Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 13:16:12

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Нечто contra Twinkle" -  обсуждение »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   "Нечто contra Twinkle" -  обсуждение
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Нечто contra Twinkle" -  обсуждение  (Прочитано 5127 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Нечто contra Twinkle" -  обсуждение
« Ответить #15 В: 04/15/06 в 17:34:26 »
Цитировать » Править

Прошу прощения, я Вас вначале не понял. Мне показалось, что для Вас транзитивность следует из коммутативности. Это утверждение я и опроверг контрпримером дружбы - отношения, как правило, не транзитивного, но коммутативного (симметричного).
 
А по поводу "равенства" Арды, Арты и Земли я согласен с Антрекотом.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: и"Нечто contra Twinkle" -  обсу
« Ответить #16 В: 04/15/06 в 17:36:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Да, конечно, но операция сравнения-то у нас одна, или это две большие разницы?

Вот, получается, что не одна.  Потому что Толкиен, когда говорит, что Арда==Земля, и Ниенна, когда говорит, что Арда==Арта, используют разные наборы критериев.  
 
Quote:
Мне очень симпатичен Прометей. Таким, как его описал Яков Эммануилович Голосовкер.
 
О.  И об этом тоже будет.
 
Quote:
Так вот. Формально, Мелькор - Моргот - по всем признакам - сатана.

А вот тут есть но. Он и _формально_ сатана только _при определенных условиях_, соблюдение которых не является необходимым при чтении Толкиена.
О чем и речь.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Adenis
Редкий гость
**


ок, ок.

232883141 232883141    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 26
Re: "Нечто contra Twinkle" -  обсуж
« Ответить #17 В: 04/18/06 в 10:13:27 »
Цитировать » Править

Тогда, если "и об этом тоже будет", может быть, будет упомянут также [много прославляющих эпитетов] Роджер Желязны с (например) его Князем Света? ("То  что Повелитель Света пошел в Адский Колодец  за  их  [демонов] услугами, говорит о том, что он, видимо, в какой-то мере был доведен до отчаяния") А может, и Фармер, с его Миром Реки?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Нечто contra Twinkle" -  обсуждение
« Ответить #18 В: 04/18/06 в 11:05:26 »
Цитировать » Править

Я не знаю, как Желязны, а фармеровский подход там, по-моему, не ночевал.
А вот советская мифология - еще как.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Adenis
Редкий гость
**


ок, ок.

232883141 232883141    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 26
Re: "Нечто contra Twinkle" -  обсуж
« Ответить #19 В: 04/18/06 в 11:31:40 »
Цитировать » Править

"Там" - это где?  
Советская мифология? Я могу лишь догадываться, в каком значении вы используете слово "советский". Если бы вы сказали "американская мифология", я бы понял, что в ироничном - у амерниканцев нет и не может быть с в о е й мифологии. Мифы есть, а мифология - откуда? Культура не предполагает таковой.  
Советская мифология - вполне нормальное словосочетание (на территории СССР огромное количество живых культурных традиций, от 1001 ночи до мордовских сказок). Другой подход к культуре был в СССР. Не как в Мордоре - отнять, убить и снова отнять (хотя сейчас считается, что это именно советский подход), а (изначально) создать и умножить.  
Вы пишете статью против статьи, которая полемизирует с некоей книгой, написанной благодаря и на основе другой книги (подобно грибу, но не сапрофиту, а как паразиту). Ваша статья будет четвёртого уровня, по отношению к первой книге.  
Просто подумал - а в Вашей  статье (её продолжении) будет опять (по сути) о смысле ЧКА, что хотели сказать, но не сказали (или сказали, но не хотели) его авторши? Если да, хорошо, я почитаю. Но Ваше владение Русским языком, способность мыслить широко, эрудиция и знание литературы (сыр не выпадет) могли бы сподвигнуть Вас на написание более общего исследования вопроса, затронутого в ЧКА и статье Твинкл, вечной темы - в отражении писателей середины и конца 20 в. Жаль, что я не прочитаю этого у Вас.  
С уважением, Денис.
« Изменён в : 04/18/06 в 11:35:25 пользователем: Adenis » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Нечто contra Twinkle" -  обсуждение
« Ответить #20 В: 04/18/06 в 12:04:51 »
Цитировать » Править

Я пишу статью, в основном, против примененной там методологии.  Ну а по ходу действия и культуру приходится затрагивать.
 
А сыр на страховке.  Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: "Нечто contra Twinkle" -  обсуж
« Ответить #21 В: 04/18/06 в 19:26:24 »
Цитировать » Править

on 04/15/06 в 17:28:26, Adenis wrote:
Бенни, Вы писали:
Для операция/отношения "дружба" транзитивность не определена.

