этом усталости; они не были подвержены болезням; они быстро исцелялись от ран, которые для человека оказались бы смертельны…»
 
Самовоспроизведение – выражено слабее, чем у людей (обусловлено особенностями онтогенеза, а также рядом других причин).
Этот инстинкт определяет половое поведение биологического вида. Но  у людей само половое поведение имеет довольно сложный механизм, и регуляция его обеспечивается очень многими факторами, как биологическими (участие эндокринной и нервной систем), так и психологическими и ментальными.  Конечно, Профессор не обладал полнотой информации об этих факторах (особенно биологических). Тем не менее, об эльфах информацию он нам оставил, и, написав следующее: «Что касается продолжения рода. Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство…»;  
«Ибо, сохраняют ли эльдар силу продолжать род (как было в дни древности, когда все Эльдалиэ были юны)…»
, Профессор, возможно и предполагал, что с биологической точки зрения это означает: «сохраняют репродуктивную способность». То есть – сохраняется производство половых клеток и связанный с репродуктивностью цикл (у женщин). А производство половых клеток напрямую зависит от производства множества гормонов (не только половых) и взаимного действия систем-управителей. И, написав далее: «…если на то была их воля, и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам»;  
«или со временем теряют ее (как говорят некоторые, оставшиеся на земле утратили ее), но всегда они утрачивают желание и стремление по мере проявления этой силы»
,
наверное, предполагал, что это, с позиции биологии, означает остановку производства половых гормонов (тестостерона, эстрогена) и, следовательно – прекращение производства половых клеток. То есть – физическое бесплодие.  
Но физическое бесплодие не всегда связано с отсутствием полового поведения, по крайней мере, у людей. Возможно, относительно эльфов, Профессор связывал эти процессы намного теснее.
Но есть ещё некоторые биологические нестыковки. Дело в том, что тестостерон и эстроген, помимо участия в производстве половых клеток и регуляции полового поведения вида, участвуют и в других физиологических процессах, не связанных с размножением. И прекращение их производства неизбежно скажется на общем состоянии здоровья. Если у людей – это верно и закономерно, то для эльфов – это нонсенс, поскольку их физическое здоровье никак и никогда «не портится». Нарушение здоровья может быть только в связи с травмой, но не в связи с внутренними процессами. Поэтому эльфы, исходя из особенностей второго «С», должны всегда сохранять способность к воспроизведению. Независимо от присутствия или отсутствия либидо (или его снижения). Утрата этой способности может быть связана лишь с «истаиванием» физического тела. Поэтому производство половых гормонов и клеток должно быть всегда у всех, а у женщин ещё и сохранение репродуктивного цикла.  
Здесь всё же придётся коснуться одного биологического несоответствия в ПТСР, поскольку только в этой книге из всех «продолжений» и «дополнений»  автор затрагивает физиологические особенности эльфийской расы, приписывая эльфийским женщинам абсолютную аменорею, как до вступления в брак, так и после него, а также наличие факта невынашивания беременности, что исходя из второго «С» - невозможно. Я не знаю, чем руководствовался автор, описывая эти подробности, но уж точно не положениями нормальной физиологии.  
Первое: Профессор чётко указывает на способность эльфов сохранения репродуктивности долгие годы.
Второе: сохранение репродуктивности (в частности – у женщин), предполагает постоянное наличие регулярного менструального цикла. Тут уж никуда не денешься, поскольку эльфы и люди – один биологический вид, способ зачатия у них один и тот же, способ вынашивания и родов – тоже. Стало быть, и процессы, обеспечивающие репродуктивную способность – такие же, как у человека, но лучше (качественнее). Поэтому и менструальный цикл у эльфийских женщин должен быть по определению, как обеспечивающий возможность беременности. Поскольку процессы овуляции и нарастания функционального слоя эндометрия (части слизистой оболочки матки, отторгаемой во время кровотечения) тесно взаимосвязаны, то у эльфов они должны работать как часы. Зачем они нужны? Затем, что  оплодотворённая яйцеклетка имплантируется в полости матки  в функциональном слое эндометрия. Именно по факту имплантации беременность считается состоявшейся. Другая часть того же эндометрия служит для формирования плаценты. Поэтому оба процесса одинаково важны и отсутствие или рассогласованность одного из них – приводит к бесплодию. И если их рассогласованность и нарушение у людей возможны, то у эльфов – никогда. Только цикл у эльфийских женщин должен быть несколько длиннее, чем у человеческих. Арифметика очень простая. Ориентир для расчётов даёт Профессор – беременность у эльфиек равна 1 году (365 дней). У человеческой женщины (возьмём «студенческий» классический вариант) – беременность длится 280 дней, а менструальный цикл – составляет 28 дней. Соотношение дней 10:1. Значит, у эльфийской женщины этот цикл составит 36-37 дней. Только и всего. Поэтому, если у эльфийских женщин (в частности – у Лютиэн в течение 3-х тысяч лет) отсутствуют регулы, а это значит, что и овуляция отсутствует, то  на выходе получается -  необратимое бесплодие. Для эльфийской расы –  это есть нонсенс.
В общем, в ПТСР, сам факт отсутствия регулярных кровотечений у эльфиек, провоцирует ассоциацию о женской «нечистоте», связанной с менструальным циклом во всех библейских религиях. И вроде бы, этот факт ещё более доказывает «чистоту» эльфийской расы. Возможно, что автор и не хотела проводить этой аналогии, но последняя лежит на поверхности.  
Вернёмся к миру Профессора.
Половое поведение. Поскольку оно связано со многими факторами (в том числе и биологическими), то выработка влияющих на него гормонов (при обращении эльфийских желаний и мыслей «к другим вещам»), должна быть просто снижена количественно, но не качественно. Что и обеспечит низкое либидо или его отсутствие. Однако низкий уровень тестостерона и эстрогена не только обеспечивает низкое либидо, но, возможно, оказывает влияние на проявление диморфизма у эльфов между полами – внешне женщины и мужчины мало отличаются. То есть – вторичные половые признаки слабо выражены.  
 
1. Физическая составляющая:
1. Морфология – отличий нет.
2. Анатомия – отличий нет.
3. Физиология –
Имеется ряд отличий в онтогенезе:
1) пренатальное (внутриутробное) развитие – медленнее, чем у людей  (беременность длится 1 календарный год).  
2) постнатальное (послеродовое) развитие:  
- на физическом уровне медленнее, чем у людей (долгое детство);
 - психологически и ментально – быстрее, чем у людей.
 - отсутствие естественной смерти
С биологической точки зрения – это возможно и для человека, но теоретически. А теория связана с гипоталамусом – главным органом управления эндокринной системой. В современной науке существует представление о том, что процессы старения, возрастные изменения в организме и сама биологическая смерть – результат достижения гипоталамусом определённого порога своей активности.  Причём нарастание активности запрограммировано на генетическом уровне. В своё время математический анализ показал, что активность гипоталамуса могла бы достичь своих критических (губительных для организма) величин не к 80 и более годам, но значительно раньше. А это означало, что в организме что-то тормозит работу гипоталамуса. И вот биохимики начали искать причину противодействия в организме человека, и нашли место расположения тех часов, отсчитывающих продолжительность человеческой жизни. Причина оказалась в эпифизе. Биохимические исследования показали, что эпифиз синтезирует особенный гормон, названный антигипоталамическим фактором, который препятствует нарастанию гипоталамической активности. Так вот, видимо в эльфийском организме этот гормон вырабатывается в большем количестве, по сравнению с человеческим, что и обеспечивает торможение работы гипоталамуса и препятствует возникновению критической точки его активности – то есть запуску процессов старения организма и биологической смерти.
Отличия в работе сенсорных систем:
 
