Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 20:17:55

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Отрывок, взгляд и нечто contra Twinkle »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Отрывок, взгляд и нечто contra Twinkle
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Отрывок, взгляд и нечто contra Twinkle  (Прочитано 3411 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Отрывок, взгляд и нечто contra Twinkle
« В: 02/15/06 в 18:39:07 »
Цитировать » Править

В ходе одного спора в привате стало мне ясно, что если я буду ждать, пока у меня найдется время написать все это целиком, я не сделаю этого никогда.
Поэтому я с завтрашнего дня потихонечку начну выкладывать небольшие блоки.  Критика приветствуется.
 
Сам текст статьи можно найти здесь.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.shtml
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отрывок, взгляд и нечто contra Twinkle
« Ответить #1 В: 02/16/06 в 13:59:24 »
Цитировать » Править

"Кто бы из императоров ни умирал, и кто бы кого ни убивал, наше с тобой дело - защищать Стену." (c) Парнезий
 
Прежде всего – несколько оговорок.
1) Я не принадлежу к числу поклонников ЧКА.    
2) Я полагаю, что у неотомистов и прочих есть право считать желтыми земляными червяками кого им угодно по каким угодно причинам, пока они четко и внятно признают, что причины эти действительны только для них самих и не образуют никакой проверяемой вины - и пока они не переходят к практическим выводам, которые некогда предписывал многоученый ангелический доктор и которые, насколько мне известно, напрочь запретил Второй Ватиканский собор.
3) Я также не вижу ничего некорректного в анализе поэтики текста и в постановке вопроса «давайте посмотрим, не получился ли у автора вместо главного положительного героя чёрт?».  Советская литература знает немало случаев, когда автор пытался создать положительную, а иногда и христоподобную фигуру, а вылуплялось нечто неподобное с острым запахом серы.  
Мой конфликт «по земельному вопросу» с позицией, высказанной в статье глубокоуважемой Ms Twinkle, лежит в основном в области методологии.   Ибо автор апеллирует к авторитету гуманитарных наук и к филологическим методикам.    
И делает это, на мой взгляд, очень странным образом.
 
Начнем с хвоста – то есть с послесловия.  С инструкции по опровержению статьи:
«Статья имеет смысл, если принимать во внимание ее исходные посылки. Посылки в самой статье не прописаны (и это, кстати, ее недостаток, поскольку они не очевидны и не всеми разделяются). Если эти посылки игнорировать, статья будет выглядеть невнятной и бессмысленной.
  Статья правильна и доказательна для того, кто с этими посылками согласен.  
  Если человек с ними не согласен, это его право.  
  Исходные посылки не являются единственно возможными или единственно верными. Объекты гуманитарных наук имеют много аспектов, и к ним может быть множество подходов.
  Подобные "условия истинности" (или критерии правильности) естественны для гуманитарного метода.  
  Других критериев истинности для гуманитарной публикации не бывает.»
 
Пункт первый: вообще-то в гуманитарных науках применимы те же критерии, что и в науках точных.   Не всегда применимы.  Но утверждать, что никаких других типов критериев, кроме предложенных автором, _не бывает_, значит вводить читателя в заблуждение.
 
Пункт второй: принятие или непринятие некоторой посылки в научной работе не может быть делом _вкуса или персональных (вненаучных) убеждений_.   Таким образом, само утверждение «Статья правильна и доказательна для того, кто с этими посылками согласен.» представляет собой основание усомниться в мере корректности подхода.  Собственно, оно четко маркирует подход как _идеологический_.  
 
Пункт третий:  принятие за аксиому утверждений, которые сами по себе нуждаются в доказательствах – дело крайне рискованное.  Во всех смыслах.   Если бы, скажем, М.О Чудаковой при анализе «Белой гвардии, пришло бы в голову _исходить_ из того, что М.А.Булгаков читал «Сентиментальное путешествие», а не _обосновывать_ это утверждение с текстом на руках, полагаю, ее разорвали бы на сотню маленьких медвежат – да и качество этой части книги от такой подвижки пострадало бы чрезвычайно.
Конечно, есть и экспериментальный подход: «примем за верное то, то и вон то и посмотрим, что получится».  Но в этом случае согласие с посылками не обязательно – достаточно проследить, корректно ли были произведены операции.  
 
