Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 07:45:02

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Откуда что взялось...2 »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Откуда что взялось...2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Откуда что взялось...2  (Прочитано 6255 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #15 В: 05/04/06 в 14:59:15 »
Цитировать » Править

Я снова на работе. Первомай отметили поездкой во Львов - теперь начинаю понимать что представлял собой Минас-Тирит в конце 3Э (несчастный ДенеторSmiley). Если что-то пропустила из вопросов ко мне, напомните, пожалуйста.
Quote:
Ну вот, а говорите – не хотел пущать нолдор в Средиземье, дабы уберечь. Всё подстроено…

Есть подходящая цитата из ПРЕОБРАЖЕННЫХ МИФОВ, проясняющая мнение Толкина про нольдор, коварного Манве и про применение силы воообще. И это размышления "переводчика" (а не "автора") по терминологии Хухичеты:
его [Мелкора] надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. ... Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. ... Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. ... .
    Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду.
    ... падение Тангородрима и изгнание Мелкора было концом "Моргота", как такового на многие эпохи. Это также, в известном смысле, завершение задач Манвэ, как Древнего Короля, вплоть до Конца, ведь он был Врагом Врага.

Насколько я понимаю, Манве сначала был искренне огорчен демаршем Феанора. Но затем, увидев как все хорошо (для него и для Арды) получилось, решил на материале Нуменора развить идею появление нового зла и нового добра - неотъемлемая деталь "истории" Арды. Особый аспект этого - обращение стараний Исказителя и его наследников в оружие против зла. Эта часть текста (оправдание валарского бездействия) как раз смахивает на "идеологическую диверсию" Светлых Smiley
По процессу ведения заседания. Хухичета, мне как-то интереснее вторая часть дискуссии (="По Сильму"). В которой
Quote:
Мы тут принимаем то условие игры, что к нам в руки попали переводные тексты, описывающие далёкое прошлое нашей планеты, и мы эти тексты анализируем с позиции современного читателя.

Тем более, что сам Толкин был не прочь поиграть в эту игру (побыть "переводчиком"), например (письмо 153): этот мир словно бы вырвался из под контроля, так что отдельные его составляющие, как кажется (мне), скорее явлены через меня, нежели мною. Я также собираюсь поспрашивать о космогонии в легендах JRRT (плоская Земля, мир под звездами но без Солнца и т.д.), но нет времени на нормальную формулировку вопросов Sad
Quote:
Отвечаю: разобраться в хитросплетениях этого «лоскутного одеяла» и попробовать определить – кем и когда эти лоскуты были написаны (автор, напомню – не Профессор, он только переводчик). И кто был заказчиком?

Помимо Румила (записывавшего в Валиноре со слов валар) возможно, еще Мелиан. Когда Варда создавала звезды, некоторые Валаринди отправились в Средиземье, и среди них была Мэлиан(АННАЛЫ ВАЛИНОРА) и от нее узнали Эльфы и люди историю Аинур - тех, кто был с Илуватаром до сотворения Эа(Сильм). Правда, в другом переводе (Эстэль) это звучит как "через нее влилась в эльфов и людей струя духа айнуров - тех, кто прежде Эа был с Илуватаром", а до первоисточника мне сейчас не добраться Sad
Quote:
Манвэ имеет непосредственную (мистическую) связь с Эру и в критические моменты он просит его совета, а после решение передаёт валар в Круге Судеб.  
И, к сожалению, валар всё же не полагают, что должны исполнять какую-то миссию (возложенную на них Эру).

Не вижу противоречия. Манве, конечно, имеет возможность попросить совета у Эру. Но не факт, что он получит адекватный ответ.
Так оно, мальчик, и есть,
Было б ему это всласть.
Съесть-то он все это съест,
Да кто ж ему все это даст?

Сдается мне, что Эру отделывался от Манве такими же фразами (типа "Подумайте сами"), как и от людей в "Повести Аданэли". Ведь люди задружились с Дарителем как раз из-за того, что тот обещал быть более внимательным наставником... А раз у валар нет четкой информации, они логично захандрили и самоустранились. Спасибо еще, что не начали буйствовать - как Бартолби и Локи из "Догмы" (аналогичный случай, кстати - там тоже проблемы у падших ангелов начались с того что "я говорил, но Бог перестал меня слышать")Grin
 
О 30 градусах в истории вспомнилось следующее. Ок.30 градусов сев.широты находится комплекс Гизы в Египте. У Склярова есть идея, что аналогичные пирамиды в Мексике были расположены так же относительно "старого" сев. полюса.
Зарегистрирован
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #16 В: 05/06/06 в 03:17:33 »
Цитировать » Править

Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды.
 