Я прошу прощения. Транзитивность - свойство отношения, как она может быть не определена? Она может не выполняться. В случае дружбы - не выполняется.
 
Quote:
Для отношения равенства транзитивность определена . И сделать тут ничего нельзя, разве что придумать апокриф Smiley

Если мы применяем математический язык, давайте применять его до конца. В математике разные вещи (например, чем-то сходные отношения между разными типами объектов) могут обозначаться одним и тем же символом, и в этих случаях переносить свойства по принципу "обозначается так же, значит, имеет те же свойста" неверно.  
 
Например, для множеств "равно" означает "равномощно", а "меньше либо равно" означает "равномощно подмножеству", и то, что из A<=B и B<=A следует A=B - неочевидный (хотя и верный - что показывает, что обозначения выбраны удачно, но ведь могло быть и не так?) факт.
 
Вы пишете:
Quote:
Если "==" - знак (не операция) тождественности, а слева и справа от него стоят знаки, обозначающие множества,

Не множества. Миры можно назвать множествами с дополнительной структурой. При этом очевидно, что антрекотово "==" не является тождественностью: Арда не тождественна Земле (где вы здесь видели эльфов?). Это бинарное коммутативное (кстати, может быть, и нет), но не транзитивное отношение. Думаю, его можно приблизительно описать словами "совпадает по некоторым параметрам, которые наблюдатель считает ключевыми для данной пары объектов". То есть, одна пара объектов будет сравниваться по одним параметрам, другая - по другим.
 
Обозначение этого отношения как равенства оставим на совести Антрекота. Антрекот не математик, ему простительно (дело в том, что в математике равенством принято обозначать только отношения эквивалентности, для которых, в частности, верно, что если A=B и B=C, то A=C). Но люди, которые исходят из того, что Антрекот следует внутриматематическим соглашениям, вызывают у меня удивление.
 
И напоследок:
Quote:
Если "==" обозначает некую бинарную _операцию_сравнения_, потребуется дополнительное условие: является ли операция "==" коммутативной. Если да, то имеем коммутативную алгебру, относительно множеств Арда, Арта, Земля и операции "=="

Коммутативную, простите, что?
Операция в алгебре - умножение. Взяли два элемента, получили третий. "==" - отношение, а не операция.
 
 
Это я так, разъясняю в пространство. Чтобы зашедшие сюда не-математики не пугались.
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Нечто contra Twinkle" -  обсуждение
« Ответить #22 В: 04/18/06 в 21:24:37 »
Цитировать » Править

Вопрос Антрекоту.
Quote:
Поскольку в рамках эльфийского восприятия Илуватар творит именно как Мастер, хотя и пользуется совершенно иным инструментарием - то есть, как некто, существующий вне творения, а не сообщающий творению бытие своим присутствием в нем, неудивительно, что читатели начинают отождествлять Творение и творчество.   Фактически, Творение _описано_ как творчество.

Простите, а это плохо, или ересь, или просто такая особенность текста?
Согласно почти всем направлениям христианства, человек - не только тварь, но и творец. И у Толкиена так. Но, опять же согласно большинству христианских конфессий, пытаться что-то сотворить (натворить?) самому - грех. А я не хочу, чтобы Бог через меня что-то сделал, я сама хочу!
У меня соавтор - христианин, он сказал: "Мне тебя Бог послал". Я ответила: "Послал же тебе соавтора - я даже никогда не говорю Господи, благослови, когда сажусь писать". Он, впрочем, тоже говорит через раз, наверное, не очень хороший христианин.  Grin
Так вот о чем я. Падение Феанора многие христианские исследователи объясняют не тем, что он сжадничал, а тем, что слишком уж... увлекся творчеством. А чего в этом плохого? Если люди (а у Толкиена и другие расы) "по образу и подобию", то почему нельзя пытаться самому стать независимым творцом? Допустим, Бог (если он есть) сделает через меня лучше (превратив меня для этой цели в зомби?)  Wink , но я хочу сама, пусть даже выйдет хуже, но это будет мое!
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Нечто contra Twinkle" -  обсуждение
« Ответить #23 В: 04/19/06 в 09:24:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Простите, а это плохо, или ересь, или просто такая особенность текста?

Дело в том, что богословие четко разделяет творчество и творение.  
Собственно, у Твинкль это очень подробно описано вот здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle1.shtml#11
С точки зрения томизма, творчество для созданий - похвальное занятие.  А творение для них - физически невозможно, поскольку никто, кроме Бога не может сообщать бытие.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Adenis
Редкий гость
**


ок, ок.

232883141 232883141    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 26
Re: "Нечто contra Twinkle" -  обсуж
« Ответить #24 В: 04/19/06 в 09:46:46 »
Цитировать » Править

Чтобы математики не испугались, позволю себе Вас поправить, уважаемая Мад Хаттер, там, где следует.
 