осязание:
- более высокий порог болевой чувствительности (могут дольше, чем люди, терпеть сильную физическую боль)
- более высокий порог термочувствительности (особенно - холодовой)
- соответственно – тактильная чувствительность должна быть ниже, чем у человека (то есть –  порог тактильной чувствительности – высокий), что неизбежно сказывается на половом поведении (то есть – низким интересом к сексуальным близким контактам), а также обуславливает более высокое качество работы других сенсорных систем.
- зрение: центральное и периферическое зрение более совершенны; световая адаптация глаза более быстрая, чем у человека (хорошо видят в темноте); угол зрения намного меньше, чем у человека, соответственно – чувствительность сетчатки и острота зрения также – более высокая, чем у человека.
- слух: более широкий, чем у людей диапазон восприятия акустических высот; также большие возможности восприятия высоты, громкости и тембра звука.
- обоняние: у Профессора я не нахожу чётких указаний об этом анализаторе. Исходя из других сведений о физиологических свойствах эльфийского организма – можно предполагать, как сниженное восприятие запахов (гипосмию), так и повышенное восприятие (гиперосмию). За гиперосмию говорит общая направленность на повышение сенсорики (кроме осязания), за гипосмию – меньшая зависимость эльфов от регулярного поступления питания и соответственно – отсутствие у них склонности к чревоугодию и чрезмерному потреблению пищи.
вкус:
по означенной выше причине, может быть снижен или повышен, но об этом анализаторе также не нахожу чётких указаний в текстах Профессора.  
2. Психологическая составляющая:
- «отрицательные» эмоции оказывают меньшее воздействие на личность, чем у человека, в силу повышенной способности быстро их подавлять
- контроль над эмоциями выражен сильнее, чем у человека.
3. Ментальная составляющая:
- осознание своей личности – выражено сильнее, чем у человека
- правополушарная деятельность – выражена сильнее, чем у человека
- левополушарная деятельность – нет отличий
- управление процессом мышления – почти абсолютное, у людей – сведено к минимуму.
- интерес к изучению окружающей среды – выражен слабее, чем у людей
- культура – более развитая, чем у людей
- религиозные представления – более чёткие, чем у людей. Только в период развития нуменорской цивилизации религиозные понятия людей оформляются в какую-то систему.
- этические понятия – более высокие, чем у людей.
4. Духовная составляющая:
-  дух имеет пол, в отличие от человеческого
- сильно выражена регуляция духовной составляющей всеми остальными (тела, души и разума). У людей – наблюдается практически постоянная рассогласованность. В последствии – у людей всё остаётся как есть, у эльфов – полное подавление духом всех других составляющих, но особенно тотально – физического тела.
 
Итак, что можно сказать?
 
Эльфы – это люди, но другая раса.
На физиологическом уровне и в сравнении с людьми – раса, обладающая более совершенными адаптационными механизмами, обеспечивающими преимущество в выживании вида. Однако инстинкт самосохранения значительно подавляется за счёт отсутствия естественной смерти и высоких моральных принципов.
 
Эльфы могут дольше обходиться без пищи и воды, более выносливы при физических нагрузках, саморегуляция у них настолько совершенна, что организм способен к невероятной регенерации, кроме случаев травм не совместимых с жизнью. Соответственно – иммунная система также совершенна, отсюда – абсолютная неуязвимость и устойчивость к воздействию возбудителей инфекций.
Нервная система – также совершенный механизм, обеспечивающий быстроту реакции, быстроту передвижения и высокие умственные способности (мышление, память, обучаемость).
 
Только репродуктивная функция снижена.
 
Почему это так?
 
С начала определимся – для чего нужно размножение, и каково его биологическое значение.
Размножение (самовоспроизведение) – для любого живого организма обеспечивает сохранность вида и эволюционное его развитие.
Это верно как для видов с бесполым размножением (впрочем, есть исследования, доказывающие, что бесполого размножения нет даже у бактерий), так и для видов с размножением половым. Причём именно половое размножение обеспечивает обмен генной информацией при слиянии гамет, и тем самым способствует изменчивости вида.
Изменчивость – необходимое условие в эволюционном развитии и направлена на улучшение каких-либо признаков конкретного вида, способствующих его выживанию в окружающей среде. В свою очередь размножение – способствует закреплению этих признаков у новых поколений.
 
Профессор сделал эльфов, на физическом уровне, совершенной расой. Даже в самые первые годы их жизни, до ухода в Валинор, эльфы изначально наделены всем необходимым для выживания и по высшему качеству. Дальнейшее их развитие происходит только на духовном, ментальном и психологическом уровнях. Уязвимость эльфийского тела в первые годы после пробуждения Профессор объясняет несовершенным пока духовным управлением над ним, а не какими-то физическими недостатками. И именно этим несовершенством духовного управления объясняет первоначальное сходство людей и эльфов.  
 
Профессорские эльфы - это живые существа, наделённые совершенными механизмами для выживания (первыми двумя «С») - самосохранением и саморегуляцией, плюс фантастически мощные умственные способности и не требующая специального обучения способность духовного контроля над телом. А мы помним, что эволюция на физическом уровне обеспечивается именно третьим «С» - самовоспроизведением.
 