Однако в главе «О синдар» написано:  
 
«…Мелиан оградила своей силой весь тот край, - вокруг него встала будто стена из теней и чар - завеса Мелиан, сквозь которую никто не мог пройти против воли ее или Тингола, если только он не превосходил в мощи майю Мелиан».
 
А это означает, что способ охраны был, но не использовался. Мелиан создала Завесу после первой войны с Мелькором. Но сила её всегда была с ней, поэтому Пояс вполне мог быть создан и раньше. Тем более что сама Мелиан была ещё и провидицей:
 
«А надо сказать, что Мелиан, как все майары, владела даром провидения; и, когда второй век Пленения Мелькора был на исходе, она открыла Тинголу, что Мир Арды не будет длиться вечно».
 
Это ещё за две тысячи лет (по человеческому исчислению) Мелиан знала, что примерно будет твориться в Белерианде,  задолго до первой войны с Мелькором. Однако не подумала о более серьёзной защите, чем пещерный Менегрот. Пояс, надо думать, был мощным магическим барьером, если Мелькор даже не пытался его разрушить. Что странно, в общем. Он ещё был достаточно сильным, во всяком случае, сильнее Мелиан.
И если уж майа способна была создать серьёзную магическую защиту, то на что же были способны валар? Они были способны создать ещё более сильный магический щит, и создали его. Но… оградили не Белерианд, а собственные владения, куда в результате не мог пройти ни один из эльфийских кораблей. И Мелькор не мог.  
 
«Потому они заново укрепили свои земли и подняли горы на востоке, севере и юге на ужасную высоту, и сделали их отвесными. Внешние склоны были темными и гладкими, без уступов и трещин, они спадали гигантскими обрывами, стеклянными стенами и возносились башнями, увенчанными сияющим льдом. Бессонный дозор стоял на них, и не было в них ни одного прохода, кроме Калакирии»;
«Сокрытие Валинора - были созданы Зачарованные Острова, и моря вокруг них наполнились тенями и смятением. Острова эти протянулись подобно сети через Мглистые Моря с севера на юг, и плывущему на запад должно было перед Тол Эрессэа, Одиноким Островом, миновать их. Но едва ли могла какая-либо ладья проплыть меж ними, ибо вечно с угрозой вздыхали там волны, разбиваясь об окутанные туманами скалы. И сонливость охватывала мореходов в тумане, и великая усталость, и не хотелось им плыть дальше; те же, кто ступал на острова, попадали в тенета, и спать им до Изменения Мира. Так и случилось, что, как предсказал в Арамане Мандос, Благословенный Край был закрыт для нолдоров; и из множества вестников, что отплывали позже на запад, никто не пришел в Валинор - кроме одного, самого могучего морехода, воспетого в песнях».
 
Так что оправдание довольно слабое. Особенно, если не строить планов об окончательном уничтожении Мелькора.  Smiley
 
Кроме того, есть ещё одно, не менее мощное оружие – информация. До уничтожения Дерев жители Белерианда имели постоянную связь с Аманом, возможно, что эта связь была только для Мелиан. Но ничто не мешало местной владычице оповещать своих подданных. Причём сведения могли быть доставлены  и непосредственно вестником из Амана (предположительно – кем-то из майар). Когда Мелькор покинул Аман, но Деревья ещё были целы, Мелиан просто обязаны были известить об этом, и она могла бы предпринять что-то заблаговременно. Но…все валар заняты какими-то срочными делами и никто не послал гонца. Даже Аулэ не проявил никакой активности, а ведь в Белерианде жили его любимые создания – гномы. И хотя синдар и гномы оказались молодцами и смогли самостоятельно отразить нападение, это никак не снимает ответственности с «сильных мира сего».
Мы же знаем по собственному опыту – кому дано больше, с того и спросится больше. Но Эру пока откладывает спрос.  Wink
Теперь нужно вспомнить ещё один эпизод в истории Сильмариллей. Это прибытие Эарендила в Аман. Он ведь смог пройти только благодаря тому, что имел при себе Сильмарилл. То есть, одно из свойств камней – это способность пробить любой магический щит, в том числе и валинорский. И валар об этом знали. Но не знали нолдор, даже Феанаро не знал, судя по всему. Он был просто психологически (и, возможно – физически) зависим от камней. Не тот ли самый Свет Дерев так наркотически влиял на него?  
А теперь разберёмся с «бегством нолдор».
Ведь вся катавасия с «уходом» началась намного раньше гибели Дерев. Феанаро начал призывать нолдор уйти из Амана до первой серьёзной ссоры с братьями.
 