Я писал:
"Для отношения равенства транзитивность определена . И сделать тут ничего нельзя, разве что придумать апокриф"
 
Вы писали:
>Я прошу прощения. Транзитивность - свойство отношения, как она может быть не определена? Она может не выполняться.  
 
Прощаю Вас, конечно.  
Операция обычно подразумевает наличие операндов и результат. Логическая операция "импликация" это другое название для оборота "если..., то...". Логическая операция "эквивалентость" - другое названия для "если, и только если..., то...".  
Отношение "равенство" - отношение внелогическое. Для него транзитивность определена, определена раз и навсегда. Это - её неотъемлемое свойство.  
 
>"В случае дружбы - не выполняется."
Почему? Может и выполнятся. Она неопределена для этого отношения ad arbitrium. Если мне захочется, в своей логике, алгебре, или в своём языке программирования, или в на стене своей дачи я определю: дружба - всегда транзитивна. И с этой моей алгеброй логики ничего вы не поделаете. Пишите апокриф к моей алгебре, это можно.
 
Вы писали:
>"Если мы применяем математический язык, давайте применять его до конца."
 
Хотелось бы, конечно. Хорошо, давайте применять.
 
Вы писали:
>"В математике разные вещи (например, чем-то сходные отношения между разными типами объектов) могут обозначаться одним и тем же символом, и в этих случаях переносить свойства по принципу "обозначается так же, значит, имеет те же свойста" неверно. "
 
Да, это есть. Сравнивать тёплое с мягким не всегда корректно Smiley
 
Я писал:  
Если "==" - знак (не операция) тождественности, а слева и справа от него стоят знаки, обозначающие множества,       
Вы пишете:
>Не множества. (...)  
 
Классическая цитата (вам она д.б. особенно близка):
 - Ты когда-нибудь видела, как рисуют множество?
 - Множество чего? - спросила Алиса.
 - Ничего, - отвечала Соня. - Просто множество!
 - Не знаю, - начала Алиса, - может...
 - А не знаешь - молчи, - оборвал ее Болванщик.
 
Вы пишете:
>Миры можно назвать множествами с дополнительной структурой.  
 
С какой такой дополнительной структурой?  
Вы канторово множество имеете в виду? Наивное? Или аксиоматическое? Классы, может, не множества?
Множества какие - конечные, бесконечные?
 
Далее Вы пишете:
При этом очевидно, что антрекотово "==" не является тождественностью: Арда не тождественна Земле (где вы здесь видели эльфов?). Это бинарное коммутативное (кстати, может быть, и нет), но не транзитивное отношение.
 
(Мне немного стыдно, ведь это я поднял весь этот вопрос, и засоряю тред.)
 
Мне  - не очевидно, Антрекот, я полагаю, тоже (они всё же не математик), но я догадался, по смыслу, что она хотела сказать. Это не тождественность: раз Антрекот написала ==, а не =, я сделал вывод, что она имеет в виду оператор сравнения из С/С++.
Более строго,  операция сравнения для _множеств_ - это операция сравнения по мощности (количеству элементов множества)? Или нет?
 
Вы пишете:
>Но люди, которые исходят из того, что Антрекот следует внутриматематическим соглашениям, вызывают у меня удивление.
 
Выкапывая корень, сохраняй его в целости.  
   Первая заповедь китайских женьшеньщиков.  
   Не ищи логику там, где ты ее не ложил.  
   Русская народная мудрость.

Все мы в какой-то степени вызываем удивление.
(Антрекот, я больше не буду. Буду в привате обсуждать такие вещи, если уж припрёт. Хаттер, снимаю (свою) шляпу перед Вашей эрудицией, без шуток.)
« Изменён в : 04/19/06 в 12:24:56 пользователем: Adenis » Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Нечто contra Twinkle" -  обсуждение
« Ответить #25 В: 04/19/06 в 09:59:46 »
Цитировать » Править

Quote:
С точки зрения томизма, творчество для созданий - похвальное занятие.

Но с православной точки зрения самостоятельное творчество, то есть без упования на помощь свыше - грех "самости". Впрочем, возможно это просто устоявшееся общественное мнение, вовсе не закрепленное догматически.
Насколько я помню, в первом издании ЧКА Мелькор отстаивает перед Йаванной именно право что-то сделать самому, тогда как она утверждает, что все самое лучшее в Замысле уже есть; Твинкль же критикует позицию авторов: замысел - не амбарная книга, где все расписано по мелочам.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Нечто contra Twinkle" -  обсуждение
« Ответить #26 В: 04/19/06 в 10:16:30 »
Цитировать » Править

Дело в том, что все это опять-таки вопрос культуры и прочтения.  О чем - будет.  Если успею - сегодня.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.