Мало того,  физическая эволюция тесно связана со смертью.
На эволюции и смерти работает естественный отбор. Выживают только те биологические виды, у которых изменчивость обеспечивает адаптацию к внешним условиям и соответственно – меньшую зависимость от среды обитания.
И, кроме того, физическая смерть спасает Землю от перенаселения.
Но профессорские эльфы лишены естественной телесной смерти, они могут умереть только насильственно или в результате несчастного случая. Мало того, эльфы совершенно не развиваются физически и остаются неизменными, сколько бы поколений не появилось после пробуждения. Что явно указывает на заранее заданные физические параметры и невозможность эволюционного развития.
Этот вывод мы можем сделать на основании информации, изложенной в Сильме. Там есть прямое указание на то, что в начале дней эльфы были физически крупнее и сильнее, чем в последствии. Однако трудности физического существования провоцируют эволюцию, и соответственно, естественный отбор. То есть – оставшиеся эльфы не должны были не только не уменьшаться в росте и слабеть, так как это снижает выживаемость вида, но напротив – физически они должны были стать более развитыми. А также и механизмы работы трёх «С»  у них должны были также совершенствоваться. Но этого не происходит, средиземские эльфы ничем телесно не отличаются от возвратившихся из Валинора.
Эльфы, ушедшие в Аман, естественно могли уменьшиться в росте и физической силе, так как условия там не располагали к борьбе за выживание. В общем, тепличные условия, в которые поместили эльфов Валар, никак не способствовали их физической эволюции, скорее – наоборот, должны были снизить эффективность и активность функций всех трёх «С». То есть – в Амане эльфы полностью были выключены из естественного отбора автоматически.  
И если в первые годы жизни в Средиземье у всех эльфов самовоспроизведение было оправдано и необходимо, так как они погибали по причине травм, нападения диких животных или иных причин, то по прибытии в Валинор, после восполнения численности популяции, значимость репродукции сводится к нулю. Бессмертные существа могут и дальше совершенствовать психологический, ментальный и духовный уровень, но физически им эволюционировать некуда и незачем. И размножаться, в общем, тоже незачем, поскольку опасности насильственной смерти в Валиноре нет (по  крайней мере, до ухода нолдор).
Я не знаю, оценивал ли Профессор эти эльфийские способности с точки зрения биологической значимости. Полагаю, что вряд ли он вообще задумывался над этим. Однако, возможно интуитивно, процесс самовоспроизведения эльфийской расы он наделил рядом  проблем и сложными условиями.
Проблема первая:
Ребёнок может родиться только в браке, и ни в коем случае –  от случайной связи.
Проблема вторая:
Зачатие возможно только при наличии почти абсолютной безопасности. И если в Валиноре безопасность –  фактически абсолютна, то в Средиземье – она весьма относительна.  
Я не знаю, почему Профессор выводит это условие только для эльфов. Ведь оно верно для всех «высших» животных. Возможно, он имел в виду – условия, ещё более комфортные, чем это необходимо для животных или людей. Кроме того, он указывает эту необходимость только с социальной и психологической точки зрения и совершенно не касается биологического аспекта.
У людей тоже есть такое условие для размножения, как и у любых «высших» животных, но продиктовано не столько психологическими факторами, сколько фактором стресса. Даже животные подвержены подавлению инстинкта самовоспроизведения при изменении условий внешней среды (опасности физического уничтожения или вымирания, то есть - стресса) и начинают размножаться только после достижения хоть какой-то безопасности, хотя бы временной. В природе часто наблюдается и тот факт, что стрессированное животное, даже при условии его выживания, лишено репродуктивной способности. Также и у людей, в нашей, земной, истории в период ВОВ у многих молодых женщин наступала аменорея, получившая название «военной аменореи». То есть – организм сам ограничивал возможность зачатия в период стресса, которое не может не сказаться на развитии плода и, после рождения – на физическом и психическом здоровье ребёнка.
Что же касается условий безопасности, то и у людей, и у эльфов они равно  необходимы. Только степень безопасности оценивается эльфами и людьми по-разному. Немаловажным фактором является продолжительность фертильного возраста. У людей он сильно ограничен, а у эльфов времени намного больше. Люди подвержены естественной смерти, эльфы – нет. Они могут подождать. Возможно, поэтому у них более жёсткие условия для зачатия ребёнка. Будущие мать и отец не должны расставаться, даже в период беременности. В Валиноре эти условия, повторюсь, были практически идеальны. И в Сильме имеется указание на своеобразный демографический взрыв после прихода в Аман.
Проблема третья:
Для зачатия ребёнка необходимо больше жизненной силы (духовной и физической), чем это необходимо для зачатия у людей.
Проблема четвёртая:
Длительно и тяжело протекающая беременность.  
Силы отнимаются не только телесные, но и духовные, и, скорее всего, эмоциональные.  
Я также не знаю, почему Профессор отнёс это к чисто эльфийской проблеме.  
В общем, нечто подобное наблюдается и при человеческой беременности. Женский организм также несёт двойную нагрузку на всех уровнях, но, чаще всего, справляется с ней благополучно, особенно в молодом возрасте. И также для здоровья самой беременной женщины и здоровья ребёнка очень важен её эмоциональный статус. Возможно, Толкин имел в виду – что такая тяжёлая беременность у эльфов  – явление постоянное. Хотя смертельный исход нам известен как единичный случай. Тем не менее, трудности тела во время беременности и родов, также не способствуют желанию часто беременеть.  
Кроме того, долгая беременность, на всё время её течения, особенно в последние месяцы, лишает женщину возможности полноценной самозащиты в случае опасности для жизни.  
Проблема пятая:
Долгое детство. Даже если дети не особенно нуждаются в воспитании и обучении, тем не менее, взрослым (половозрелым) эльфийский ребёнок становится только к пятидесяти годам.
 
Что касается полового поведения, то, в общем, Профессор уделяет мало внимания данному вопросу в своих произведениях. Однако в «законах и обычаях» описывает некоторые особенности полового поведения эльфов, а в письмах подробно высказывает свои позиции о половом поведении людей.  
 
Сексологи определяют, что у людей  половое поведение радикально меняется в зависимости от своего смысла и от того, какие именно потребности оно удовлетворяет. «Одна и та же» интимная близость может иметь разную мотивацию:
1. Прокреация (деторождение). Здесь важен не столько процесс, сколько результат. Эротический компонент играет самую ничтожную роль, но очень важны социальные или природные качества партнёра.
2. Рекреация (чувственное наслаждение), выступающая как самоцель. Наибольшее значение придаётся новизне и разнообразию эротической техники. Психологическая интимность не обязательна. Сексуальное удовлетворение партнёра входит в «правила игры», но лишь как средство увеличить собственное удовольствие.
3. Релаксация (снятие напряжения). Это элементарная форма сексуального удовлетворения, когда акцент делается на физиологических потребностях субъекта, а качества партнёра безразличны, и в общем, можно обойтись и без последнего.
4. Познание (удовлетворение полового любопытства). Особенно этот мотив характерен для начинающих половую жизнь подростков, но у взрослых тоже бывает такой интерес. В любом случае партнёр всегда выступает как объект познания.
5. Коммуникация (близость выступает как момент психологической личностной интимности, выход из одиночества). Это самый сложный вид отношений, куда перечисленные выше мотивы входят как подчинённые компоненты. Коммуникативная сексуальность предполагает высочайшую степень индивидуальной избирательности. Обычно именно её имеют в виду, когда говорят о «половой любви».
6. Самоутверждение. Секс используется индивидом как средство проверки или доказательства самому себе и другим, что он может привлекать, нравиться, сексуально удовлетворять.
7. Достижение каких-то внесексуальных целей. Например, материальной выгоды (браки по расчёту), или повышения своего социального статуса и престижа (красивая молодая любовница). В любом случае – преобладает ориентация на безличные социальные ценности и мнение окружающих.
8. Поддержание определённого ритуала или привычки, часто – у супружеских пар, живущих вместе давно.
9. Компенсация. Средство замены каких-то других, недостающих форм деятельности или эмоционального удовлетворения.
 
Исходя из  рассуждений Толкина, а также из того, что и как он описывает относительно эльфов,  можно прийти к следующим выводам:
1. Половое поведение эльфов регулируется, прежде всего, на духовном уровне (дух имеет пол).
2. Вступление в брак не всегда бывает по любви, но может быть по взаимному согласию сторон.
3. Супружество не всегда означает обязательную интимную близость и может долго быть просто «духовным союзом» или остаться таковым навсегда. А супруги могут вообще разъехаться по разным (довольно удалённым) домам для достижения своих личных целей.
4. Желание иметь потомство имеется не у всех супружеских пар.
5. Потребность иметь потомство обусловлена психологическими и социальными факторами, но не биологическими (эволюционными). Поэтому эльфы никак не могут быть приравнены к животным в отношении полового поведения.  
6. Интимная близость имеет только одну мотивацию из вышеперечисленных. Это пункт № 1, но там имеют большое значение личностные качества партнёра, а не его природные качества (здоровье у всех отличное). Социальный статус также имеет значение (отношения партнёров должны быть оформлены: муж/жена; жених/невеста; или же они автоматически оформляются вследствие самой близости). Пункт № 5 тоже возможен в качестве мотивации, но только до момента, пока эльфийские желания и мысли не обратились «к другим вещам». Но, в общем, для реализации психологической близости, профессорские эльфы совсем не нуждаются в интимной близости.
 
Вопрос третий.
Чем заплатили эльфы за свои отличия?

 
В общем, с биологических позиций, эльфы, в сравнении с людьми, обладают тотальным превосходством. То есть – целым набором физиологических свойств, обеспечивающих им  высокий уровень адаптации, и соответственно – меньшую, чем у людей, зависимость от среды обитания.  
Психологически, ментально и духовно – эльфы также существенно превосходят людей.  
Однако есть два пункта, по которым у людей имеется видовое преимущество перед эльфами: самосохранение и самовоспроизведение.  
 
Менее активным самосохранением эльфы платят за свои высокие моральные качества.
А низким уровнем самовоспроизведения эльфы платят за бессмертие. Поскольку гипоталамус – главный управитель не просто всей эндокринной системы, но также основной орган, обеспечивающий половое поведение на биологическом уровне, а его активность постоянно снижается эпифизарным антигипоталамическим фактором.
 
Это ещё не все рассуждения.
Но пока что – конец второй серии.
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #168 В: 03/03/06 в 11:06:29 »
Цитировать » Править

on 03/03/06 в 03:08:09, Хухичета wrote:
«О несчастных…»
 
В рассуждении предлагаю поучаствовать всем, кому интересно.
 