«Так, прежде чем валары узнали о том, мир Валинора был отравлен, нолдоры стали роптать против них, и многие исполнились гордыни, позабыв о том, сколько умений и знаний получили они в дар от валаров».
(маленькая реплика – а кто просил валар отдавать эти знания и умения, и вообще – тащить эльфов в Аман? Это всё равно, что упрёки родителей своему ребёнку – мол, мы же тебя на свет породили. А ребёнок просил об этом? И для кого рожали? Стандартный ответ: «для себя»).
«Ярче же всего вспыхнуло новое пламя жажды свободы и больших владений в страстной душе Феанора»;
«…закат благих дней Валинора и иссяк его древний блеск. Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против валаров, объявляя, что уйдет из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдоров от рабства - тех, кто пойдет с ним».

А это более чем ясно говорило валар о том, что вместе с Феанаро Аман покинут и Сильмарилли. И, учитывая его необыкновенные способности (да что там говорить – единственный гений среди эльдар), они, конечно, понимали, что рано или поздно Феанаро раскроет и эту тайну камней.  
Поэтому воровство Мелькора было им как нельзя кстати. Пока Сильмарилли у него, нолдор никогда не узнать об их способности пробивать магическую защиту.  
Кража камней и убийство отца были «пусковой кнопкой», теперь уже ничто не удерживало Феанаро. А померкший Свет Дерев послужил «кнопкой» для всех остальных бунтовщиков. Допинга больше нет – стало быть, нечего здесь теперь делать, а во внешних землях можно хотя бы жить по собственным законам.
Однако вдруг феанорингам всё же удастся добыть Сильмарилли? Ну, хотя бы один из них? Для предотвращения сего события было объявлено «проклятие». Или пусть не проклятие, пусть – будет пророчество. Главное – во всех уходящих нолдор была заложена «программа неудачи». Плюс разного рода страшилки – и не получится у них ничего, и депрессия им навечно обеспечена, и в залах Мандоса не ждёт их ничего хорошего, и прощения им не будет.
А чтобы «не было прощения», чтобы была депрессия и прочая – нужен серьёзный проступок. Поэтому и было демонстративное невмешательство в переговорах Феанаро с телери. Валар знали, что он одержим своей идеей, и не отступится – и единственным выходом будет кровопролитие.
Кроме того, в уходе нолдор был большой плюс – ведомые на борьбу с Мелькором и на возвращение Сильмариллей нолдор будут невольно отвлекать врага от самого Валинора. И отвлекать будут долго, поскольку весовые категории разные. Но! Они не должны уйти, хлопнув дверью, они должны уйти с чувством вины, с тоской по Свету Амана и «программой» - Сильмариллей им не достать никогда, что бы они ни делали.
 
Вот здесь и проговаривается (или намеренно на это указывает) неизвестный летописец:
 
«Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время, не побуждая его к буйству нигилистического разрушения»…
 
Заседание продолжается, господа присяжные заседатели… Smiley
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #17 В: 05/11/06 в 14:13:05 »
Цитировать » Править

Я тут вижу несколько проблем.
1.Магические защиты территорий
2.Мотивации сторон при "бегстве нольдор"
 
1. Хухичета, Вы противоречите сами себе, когда сначала называете Сильм средиземской «библией», а затем пытаетесь некритично использовать его как источник информации. В предыдущем сообщении я специально даю мнение Толкина-переводчика,а не внутреннего автора Сильма. Т.к. то, что явно написано в Сильме о Мелиан, валар и т.п. - эльф. взгляд на на вещи, который часто очень далек от "действительности Арды" (примеры - ниже). Причины такого расхождения мне видятся в том, что эльфы (кроме Феанора и Со) общались только с одной "воюющей стороной"(валар) и не могли/не хотели разбираться в альтернативной (мелькоровской) точке зрения. В этом смысле люди получили гораздо больше знаний, т.к. постоянно колебались между "светлыми" и "темными", стараясь урвать побольше от тех и от другихWink
   Теперь примеры нестыковок "автора" и "переводчика".
1) Орки в Сильме (и в ВК) - почти звери, объект для охоты. Но в Письме 156 Толкин (не связаный внутренней логикой повествования) сообщает об орках такое: "в основе своей они - раса "разумных воплощенных" существ, хотя и страшным образом испорченых, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей"
2) В соседнем треде Вы цитировали эльф.предания о происхождении орков только от людей. Но в том же Письме 156 есть такое:  "В легендах Древних дней предполагается, будто сам Дьявол поработил и склонил ко злу часть первых эльфов, еще до того как они услышали о "богах", не говоря уже о Боге"
3) Завесы Мелиан и валар - непреодолимы (по Сильму); тут же приводится настолько много исключений из этого "правила" (Берен, Элендиль(?), Ар-Фаразон), что возникают сомнения в самом правиле Smiley Причем сомнения возникают у самого Толкина Grin (когда он думал-думал, как гномы смогли разорить Дориат - и не придумал ничего лучше, как то, что Мелиан сама Huh сняла завесу).
   Исходя из последнего примера, Ваше утверждение
Quote:
одно из свойств камней – это способность пробить любой магический щит, в том числе и валинорский