продолжение следует
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Отрывок, взгляд и нечто contra Twinkle
« Ответить #2 В: 02/18/06 в 22:59:51 »
Цитировать » Править

[Поскольку Антрекот выкладывает статью кусочками, обсуждение прошу вести в отдельном треде, чтобы не нарушать целостность. Пост Хухичеты перенесен в отдельный тред . Ципор]
« Изменён в : 02/19/06 в 01:35:35 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Ципор
Гость

email

Re: Отрывок, взгляд и нечто contra Twinkle
« Ответить #3 В: 02/23/06 в 23:39:02 »
Цитировать » Править » Удалить

А продолжение?  Smiley
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Отрывок, взгляд и нечто contra Twinkle
« Ответить #4 В: 02/26/06 в 12:09:39 »
Цитировать » Править

Присоединяюсь к Ципор -- "требую продолжения банкета" Smiley (Но, конечно, не за счет сна автора).
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отрывок, взгляд и нечто contra Twinkle
« Ответить #5 В: 02/26/06 в 13:46:16 »
Цитировать » Править

Разделаюсь с завалом, обязательно продолжу.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отрывок, взгляд и нечто contra Twinkle
« Ответить #6 В: 04/15/06 в 10:40:08 »
Цитировать » Править

Итак.  Едем по посылкам.
 
1.  "История Арды - это вымышленный исторический период развития нашего мира"
У Толкиена это действительно так.  Кто сказал, что это так у Ниенны и Иллет?  Собственно, у них это категорически _не_ так, о чем имеется целый ряд заявлений.  
То есть получается, что г-жа Твинкль дополнительно  постулирует, что если у Толкиена Арда==Земля, а у Ниенны Арда==Арта, то Арта==Земля.   Между тем, это ниоткуда не следует.  
А это очень важный пункт - поскольку если Арта _не_ Земля, то и артианская мифология с земной обязательной связи не имеет.  
О чем далее:
 
2. "Реальные персонажи и события в Арде:
       - Бог Ветхого и Нового Заветов (Эру Единый)"
Опять-таки нет никакого сомнения, что Толкиен эту связь планировал.  Остается спросить себя, _воспроизвел_ ли он ее в однозначно опознаваемом виде.
И тут мы сходу налетаем на существенное противоречие: Илуватар "Сильмариллиона", "Атрабет" и в меньшей степени "ВК" - существо _внешнее_ по отношению к миру.   Собственно, в "Атрабет" Финрод _надеется_, что художник сойдет в картину.  Для него в его настоящем Художник присутствует в своем творении как всякий прочий творец - тем, что он в него вложил (*)  А это уже чрезвычайно серьезное расхождение с Ветхо- и Новозаветной концепцией Бога-Творца.  
 
Г-жа Твинкль объясняет это следующим образом:
«Что касается толкиеновских текстов, то он неоднократно подчеркивал, что это прежде всего эльфийские легенды, и легенды дохристианские. В философии эльфов Эру - действительно вне созданного мира, поскольку эльфы ощущают Его присутствие лишь через эстель - надежду, что все замыслы Творца будут им во благо, а не во зло, и им, в отличие от христиан, еще не дано твердого обетования Царствия Небесного и не явлен Христос: в его природе Бог и Человек слились, и это чудо подарило новое ощущение присутствия Творца в мире.»
 
Объяснение остроумное и, я полагаю – совершенно верное в том, что касается авторского _намерения_.  Однако само это намерение _в тексте_ никак не прописано.  То есть, оно не дано читателю априори.  Априори читателю дана ситуация, в которой Илуватар находится _вне_ созданного им мира и с творениями своими общается по чрезвычайно узкому каналу.  Именно так по умолчанию эту картину воспримет язычник или атеист – или даже христианин, не особенно подкованный в области теологии и не способный сходу определить, в какой точке у эльфов начинается сдвиг восприятия.   Это ведь, заметим, не просто дохристианский мир, но и мир доветхозаветный – мир не предусматривающий не только слияния Божеской и Человеческой природ, но и _общения_ с Творцом.   (А ведь в этом общении людям Ветхого Завета не было отказано даже после падения.)
То есть, чтобы совпасть с автором в оценке, нужно читать текст через совершенно определенный фильтр, который в самом тексте _не задан_.   Текст же, воспринимаемый _без_ этого фильтра, однозначно гласит "кем бы ни был Эру - он не Бог обоих Заветов.  Похоже, но не то.  Это какой-то другой Творец или творец.".  
А г-жа Твинкль, доказывая, что у Толкиена _получился_ именно Бог Ветхого и Нового Заветов, вынуждена ссылаться не на текст, а на намерения автора.  Хотя декларировала вообще-то несколько иной подход "Мнение автора художественного произведения не имеет преимущества перед мнением текста."
 
(*) Поскольку в рамках эльфийского восприятия Илуватар творит именно как Мастер, хотя и пользуется совершенно иным инструментарием - то есть, как некто, существующий вне творения, а не сообщающий творению бытие своим присутствием в нем, неудивительно, что читатели начинают отождествлять Творение и творчество.   Фактически, Творение _описано_ как творчество.
 
продолжение следует
« Изменён в : 04/15/06 в 10:42:16 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.