ЭЛЬФЫ

Извините, это ваш текст?
 
Quote:
Как и о чём будем рассуждать?
 
Толкин пишет об эльфах:
 
"С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению".
 
Полагаю, что раз сам Профессор упоминает точку зрения биологии, то и мы можем воспользоваться этой наукой для своих рассуждений.

А где он писал, что наша современная биология применима ко всем проявлениям живого в его мире?
 
Примените ее к драконам, например.
 
Quote:

Да и сам Толкин пишет об эльфах:
«…эльфов - расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы».

 
Мне кажется, вы просто не учитываете, что в английском (и испанском, например, тоже) слово "раса" имело несколько значений.
 
Quote:

Моё мнение таково:
Эльфы не только являются одним биологическим видом с людьми, но они – есть собственно люди. Люди другой расы. Только эта раса  не сформировалась в процессе эволюции, а была создана «искусственно», с заранее набранными параметрами физиологических, психологических, ментальных и духовных характеристик.

Совершенно непонятно, какое отношение ваше мнение имеет к толкиновскому тексту.
 
Quote:
3. Чем заплатили эльфы за свои отличия?

Вопрос 4. С чего вы взяли, что процесс оплаты вообще имел место?
 
Quote:

В чём состоит отличие эльфов от людей?[/b]
 
По трём «С»:
Самосохранение – физиологически – изначально эльфы обладают для этого более совершенными биологическими механизмами, но в реализации самосохранение выражено слабее, чем у людей

Непонятно, что конкретно вы имеете в виду Smiley
 
Quote:
И, написав далее: «…если на то была их воля, и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам»;  
«или со временем теряют ее (как говорят некоторые, оставшиеся на земле утратили ее), но всегда они утрачивают желание и стремление по мере проявления этой силы»
,
наверное, предполагал, что это, с позиции биологии, означает остановку производства половых гормонов (тестостерона, эстрогена) и, следовательно – прекращение производства половых клеток.

Нет.
Зачем вычитывать в тексте то, чего в нем нет?
Он предполагал ровно то, что написал - с рождением достаточного количества детей, "мысли обращаются к другим вещам".
 
Quote:
То есть – физическое бесплодие.

Нигде этого не написано.
 
Quote:
Но есть ещё некоторые биологические нестыковки. Дело в том, что тестостерон и эстроген, помимо участия в производстве половых клеток и регуляции полового поведения вида, участвуют и в других физиологических процессах, не связанных с размножением. И прекращение их производства неизбежно скажется на общем состоянии здоровья.

Домыслы порождают новые домыслы.
 
Quote:
Я не знаю, чем руководствовался автор, описывая эти подробности, но уж точно не положениями нормальной физиологии.

Уж точно не приписывал эльфам на 100% человеческую физиологию, как это делаете вы.
 
Quote:
Тут уж никуда не денешься, поскольку эльфы и люди – один биологический вид, способ зачатия у них один и тот же, способ вынашивания и родов – тоже. Стало быть, и процессы, обеспечивающие репродуктивную способность – такие же, как у человека

Откуда вы это взяли?
 
Quote:
Однако низкий уровень тестостерона и эстрогена не только обеспечивает низкое либидо, но, возможно, оказывает влияние на проявление диморфизма у эльфов между полами – внешне женщины и мужчины мало отличаются. То есть – вторичные половые признаки слабо выражены.

Опять безосновательные домыслы порождают домыслы.
 
Извините, но дальше читать невмоготу.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #169 В: 03/03/06 в 13:47:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Если интересно, то дам ссылку на одну из самых новых книг о Египте, "чиста" документальную, без всякой там мистики и прочих тайн.

Хухичета, ссылку давайте обязательно. Разумеется, очень интересно заглянуть в хорошую книгуCheesy, хотя быстрого прочтения не обещаю. Sad  
Про эльфийских богов в Египте - бесподобно. А насчет професорских эльфов - не прорезались ли у некоторых фараонов (не будем показывать пальцем на Эхнатона (Kiss)) острые ушки?  Wink
Quote:
На этот сайт заходил, но тексты не открылись.

Huh У меня открывается. Вот здесь
http://tolkien.ru/texts/rus/
в таблице "Самые известные книги" нажимаете на ярлык "(перевод Н. Эстель)" и в страшном окошке 2 раза ("Имя пользователя" и "Пароль") пишете заветное слово (с почтением и трепетом, конечно) - tolkien. Пройдя таким образом посвящениеGrin, выбираете "сохранить этот файл на диске" и получаете соотв. ZIP-архив (rusilm_e.zip).
Переход с русских текстов на английские - в правом верхнем углу ярлык ENG или RUS. Получилось?
« Изменён в : 03/03/06 в 13:48:44 пользователем: tanya » Зарегистрирован
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #170 В: 03/07/06 в 15:41:43 »
Цитировать » Править

Для Курта.
 
Quote:
Извините, это ваш текст?

 
Да, это мой текст.
 
Quote:
А где он писал, что наша современная биология применима ко всем проявлениям живого в его мире?
 
 
А где я говорю о всех проявлениях живого?  Huh Речь идёт только об эльфах и людях.
Курт, в самой цитате Профессор указывает на биологическую связь между эльфами и людьми. Рассуждение ведётся именно в этом ключе. Так что, на мой взгляд, вполне можно применить современную биологию для сравнения этих двух рас.
 
Quote:
Примените ее к драконам, например.

 
К драконам биология тоже применима. Smiley  Есть у этой науки раздел, который называется «палеонтология». Только мне она не очень интересна. Это скорее для любителей динозавров, птеродактилей и прочих звероящеров. Теоретически палеонтологию вполне можно использовать для рассуждения о реалиях профессорского мира.
 
Quote:
Мне кажется, вы просто не учитываете, что в английском (и испанском, например, тоже) слово "раса" имело несколько значений.

 
В других языках, конечно, может иметь разные значения. Это видно из цитаты Профессора, где он называет людей и эльфов ветвями одной расы. Однако мои рассуждения отталкиваются от антропологического понятия «раса». В данном случае – это «подвиды» одного биологического вида, способные иметь при скрещивании плодовитое потомство. И речь идёт о понятии "раса" в русском языке. Вам известно ещё какое-то значение этого слова в русском языке, кроме антропологического?
 
Quote:
Совершенно непонятно, какое отношение ваше мнение имеет к толкиновскому тексту.

 
Курт, это становится понятно, когда речь заходит об эволюции вида (но Вы не захотели читать дальше). Рассуждение ведётся с позиций биологии. Это наука. В ней нет романтизма. А тексты Толкина используются как источник информации.
 
Quote:
Вопрос 4. С чего вы взяли, что процесс оплаты вообще имел место?

 
Наверное, мне нужно было слово «заплатили» взять в кавычки, как сейчас. Речь не идёт о фактической уплате или о том, что эльфам был предъявлен какой-то счёт. Речь о том, что при «получении»,  «приобретении» каких-то преимуществ любой биологический вид «платит» исчезновением каких-либо других качеств. Например, семейство кошачьих «заплатило» утратой цветного зрения за возможность видеть в темноте так же, как днём.
 
Quote:
Непонятно, что конкретно вы имеете в виду

 
Я имею в виду, что эльфы больше склонны к самопожертвованию и меньше дорожат своей жизнью, чем люди.  У них другое отношение к смерти и более высокие моральные установки (Речи Финрода и Андрет).
Это мои предположения. Если Вы полагаете, что я не прав, то буду готов с Вами согласиться при агрументированном возражении. Если оно убедит меня, конечно. Smiley
 
Quote:
Зачем вычитывать в тексте то, чего в нем нет?  
Он предполагал ровно то, что написал - с рождением достаточного количества детей, "мысли обращаются к другим вещам".