мне кажется неправильным (а также все выводы из него). По-моему, если человек/эльф/гном действует в состоянии сильного душевного подъема, то он пробьет любой магический щит без всяких артефактов.
 
2. Мне кажется, призывая эльфов в Аман, валар еще не понимали, что Д.Свет подействует на них как наркотик. Когда разобрались - было поздно (приглашения уже получены, эльфы двинулись на Запад), но ошибку открыто признавать не хотелось. Поэтому спецагентов Мелиан и Оссе наделили особыми полномочиями (чтобы незаметно оставить в Средиземье максимально большее число эльфов).
   Значит, валар действительно не хотели чтобы Сильмарили покинули Аман - чтобы с их помощью никто никому не "пудрил мозги" в Средиземье. Кстати, это как раз то, чего хотели Феанор (безуспешно) и Мелькор (успешно) [cсылки и цитаты пропускаю за неимением под рукой]. В мотивировках Феанора я соглашаюсь с Хухичетой. Но действия валар мне видятся таким "тестом на вшивость" для Феанора. Хочешь играть по-взрослому - пожалуйста, только смотри сам какая фигня у тебя получается. Ну и конечно, нужно было спасать остатки своей репутации - чтобы не взбунтовались остальные эльфы Амана. В смысле революций эльфам намного тяжелее чем людям - люди живут "автономно", а эльфы жестко ориентированы на какие-то внешние авторитеты Sad
Зарегистрирован
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #18 В: 05/14/06 в 21:16:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Хухичета, Вы противоречите сами себе, когда сначала называете Сильм средиземской «библией», а затем пытаетесь некритично использовать его как источник информации.

 
Таня, так ведь с Сильмом, так же как и с Библией. Часть событиий, информация о которых в ней содержится, действительно имели место. Часть – пропаганда и мифология. Библия – не исторический документ, но какие-то сведения мы можем использовать для оценки тех или иных событий. Взгляды в Сильме не только эльфийские, там есть какие-то добавления и от людей.
 
Ошибка с моей стороны – я перепутал комментарии переводчика с текстом Сильма. Но, тем не менее, комментарии соответствуют тексту повествования.
 
Quote:
Исходя из последнего примера, Ваше утверждение мне кажется неправильным (а также все выводы из него). По-моему, если человек/эльф/гном действует в состоянии сильного душевного подъема, то он пробьет любой магический щит без всяких артефактов.

 
Соглашусь, но лишь по части людей. Гномы смогли разрушить Дориат только после снятия завесы. Прецедента с эльфами не было вообще. Получается, что только люди, имея твёрдое намерение, могут бороться с магией. Но не всегда успешно.  Wink
 
Давайте вспомним повествование.
Магическая защита Дориата действительно несколько раз подвергалась нарушениям или «проходам».  
Во-первых, перейти границу мог кто угодно, если это было с ведома Тингола или Мелиан.  
Во-вторых, Берен пересёк границу согласно предсказанию самой Мелиан (то есть – косвенно, но с её разрешения).  
Следующим пересекает границу Каргарот с имеющимся в его чреве сильмариллом.  
Затем Берен и Лютиэн приходят в Дориат. Лютиэн, как дочка Мелиан, вполне могла пройти границу, а Берену, согласно предсказанию, итак дана эта возможность.
Далее – Дориат подвергается разорению после снятия защиты.
Так что Сильмарилли оказываются очень даже "при чём".  Wink
Эарендил тоже прибывает в Аман благодаря Камню.
«Лёгкий обруч с Сильмариллом охватывал лоб Эарендила. Чем дальше уходил корабль на запад, тем ярче светился камень. Мудрые говорят, что именно его сила проложила путь Цветку Морей в заповедные воды, где бывали только корабли Телери». (Сильм).
Амандил, скорее всего, не прошёл завесы зачарованных островов.
«Они исчезли в морских просторах, и ни одно предание, ни единым словом, ни единым намёком не говорит об их участи. Видно, так и должно быть, ибо нельзя спасти мир дважды одним и тем же способом, нельзя так просто искупить измену Нуменора». (Сильм)
 
Кроме того, нам нужно помнить, что Нуменор был основан тогда, когда Сильмариллей уже не было в Средиземье. И валар, возможно, успокоились. Помните, мы говорили о «троянском коне»? Не случайно валар не хотели связываться с людьми. Но один раз всё же «прокололись» и создали Нуменор.  WinkОтношение эльфов и людей к валар очень разное. У первых - однозначно благоговейное (за исключением Феанора и Со – «неправильные эльфы» Smiley). У вторых – весьма скептическое. Поэтому нарушить какой-либо валарский запрет для эльфа – это Поступок, а для человека – семечки.  
Даже плавание Эарендила – результат действия человеческой крови. Что же до Ар-Фаразона, то эльфийской крови в нём уже было – молекула в стакане. Smiley Человек. Стопроцентный. Плюс рядом Саурон, давящий на психику в нужном месте и в нужное время. Что касается плавания Ар-Фаразона (имхо), то его валар пустили сами. Орлы Манвэ сообщили валар о выходе нуменорцев в море. Возможно, Ар-Фаразону помог Саурон, но об этом не сохранилось сведений.
 
Quote:
Но действия валар мне видятся таким "тестом на вшивость" для Феанора.

Не знаю. Undecided
Первое, что мы знаем, это то, что Феанаро начал делать Камни тайно. В Сильме также сообщается, что нолдор настолько преуспели в науках, что в чём-то превзошли самих валар и майар. И ежу понятно, что одним из таких «превзошедших» был Феанаро.  
Сокрытие работы напоминает нам о библейском сюжете с Древом познания добра и зла. Ведь не натуральные же яблоки имелись в виду. Smiley Здесь история о том, как Ева (возможно вместе с мужем) залезла в карман к Богу (или вскрыла тайный сейфик) и сунула нос туда, куда не положено. Tongue
Также произошло и с Феанаро. Создание камней стало для всех сюрпризом, включая самих валар. Только изгнать «неправильного эльфа» они не могли, поскольку сами призвали эльдар к себе на ПМЖ.  
И единственное, что они могли тогда сделать, это благословить работу изобретателя.
Возможно, что Феанаро давно уже был для них головной болью, и они не знали, что с ним делать. Но всё равно наверняка знали, что этот гений что-то ещё натворит (оракул на службе у Манвэ имеется Wink). А может, на «авось» понадеялись.  Smiley
О свойствах Света Дерев, и, соответственно, камней – знали, как минимум, четверо из валар. Йаванна – как создательница, Варда – как собирательница Света, Манвэ и Намо – по штату положено знать. О пагубном действии этой «радиации» на психику любого эльфа, и тем более – Феанаро, они конечно знали. Так что «проверка на вшивость для Феанора» - это проверка для самих валар. И на ту же «вшивость». Как можно тестировать душевнобольного? Тут никакие критерии не работают. Undecided
 
Quote:
Хочешь играть по-взрослому - пожалуйста, только смотри сам какая фигня у тебя получается.

В итоге – фигня получилась у валар. Cheesy
 
Quote:
Ну и конечно, нужно было спасать остатки своей репутации - чтобы не взбунтовались остальные эльфы Амана.

 
Это само собой.  
Однако с уходом нолдор они, наверное, с облегчением вздохнули. Ушли возмутители спокойствия.  
Ваниар – без конца медитируют, пофигисты по жизни.  Smiley
Телери – тоже не от мира сего, плавают на кораблях и ладно.  Smiley
Одни нолдор – имели беспокойный характер. И примечательно, что все эльфийские супер-изобретения – работа нолдор. Мало того – это работа  «неправильных эльфов» дома Феанора. Smiley
 
Quote:
В смысле революций эльфам намного тяжелее чем людям - люди живут "автономно", а эльфы жестко ориентированы на какие-то внешние авторитеты  

 
Ну да, об этом я уже выше писал. Людям немного проще.
 
И по поводу нестыковок в Сильме.
 