 
Курт, я не вычитываю. Я рассуждаю с позиций науки. Если у Вас есть какая-то информация по части психофизиологии, опровергающая мои слова, то, пожалуйста – я готов к диалогу в этом ключе. Но Ваши слова о том, что я не прав только потому, что Толкин прямым текстом ничего не написал, не могу принять как контраргумент. Хотя бы потому, что психофизиология – наука молодая и Толкин ничего о ней не знал. А строить предположения исходя из той информации, которую он оставил, на мой взгляд, вполне возможно.  
И откуда Вам знать, что именно предполагал Профессор? Я ведь не утверждаю, что он предполагал именно это. Обращаю Ваше внимание на слово «наверное», следующее в моём тексте за цитатой из Толкина. Это не утверждение, это предположение. Мы ничего не можем утверждать на сто процентов, поскольку автора текстов мы уже ни о чём не можем спросить.
 
Quote:
Нигде этого не написано.

 
По поводу опровержения – читайте выше. Ещё раз вынужден напомнить, что рассуждение ведётся с позиции науки и того, что нам известно о физиологических и биохимических процессах.  
 
Quote:
Домыслы порождают новые домыслы.

 
Курт, я не совсем понимаю Вашу позицию. О каких домыслах идёт речь?
Вы полагаете, что биологию нельзя применить в рассуждениях при сравнении эльфов и людей?  
Вы сомневаетесь в выводах, сделанных на основании данных биологических наук (биохимии и физиологии)?  
Вы сомневаетесь, что эндокринная система – одна из важнейших систем-управителей гомеостаза?  И поэтому прекращение выработки любого гормона не может никак сказаться на состоянии здоровья в целом?
Или Вы сомневаетесь в том, что эльфы и люди – один биологический вид?
 
Quote:
Уж точно не приписывал эльфам на 100% человеческую физиологию, как это делаете вы.

 
Курт, ещё раз вынужден повториться. Рассуждение предполагает сравнение эльфов и людей с позиции биологии. По-моему, я ничего не приписываю, я лишь строю свои предположения на основании нормальной физиологии человека и провожу  параллель к физиологии эльфов.
 
Первое. О людях мы знаем больше, чем об эльфах. Поэтому все сравнения и предположения всегда будут основываться на том, о чём мы знаем больше.  
Второе. Информацию об эльфах мы можем получить только из текстов Профессора (раз обсуждаются реалии именно его мира).
Третье. Рассуждение, если хотите, «дедуктивное». Эльфы и люди в мире Профессора имеют один источник происхождения. И эльфы и люди имеют физическое тело, и у них анатомия полностью идентична. И эльфы и люди едят, пьют, размножаются. Стало быть – и те и другие не киборги, но живые существа, в организме которых происходят физиологические процессы.  Если эльфы и люди – один биологический вид (о чём недвусмысленно сообщает Профессор), то все жизненно-важные (с позиции трёх «С») физиологические процессы должны у них совпадать. Особенно это касается третьего «С». Иначе, они не смогли бы иметь потомства при смешанных браках (о чём также упоминает Профессор).  
Четвёртое. Если Вы со мной не согласны, если полагаете мои рассуждения неправильными, если Вы можете опровергнуть мои предположения о том, что у эльфов и людей сходная физиология, то сделайте это. Я готов принять Ваши контраргументы, но обоснованные. Если я что-то «приписываю» - обоснуйте, пожалуйста, Ваше заявление.
 
Quote:
Откуда вы это взяли?

 
Смотрите выше.  
 
Quote:
Опять безосновательные домыслы порождают домыслы.

 
В чём состоит «безосновательность»? Объясните, пожалуйста.
 
Quote:
Извините, но дальше читать невмоготу.

 
Не смею настаивать. Не можете – не читайте. Однако, если Вы вступаете в дискуссию, то всё же стоит прочесть всё до конца. Как бы Вы не относились к тому, что написано. Хотя бы для того, чтобы не возникало вопросов, ответ на которые можно получить по ходу чтения.
 
Но всё равно спасибо за внимание и вопросы.
 
Хухичета.
« Изменён в : 03/07/06 в 18:00:54 пользователем: Хухичета » Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #171 В: 03/07/06 в 16:00:47 »
Цитировать » Править

Для Tanya.
 
Quote:
Хухичета, ссылку давайте обязательно. Разумеется, очень интересно заглянуть в хорошую книгу , хотя быстрого прочтения не обещаю.  

 
А быстро читать такие книжки не получается. Информацию нужно как-то переваривать, особенно, если сама информация весьма необычна и выложена сухим языком фактов.
Ссылка:  
«Цивилизация древних богов Египта»; автор – А.Ю. Скляров, изд. «Вече» 2005г. Если я правильно понял, Вы живёте в Киеве. Филиал издательства в Киеве есть (тел.: (044) 537-29-20).  
 
Аннотация: «В предлагаемой книге собраны многочисленные свидетельства о сенсационных открытиях сделанных в ходе специальной экспедиции и подтверждающих следующую теорию: общество времён фараонов возникло на руинах гораздо более древней цивилизации – цивилизации древних богов Египта. Историки считают богов сугубо мифическими персонажами и категорически отвергают версию их реального существования. Однако в Египте сохранилось очень много свидетельств существования в глубокой древности мощной и высокоразвитой цивилизации, уровень которой по целому ряду параметров превосходил уровень современного человечества. Фараоны же лишь ремонтировали и использовали древние сооружения, доставшиеся им в наследство, а также пытались проникнуть в «тайное знание богов», организуя тысячи  лет назад проведение археологических работ в государственных масштабах».
От автора: «Предлагаемая читателю книга основана преимущественно на результатах этой самой поездки (осень 2004г.). Точнее: трёхнедельного марш-броска почти через весь Египет – от Александрии до Асуана – съёмочно-исследовательской группы, которая состояла из достаточно странной, но, следует признать, весьма удачной «смеси» гуманитариев и технарей от простых «людей без звания» до докторов наук. Группы, имевшей «легенду прикрытия», которая позволила получить официальный статус и – главное следствие этого статуса – доступ к таким объектам, которые ныне просто закрыты для съёмок и вообще для туристов.
(Хочу сразу же оговориться: некоторые участники экспедиции не имели абсолютно никакого представления о том, что речь идёт о какой-то «альтернативщине». И ответственность за всё излагаемое ниже лежит, прежде всего, на мне лично – А.С.)».
 
Quote:
Про эльфийских богов в Египте - бесподобно. А насчет професорских эльфов - не прорезались ли у некоторых фараонов (не будем показывать пальцем на Эхнатона ( )) острые ушки?  

 
Ещё как прорезались!  Smiley
 
Про Мемфис из британской энциклопедии.

 
Глава 6 «Город эльфийского бога»
 
Сначала поэзия.
Это прямо «эльфийский плач» об утраченном:
 
«О великий Мемфис, город «Белых Стен»,  
Место обитания предвечного Птаха,
…на тебя опустилась мстительная рука
Злого рока… Никогда более поэты
Не воспоют тебе славу; никогда более
Гусли, флейты и цимбалы
Не наполнят звуками твои разрушенные дворцы,
Твои улицы больше не услышат весёлых голосов.
Гробовая тишина опустилась на тебя…
И никогда более царевичи из далёких земель
Не нанесут тебе визит, не назовут тебя чудом
И не будут восхищённо созерцать  
Твои священные красоты…
Неужели навсегда  
Обезлюдели твои дворцы, а улицы стали тихими
И безмолвными, словно дикие пустоши?
О Мемфис, великий Мемфис, неужели
Завтрашнее утро не найдёт тебя?»

 
 
О городе и его боге.