Ещё об орках:
 
Дагор Бреголлах
 
«Железные горы содрогнулись и разом извергли из своих недр целые реки огня, хлынувшие на равнину быстрее Балрогов, вылетевших из ворот Тёмной Крепости. Воздух наполнился дымом и смертоносным смрадом. И Ард-Гален погиб в несколько минут, из плодородной зелёной долины превратившись в выжженную пустыню, заваленную удушливой пылью и шлаком. Бушующие потоки огня поглотили коней и эльфов, докатились до предгорий Дортониона и Эред Ветрин, успев выжечь величественные леса, стоявшие здесь от века». (Сильм пер. Г-Г)
 
«И внезапно из Тангородрима вырвались реки пламени, что бежали быстрее балрогов, и затопили они всю равнину; и Железные Горы изрыгнули ядовитые испарения, наполнившие воздух, и были они смертельны. Так погиб Ард-Гален, и огонь пожрал его травы, и стал он выжженной пустошью, покрытой удушающей пылью, бесплодной и голой».(пер. Эстель)
 
«И тогда внезапно Моргот выбросил огромные реки пламени, сбежавшие c Тангородрима быстрее, чем Бальроги, и заполнившие всю равнину. Железные Горы извергли огонь многих ядовитых оттенков, и воздух, смешавшись с чадом этого огня, стал зловонным и смертоносным».(пер. Бобырь)
 
В английском варианте:
«Then suddenly Morgoth sent forth great rivers of flame that ran down swifter than Balrogs from Thangorodrim, and poured over all the plain; and the Mountains of Iron belched forth fires of many poisonous hues, and the fume of them stank upon the air, and was deadly».
 
Здесь красочное описание извержения вулкана. Не из огнемётов же палили. Smiley
И не совсем ясно, откуда пошло извержение. Вряд ли из Тангородрима. Иначе – потоки лавы погубили бы все его мастерские. Возможно, что из Железных Гор.  
 
Но далее в Сильме написано:
 
«In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train  were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs…»
 
«Над валом огня летел Глаурунг, золоточешуйный дракон, родоначальник и повелитель всех драконов среднеземья; следом спешили Балроги, а за ними – бесчисленные орды орков». (пер Г-Г)
 
«Впереди этого огня шел Глаурунг Золотой, пращур драконов, во всей своей мощи, а за ним следовали балроги, и по их следам катились волны орков…»(пер. Эстель)
 
«Перед фронтом этого огня шел Глаурунг Золотой, отец драконов, в полной своей мощи. Следом за ним - Бальроги, а дальше - черные армии Орков» (пер. Бобырь)
 
Другими словами – орды орков шествовали по раскалённым потокам лавы.  Huh
 
Пренебрёг правдоподобностью летописец, в угоду красноречивости.  
Мелькор, конечно, был ещё очень сильным, но, скорее всего, не вызывал извержения. Однако как знаток поземного огня – мог предвидеть катастрофу. И воспользовался ею, направив армию орков на Средиземье. Но не по следам лавы, а в те места, где она не прошла.
 
С описанием гибели флота Ар-Фаразона и Нуменора тоже не ясно.  
Кто видел, как именно погибло воинство Ар-Фаразона? Кто видел, как именно погиб его флот? И главное – каким образом это стало известно людям?
А кто был свидетелем гибели Нуменора, и подробностей гибели королевы Тар-Мириэль, столь красочно описанном?  Undecided
« Изменён в : 05/14/06 в 21:18:22 пользователем: Хухичета » Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #19 В: 05/15/06 в 00:18:42 »
Цитировать » Править

К последним вопросам: возможные источники информации - Истари или Глорфиндел (если это -поздняя вставка в Акаллабет), а также палантиры Элендила, который и считается внутренним автором.
Зарегистрирован
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #20 В: 05/15/06 в 23:31:06 »
Цитировать » Править

on 05/15/06 в 00:18:42, Бенни wrote:
К последним вопросам: возможные источники информации - Истари или Глорфиндел (если это -поздняя вставка в Акаллабет), а также палантиры Элендила, который и считается внутренним автором.

 
Скорее всего - поздняя вставка. Элендил мог в подробностях описать саму историю государства, историю прихода Саурона, но лишь отчасти. Все описания тайных его наущений - это только предположения, возможно основанные на сопоставлении фактов. Свидетелей там уж точно не было. А сами нуменорские короли, сотрудничавшие с Суароном,  вряд ли оставили мемуары с подробным описанием, что именно он им говорил. Или тогда нужно предполагать наличие в Нуменоре тайной службы Валинора (сиречь - разведки).  
Элендил мог также описать отплытие флота Ар-Фаразона к берегам Амана. Но вот дальше... Высадку войска на берег он вряд ли мог наблюдать. Во-первых, не до того ему было, во-вторых, не известно - распространялось палантирское "телевидение" на территорию Валинора? Полагаю, что не отдали бы эльфы палантиры людям (какими бы замечательными они ни были), если бы те смогли наблюдать в них валинорскую жизнь.
Гибель Нуменора.
Сам Элендил вряд ли смотрел в это время в палантиры, поскольку флот оставшихся в живых нуменорцев плыл к берегам Средиземья и боролся с остатками чудовищной цунами.
 
Очень показательно, что подводное змлетрясение, погубившее флот Ар-Фаразона, никак не коснулось Одинкого Острова. А ведь рядышком совсем находился. Понятно, что там жили невиноватые эльфы.
А волна, потопившая Нуменор, смыла с лица Арды многие поселения людей, живших на западном побережье, даже не помышлявших о берегах Амана. Это была "чиста" нуменорская идея. Да и дальнейшие катаклизмы не могли не коснуться населения тех земель, где уходили под воду равнины и рассыпались в прах горы.
 
Другие источники.
 
Истари - да, возможно. Могли получить информацию непосредственно от валар. И скорее всего информатор только один из них - Олорин.
Глорфиндейл - наверное, тоже мог добавить какие-то детали.
Но интересно, кто именно, с эдакой журналистской жестококстью наблюдал гибель последней королевы Нуменора, даже не попытавшись её спасти?
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #21 В: 05/25/06 в 18:14:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Гномы смогли разрушить Дориат только после снятия завесы.

Хухичета, то есть Вы считаете, что высокоморальная майя Мелиан обрекает на истребление практически весь народ Дориата? Конечно, пребывая в растрепаных чувствах, она, возможно, не могла поддерживать "рабочее состояние" завесы. Но предупредить подданых об опасности было бы вполне логично (как это было сделано в случае затопления Белерианда в 600г.С.). Я лучшего мнения о майяр и валар Smiley
У меня такое представление. Нападение гномов было неожиданностью для дориатцев (тезисы о пророческих способностях властителя N оставим на совести услужливых авторов Сильма (и ему подобных агиток)Smiley). Завесу пробили именно гномы в порыве гнева и ненависти; аналогично завеса бессильна перед другими существами Арды, доведенными (разными способами) "до нужной кондиции". Просто людям достичь требуемого уровня "пассионарности" намного проще, чем другим расам. Т.е. людям нужна гораздо меньшая доза допинга (=внешних воздействий, артефактов и т.д.).
Более подробно о влиянии артефактов (на примере Сильмариллов) и о мотивации Мелькора с Феанором можно прочесть в хорошей работе "Рассуждения Ингвалла Колдуна о сильмарилах Феанора и их влиянии на судьбы Арды" (например, тут: http://www.chronarda.ru/history/silm.html). А поступок Мелиан рассматривали еще здесь: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num= 1098890599;start=0#0
 
Quote:
не известно - распространялось палантирское "телевидение" на территорию Валинора?

Известно. 7 палантров Амандиля Валинор не "ловили" точно, и только 1 из них (увезенный Элрондом в 3021г.3Э) показывал Тол-Эрэссэа (где находился Masterstone (=Верховный Камень?)):
Это - упоминание о палантире на Башенных Холмах ("Камень Элендила"), см. Приложение А к "Властелину Колец". Он единственный из всех палантиров был сделан так, чтобы смотреть на Запад, за Море. После гибели Злендила Высшие Эльфы вернули этот Камень под свою опеку и он не был уничтожен, а также никогда больше не использовался людьми.(ДОРОГА УХОДИТ ВДАЛЬ)
Другие Камни - возможно, но они были в дефиците даже среди эльфов:
Bелико искусство квэнди в создании вещей.., но все же не подобны квэнди Валар, и в сравнении с могуществом Мироздания и его роком они лишь малы и слабы. Посему и для них разлука есть разлука, и далекие друзья и родичи остаются далекими. Даже Зрячим Камням работы древних мастеров не под силу было бы полностью соединить разлученных, да и Камней, и мастеров, способных их создать, было мало.(DANGWETH PENGOLODH)
Тема на последнем издыхании...  Sad
« Изменён в : 05/30/06 в 17:23:33 пользователем: tanya » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #22 В: 05/25/06 в 20:27:02 »
Цитировать » Править

on 05/15/06 в 23:31:06, Хухичета wrote:

 
Гибель Нуменора.
Сам Элендил вряд ли смотрел в это время в палантиры, поскольку флот оставшихся в живых нуменорцев плыл к берегам Средиземья и боролся с остатками чудовищной цунами.