 
«Среди городов в истории ранних династий заметно выделялся Мемфис. Вполне уместно, что его главным божеством был бог-ремесленник Птах, поскольку это был не только торговый, но и важный промышленный центр. И в самом деле, это был дом великих архитекторов и строителей…»
 
«Площадь древнего Мемфиса равна площади современного Лондона от Боу до Челси и от Темзы до Хэмпстеда и он был переполнен жителями».
 
«Бог Мемфиса Птах представлял собой резкий контраст в сравнении с богом Ра… Он был духом земли, сильно напоминающим европейского эльфа».
 
«… при изучении племенных аспектов мифологии, бог Птах представляет для нас особый интерес. Среди богов Египта, он, возможно, обладает наиболее яркой индивидуальностью. Личности других богов со временем становились смутными и размытыми по мере смешения верований и появления новых, более прогрессивных концепций.  
Но Птах никогда не терял своего эльфийского характера, даже после того, как он слился с божествами другого происхождения. Он был повелителем девяти земных духов (то есть восьми, плюс он сам), носивших имя Хнумы, «модельщики». Статуэтки изображают их карликами с мускулистыми телами, кривыми ногами, длинными руками, большими широкими головами, умными и добрыми лицами. Некоторые из них носят длинные усы, в отличие от бритых или гладкокожих египтян.
Согласно мемфисской легенде, в начале времён Птах, с помощью своих восьми рабочих, карликов Хнумов, создал землю и небеса. Он также был творцом человечества, и в египетских гробницах были найдены многочисленные глиняные статуэтки этих «эльфов», которые, как считалось, имеют силу реконструировать разложившиеся тела усопших. Поскольку их жилища находились под землёй, они также могли быть «мастерами растительности», подобно духам, ассоциировавшимися с Тваштаром (Ригведа) и «чёрными карликами» германской мифологии.
Мемфис, город Птаха, в конечном итоге стал столицей объединённого Египта. Тогда он находился в зените своей славы; великая цивилизация быстро развивалась.
Прекрасные постройки из камня, великолепные гончарные изделия и др. (от себя добавлю – ювелирные тоже, а также мебель и прочие бытовые безделушки – расчёски, косметические инструменты и пр.) указывают на развитый характер эпохи…»

 
 
Quote:
Переход с русских текстов на английские - в правом верхнем углу ярлык ENG или RUS. Получилось?

 
Спасибо, Tanya. Я уже отыскал перевод Эстель на другом сайте (кажется «Серебристая гавань»). Там же нашёл и английский текст Сильма. Теперь у меня для сравнения есть оригинал, и три русских перевода (Эстель, Григорьева-Грушецкий, Бобырь). Сижу «мирно починяю примус», читаю, сравниваю… Под рукой огроменный русско-английский словарь (с пояснением литературных, технических и прочих терминов). Так что сравнивать можно и от обратного – перевод с русского на английский . Пока что, действительно,  наиболее близким к английскому тексту выглядит перевод Эстель, у Бобырь много пропусков, а у Григорьевой-Грушецкого своих дополнений. Но, возможно, они могли руководствоваться и другими текстами Толкина. Однако всё равно идеологическая диверсия просачивается даже в переводе Эстель.  Undecided
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #172 В: 03/10/06 в 16:44:07 »
Цитировать » Править

Хухичета, благодарю за информацию по книге. Пробую найти ее в рознице или интернет-магазинах: везде нет (тираж 5000 - не способствует). "Египетскую" тему я продолжаю в соотв.треде, см.  
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display; num=1131702164
Ар, есть нарисованые Толкиным аналоги знамени Рериха  
 - герб The Silmarils: три круга (=камни) внутри ромбаSad  
 - обложка первого тома ВК: три круга(=эльф.КВ)  вокругSad большого кольца(=КВ).
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #173 В: 04/13/06 в 13:35:47 »
Цитировать » Править

 Переползаю из Египта (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num= 1131702164;start=30#30) обратно в Средиземье. Хухичета, мне Мелькор в Замысле Эру тоже кажется "штатным разрушителем" (поэтому обязан хоть немного разбираться в том, что делают остальные "строители"), но иногда его слишком "заносит". Валары далеко не ангелы, но все же и не монстры - "не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью" Smiley И творение С.О.Рокдевятого мне очень нравится Wink
Quote:
Практически такими же изгоями были объявлены и нолдор, ушедшие вместе с Феанором, в жертву их, конечно, не приносили,

Так в этом и есть принципиальная разница, на мой взгляд. В одном случае, если ты считаешь действия властей неправильными, но при этом не совершаешь _насильственных_ действий по отношению к согражданам, можешь митинговать сколько душа пожелает. Для Манве это не проблема, т.к. он безболезненно признает себя, наравне с другими, одним из детей Единого, а Мелькор и Саурон хотят быть выше остальных, поэтому на любую критику (особенно справедливую) реагируют крайне нервно (мягко говоря). Феанора выслали в Форменос абсолютно обоснованно - он глупейшим образом подставился, начав размахивать мечом в людном месте (не догадался просто заехать Финголфину кремовым тортом в лицо). А бежать в Средиземье воевать с Мелькором - чистое самоубийство для эльфов, Манве это понимал (и даже пытался объяснить Феанору). Запрет покидать Валинор - нормальная первоочередная мера (если ребенок у Вас на глазах пытается разобрать розетку, Вы же сначала оттащите его (если нужно, применив силу), а потом уже прочтете лекцию об электричестве); Манве выпустил безумцев, только когда Феанор начал резать сородичей в Альквалонде. Вообще, будь Мелькор поумнее, вместо "гонки вооружений" устроил бы в Валиноре "бархатную революцию"Roll Eyes, и никто бы не придрался. Кстати, лично с Феанором Манве поступил очень благородно (как следователь в "Берегись автомобиля"Smiley) - передал его дело на суд Эру (видимо, чувствуя себя сильно заинтересованной стороной в "споре хозяйствующих субьектов" Grin)
Quote:
но множество нолдор были утоплены сразу после событий в Альквалонде

Не зная броду - не суйся в воду Smiley
Quote:
Сам Манвэ? Лично? Это где? Ссылку не дадите?

Не лично, конечно. Но, думаю, этих Вестников Манве наделил очень широкими полномочиями, в т.ч. и выражать точку зрения Валинора. Понятно, что сам он не был в Нуменоре (слишком много чести было бы людямSmiley). Кстати, самоуверенные гондорцы считали Гендальфа воплощением самого Манве, но это их личные проблемы Smiley Вот этот абзац из Сильма:
Эльдары передали валарам эти речи, и опечалился Манвэ, видя, как тучи сгущаются над полднем Нуменора. И послал он гонцов к дунаданам, и они открыто говорили с королем и всеми, кто желал их слушать, об устройстве и судьбе мира
 
Несколько реплик по Вашему сообщению в WWW-Dosk (грехопадение в Арде).  
 1) Вы неверно отождествляете "появление в Арде" и "пробуждение" людей (это, ИМХО, как евангельское "рождение от плоти" и "рождение от Духа"). Люди в Арде появились немногим позже эльфов, а пробудились в начале лет Солнца (поэтому совратить народ Аданели Мелькор мог после побега из Валинора). Кстати, у эльфов я вижу аналогичный момент в истории - "1152г.Д. - Элве (Тингол) пробуждается". Некоторые цитаты в подтверждение по людям:
В примечаниях (которые в этой книге не даны) отец на этой основе вычисляет время Пробуждения Людей ... Помещая это событие "после или во время взятия Утумно, Год Валар 1100", приходится продумывать гигантскую временную лакуну между "приходом" Людей и первым их появлением в Белерианде.(ПРЕОБРАЖЕННЫЕ МИФЫ)
Эльфийские мудрецы считали, что оба языка произошли от одного (вероятно, из-за разделения говоривших на нем) вероятно, за тысячу лет постепенных изменений в Первую Эпоху.(О ГНОМАХ И ЛЮДЯХ (о языках 'Беорцев' и 'Хадориан'))
 2) Почему огонь первобытные эльфы должны были получить от кого-то? Например, если молния вызовет лесной пожар, то можно и самостоятельно сообразить.
 
P.S. О событиях в Альквалонде хочу спросить всех форумчан о таком противоречии.
  Почему-то в ВК Леголас уверенно идет по Карадрасу, не проваливаясь в снег. Но при переходе Финголфина через Хелькараксе погибло множество эльфов-нольдор (и жертв было бы еще больше, если бы не недавно скушанная эльфами благословенная пища Богов)... Или синдар "круче" нольдор изначально (в отличие от Глорфиндела, Леголас управляет лошадью без упряжи), или в 1Э тела эльфов намного "материальнее", чем в 3Э.
  Просветите, пожалуйста.  
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #174 В: 04/13/06 в 17:07:57 »
Цитировать » Править

on 04/13/06 в 13:35:47, tanya wrote:
 
P.S. О событиях в Альквалонде хочу спросить всех форумчан о таком противоречии.
  Почему-то в ВК Леголас уверенно идет по Карадрасу, не проваливаясь в снег. Но при переходе Финголфина через Хелькараксе погибло множество эльфов-нольдор.

 
Леголас, насколько я помню, не расхаживал запросто по снегу, а быстренько пробежался туда-сюда. Нолдоры же шли не один день, не по снегу, а по льдам, причём, насколько я понимаю, в условиях постоянного ледохода. Разница огромная. Smiley
« Изменён в : 04/14/06 в 06:17:54 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #175 В: 04/14/06 в 03:20:51 »
Цитировать » Править

для Tanya
 
Quote:
Валары далеко не ангелы, но все же и не монстры - "не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью"  И творение С.О.Рокдевятого мне очень нравится  

 
Ну, да. Хотели как лучше, а вышло как всегда. Smiley
 
Quote:
Так в этом и есть принципиальная разница, на мой взгляд. В одном случае, если ты считаешь действия властей неправильными, но при этом не совершаешь _насильственных_ действий по отношению к согражданам, можешь митинговать сколько душа пожелает.

 
Таня, проклятие Мандоса (который говорит только с разрешения Манвэ) – это тоже очень тяжкое наказание, что можно тоже приравнять к жертве. Только умирать эльдар будут очень долго и мучительно. И даже в посмертии не обретут покоя.
 
А не вмешивался в митинги Манвэ потому, что не считал их серьёзными.  Smiley
 
Quote:
Для Манве это не проблема, т.к. он безболезненно признает себя, наравне с другими, одним из детей Единого, а Мелькор и Саурон хотят быть выше остальных, поэтому на любую критику (особенно справедливую) реагируют крайне нервно (мягко говоря).

 
На критику реагирует только Мелькор. И всего лишь один раз, насколько я помню. Да и то там не критика скорее была, а «фейсом об тейбл» его провели. И не считает Манвэ себя «всего лишь» одним из детей Единого. Так как Дети Единого – это эльфы и люди.  Wink
 
Quote:
Запрет покидать Валинор - нормальная первоочередная мера (если ребенок у Вас на глазах пытается разобрать розетку, Вы же сначала оттащите его (если нужно, применив силу), а потом уже прочтете лекцию об электричестве);

 
Всё это так, Таня. Но Вы на секундочку забыли, что в Средиземье, рядом с опасным электричеством живут синдар. Давно живут (целых 364 валарских года – 3.640 лет по-нашему) и неплохо справляются.  Smiley
 
Quote:
Кстати, лично с Феанором Манве поступил очень благородно (как следователь в "Берегись автомобиля" ) - передал его дело на суд Эру (видимо, чувствуя себя сильно заинтересованной стороной в "споре хозяйствующих субьектов"  ).

 
Ага. Когда понял, что натворил делов…. Но сначала валар осудили и прокляли Феанора сами. Без участия Эру.
 
Quote:
Не зная броду - не суйся в воду  

 
И не расстраивай, по чём зря, Уинен. Слезливая очень дама, а слёз у ней много, цельное море. Cry Smiley
 
Quote:
Вы неверно отождествляете "появление в Арде" и "пробуждение" людей (это, ИМХО, как евангельское "рождение от плоти" и "рождение от Духа"). Люди в Арде появились немногим позже эльфов, а пробудились в начале лет Солнца (поэтому совратить народ Аданели Мелькор мог после побега из Валинора). Кстати, у эльфов я вижу аналогичный момент в истории - "1152г.Д. - Элве (Тингол) пробуждается". Некоторые цитаты в подтверждение по людям:  
В примечаниях (которые в этой книге не даны) отец на этой основе вычисляет время Пробуждения Людей ... Помещая это событие "после или во время взятия Утумно, Год Валар 1100", приходится продумывать гигантскую временную лакуну между "приходом" Людей и первым их появлением в Белерианде.(ПРЕОБРАЖЕННЫЕ МИФЫ)

 
Так тут никаких несоответствий нет. Лакуну нужно продумывать от пробуждения до прихода в Белерианд (который не вся Арда). Это и есть время «самостоятельной» жизни людей. Люди в Арде появились тогда, когда появились – с восходом Солнца.
Вспомните, как Профессор описывает появление Детей Эру.
Тут духовное рождение предшествует физическому, а не наоборот. Сначала Дети были «задуманы», потом «пропеты» в третьей теме, потом – пробуждение (физическое воплощение). Так что «рождение от Духа» было раньше. А евангельские аналогии лучше искать в ВК, но не в Сильме.
Эльфы пробудились (получили физическое воплощение) около 1050г. от создания Дерев. Люди пробудились 1500г. от создания Дерев (или в 1 год от рождения Солнца). А поскольку это годы валар, то люди появляются на Арде через 4.500 лет после пробуждения эльфов по летоисчислению людей. В Белерианд люди приходят примерно через 250 лет от рождения Солнца. Именно в этот промежуток они встречают Мелькора (?), встречаются с Авари.
 
Quote:
Почему огонь первобытные эльфы должны были получить от кого-то? Например, если молния вызовет лесной пожар, то можно и самостоятельно сообразить.

 
Потому что Мелькор «ведает» стихией огня. Smiley
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #176 В: 04/14/06 в 10:28:00 »
Цитировать » Править » Удалить

С вашего позволения, господа... если кому не нравится мое присутствие в этом треде, может так и сказать, я приму, как данность.
 
Поправки по ходу дискуссии.
Валар никого не проклинали. В первую (не хронологически) очередь, никого не проклинал Намо. Он, всего-навсего, предсказал Нолдор последствия Исхода. Ничего насчет "долгой и мучительной смерти" в Пророчестве Севера не было. Тем паче, никого не проклинал глашатай Валар, говоривший с Феанаро. Идея того, что -  
Quote:
...сначала валар осудили и прокляли Феанора сами. Без участия Эру.

- мне кажется неверной. Поскольку Валар никого не осуждали, тем паче - не проклинали, а сказано было - "но ты, Феанор, изгнан самой своею Клятвой" (цитирую по памяти). То есть, грубо говоря, лично тому, кто Клятву придумал и произнес, было предложено "ответить за базар". Только и всего.
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #177 В: 04/14/06 в 15:19:09 »
Цитировать » Править

Ингвалл, так ведь если не проваливаешься в снег, лед тем более не должен ломаться, вне зависимости от длительности перехода? А идти вброд во время ледохода... HuhСамоубийство, однозначно
Quote:
А не вмешивался в митинги Манвэ потому, что не считал их серьёзными

(авторитетно, как ветеран подрывной деятельности) Хухичета, Манве, пытаясь лавировать и мирить противоборствующие группировки (Яванна & Ульмо), доруководился до полной потери авторитета у подчиненных. Вот и не вмешивался - ждал, авось само рассосется. В-общем, "правление дискредитировало себя"  Undecided
Quote:
И не считает Манвэ себя «всего лишь» одним из детей Единого. Так как Дети Единого – это эльфы и люди

Да. Это я плохо сформулировала  Cry
Quote:
Но Вы на секундочку забыли, что в Средиземье, рядом с опасным электричеством живут синдар. Давно живут (целых 364 валарских года – 3.640 лет по-нашему) и неплохо справляются

Вот именно. Синдар - взрослые людиэльфы. Они сидят тихо в Дориате (=два пальца в розетку не суют и в будущем, похоже, не планируют), под чутким руководством Мелиан и Тингола учась уму-разуму, в т.ч.учась долгое время успешно=мирно сосуществовать рядом с "идеологическим противноком". А нольдор рванули с Мелькором _воевать_. И, как Манве не пытался это предотвратить, закономерно остались от них рожки да ножки Smiley
Quote:
Ага. Когда понял, что натворил делов….

К сожалению, да. Но лучше поздно, чем никогда.
Quote:
Люди в Арде появились тогда, когда появились – с восходом Солнца.

Давайте разбираться (ау, форумчане, присоединяйтесь, высказывайтесь). В моем представлении с восходом Солнца началась "самостоятельная" жизнь людей. До того была "несамостоятельная" жизнь каких-то Праотцов Людей (_очень_ человекоподобных обезьян?). Т.е. физически люди на Арде были, но их разум, психика были настолько неразвиты, что их и людьми назвать нельзя было.
 Ведь орки точно появились в 1Э, до начала лет Солнца. Если бы людей в это время не было, Толкин бы не решал долго и мучительно, как Мелькор вывел орков - от эльфов или от людей.
 Кстати, за "пробуждение людей" персонально от меня большая благодарность Феанору - после его бунта была разрушена Хижина-1 (=предшественница "Хижины Проигранной Игры"), в результате чего дети перестали зомбироваться во сне и люди стали "самостійними і незалежними" (и тут же позабыли о существовании Валар, что не есть хорошо). Пробуждение Тингола происходит ровно по той же схеме - любовь к Мелиан помогает ему освободиться от навязчивых воспоминаний о Свете Валинора (от "нездорового блеска в глазах"Wink), и приступить к нормальной жизни (=обустройству своей семьи, страны и т.д.). Правда, потом строится Хижина-2 (ее инициатор, "посланец из Широких земель" - это Фродо?), но она уже не оболванивает детей, а, скорее, информирует взрослых. ИМХО, ИМХО, ИМХО Smiley
 
 И остальные темы (я уже не помню, где это обсуждалось, напишу сюда).
 Валар тянут эльфов из Средиземья в Валинор,  
1) просто потому, что эльфы им очень понравились
2) не желая провоцировать борьбу за власть в Средиземье (зная, что на смену эльфам должны прийти люди, валар хотят распределить Арду: эльфам-Валинор, людям-Средиземье)
В результате получилось, что "естественную природу" эльфов изуродовали как Мелькор (выведя из них орков), так и Валар (подсадив их на дармовой "свет Деревьев", как на наркотик). Я не буду сейчас обсуждать вопрос преднамерености этих действий; возможно, обе высшие силы искренне "хотели как лучше, а получилось как всегда"Smiley Но в результате крупно повезло _людям_: увидев, что случилось с эльфами, людей оставили в относительном покое.
 Про тюрьму - строили с максимальным запасом прочности, т.е. для Мелькора. А затем ее использовали для изоляции узников попроще - мятежных нольдор, солдат Ар-Фаразона и т.п.
 
Элхэ, Ваше участие не только позволяется, но и приветствуется - ведь гораздо интереснее выяснять _истину_, а не отношения, правда?Wink Согласна, насчет пророчества Севера, но Валар все равно в разговоре с Феанором выглядят не лучшим образом. "Мелькор Вала, потому ты, эльф, не сможешь его победить, даже если Эру сделает тебя втрое сильнее"(нет под рукой цитаты, извините). Втрое, вчетверо, на порядки - это не важно. Эльфы - другие, значит бороться с Валар могут _принципиально_ другими методами. Вряд ли Манве этого не знает, но здесь он хочет остановить Феанора, запугав его. А такой прием уже не действует, т.к. нольдор готовы на все, лишь бы освободиться от "злочинної влади" - "КучмуМанве геть!" и все такое Smiley
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #178 В: 04/14/06 в 16:53:57 »
Цитировать » Править

on 04/14/06 в 15:19:09, tanya wrote:
Ингвалл, так ведь если не проваливаешься в снег, лед тем более не должен ломаться, вне зависимости от длительности перехода? А идти вброд во время ледохода... HuhСамоубийство, однозначно

 
Tanya, Вы, наверное, не очень хорошо представляете себе, что такое Хэлкараксе. Это же не просто замёрзшее море - это Скрежещущий Лёд. Там нет сплошной ледяной поверхности, там постоянно бьются и трутся друг о друга отдельные льдины, по которым надо идти так, чтобы они под тобой не перевернулись, а на глаз баланс там не очень определишь. Плюс к тому они периодически сталкиваются и ломаются. Совершенно самоубийственная акватория.  
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось в Средиземье?
« Ответить #179 В: 04/14/06 в 17:14:31 »
Цитировать » Править

Для Элхэ
 
Quote:
С вашего позволения, господа... если кому не нравится мое присутствие в этом треде, может так и сказать, я приму, как данность.

 
Я лично категорически "за".  Smiley
 
Quote:
Валар никого  не проклинали. В первую (не хронологически) очередь, никого не проклинал Намо.  
Он, всего-навсего, предсказал Нолдор последствия Исхода.

 
Тогда вот текст оригинала.
 
"...but all heard the curse that was uttered upon those that would not stay nor seek the doom and pardon of the Valar".
 
Что означает слово "curse", если не "проклятие"?
 
Quote:
Ничего насчет "долгой и мучительной смерти" в Пророчестве Севера не было.

 
Элхэ, это было "образно" сказано.  Smiley В том смысле, что эльдар живут долго (очень долго), но жизнь их в Средиземье не только не будет счастливой, но, мягко говоря, печальной.
"Слезы бессчетные прольете вы; и валары оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли". ...Изгоями станут они навек.
 
Quote:
Тем паче, никого не проклинал глашатай Валар, говоривший с Феанаро.

 
А я и не говорил, что Эонве проклинал. Он лишь донёс до них известие, что валар не возражают, но не будут им помогать в пути.
 
Quote:
Идея того, что - - мне кажется неверной. Поскольку Валар никого не осуждали,

 
Осуждали. Суд над Феанаро они произвели в лучшем виде. С привлечением свидетелей, допросом и применением юридических терминов:
"незаконно", "приговор".
 
Quote:
тем паче - не проклинали, а сказано было - "но ты, Феанор, изгнан самой своею Клятвой" (цитирую по памяти).

 
А вот это уже есть оценка валар словам Феанора. Они вполне могли не расценивать его клятву, как фатальное, окончательное и бесповоротное изгнание. И почему нужно обрекать на "изгойство" всех нолдор? Даже, если они последуют за Феанором, в последствии они могут раскаяться или разочароваться в нём и захотеть вернуться обратно. Но им заранее ставятся условия: либо вы уходите навсегда, либо идёте на поклон к валар прямо сейчас. То есть - сами валар вносят элемент фатальности в их решение.  
В общем, валар много чего могли, сделать но не сделали. Но также сделали многое из того, чего могли не делать.
 
Quote:
То есть, грубо говоря, лично тому, кто Клятву придумал и произнес, было предложено "ответить за базар".

 
Я так полагаю, что и сам Феанор и его сыновья вполне осознавали, что отвечать им "за базар" придётся по полной программе. И это видно из ответа Феанора Эонвэ.
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Страниц: 1 ... 10 11 12 13  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.