 
Так он же мог и после посмотреть. Не стоит путать палантир с веб-камерой. Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #23 В: 05/26/06 в 20:22:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Тема на последнем издыхании...  

 
Не грусти, Таня. Мы её реанимируем... Только разберусь немного с вопросаи "в миру" Smiley
Пошёл читать твои ссылки. Отвечу немного позже.
 
Ингвалл
Конечно, палантир, не веб-камера Cheesy. Но в ВК Гендальф говорит, что они "для того, чтобы видеть незримое и общаться на расстоянии" (цитата по памяти).
Но, возможно, что люди (после Элендила) использовали не все возможности палантиров. В том же диалоге в ВК сообщается, что палантир Ортханка хранит память о прошлых событиях.
Есть ли какая-то более подробная информация?
 
И ещё. Тот Ингвал Волшебник - это Ваш "однофамилец" или Вы и есть автор статьи о сильмарилях? Smiley
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #24 В: 05/26/06 в 21:21:59 »
Цитировать » Править

on 05/26/06 в 20:22:04, Хухичета wrote:

Но, возможно, что люди (после Элендила) использовали не все возможности палантиров. В том же диалоге в ВК сообщается, что палантир Ортханка хранит память о прошлых событиях.
Есть ли какая-то более подробная информация?

 
Нетрудно ответить.  
Гэндальф мечтает "заглянуть за широкие моря воды и времени, в прекрасный Тирион, и узреть работу невообразимого разума и рук Феанора..."
(to look across the wide seas of water and of time to Tirion the Fair, and perceive the unimaginable hand and mind of Fёanor at work)
 
Из этого можно заключить, что палантир может заглядывать даже в далёкое прошлое. Так что Элендилу не нужно было смотреть в палантир, находясь на палубе корабля, хотя это ему и приписывалось некоторыми товарищами: http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beseda/totem/akallabeth.html
 
Quote:

И ещё. Тот Ингвал Волшебник - это Ваш "однофамилец" или Вы и есть автор статьи о сильмарилях? Smiley

 
Се аз многогрешный. Smiley
« Изменён в : 05/27/06 в 06:40:47 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #25 В: 05/29/06 в 22:22:42 »
Цитировать » Править

для Tanya
 
Quote:
Хухичета, то есть Вы считаете, что высокоморальная майя Мелиан обрекает на истребление практически весь народа Дориата? Конечно, пребывая в растрепаных чувствах, она, возможно, не могла поддерживать "рабочее состояние" завесы.  
Но предупредить подданых об опасности было бы вполне логично (как это было сделано в случае затопления Белерианда в 600г.С.). Я лучшего мнения о майяр и валар Smiley

 
Нет, это Вы подсказали слово "сняла". Wink  
 
Quote:
Причем сомнения возникают у самого Толкина  (когда он думал-думал, как гномы смогли разорить Дориат - и не придумал ничего лучше, как то, что Мелиан сама  сняла завесу).

 
Может быть, Мелиан не делала этого специально. Может быть. В Вашей ссылке обсуждение так и не пришло к общему знаменателю. Но в данном случае важно не то - как исчезла Завеса. Важно - что исчезла, не было её на момент нападения гномов.
 
Quote:
Более подробно о влиянии артефактов (на примере Сильмариллов) и о мотивации Мелькора с Феанором можно прочесть в хорошей работе "Рассуждения Ингвалла Колдуна о сильмарилах Феанора и их влиянии на судьбы Арды"

 
Статья прочитана. Интересная, очень интересная версия. И она, на мой взгляд, не только не противоречит обсуждаемой нами версии, но и дополняет её. Мотивации (включая указанные в статье) вполне могли иметь место, мало того - они получаются взаимосвязанными и взаимозависимыми.
 
А с палантирами - ситуация пока столь же ясна, как и с Завесой... Smiley
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #26 В: 05/30/06 в 11:52:18 »
Цитировать » Править » Удалить

(задумчиво) То есть, одна из рабочих версий - любое существо могло пройти через Завесу Мелиан, обладая должным уровнем "пассионарности" (то есть, в указанном случае с гномами, находясь под влиянием сильных чувств - гнева, например).  
Может, в рамках этой концепции можно мне объяснить, почему войска Моргота не могли проникнуть за Завесу? По всему, что мы читаем в первоисточниках, ввести в нужное состояние орков - это делать нечего вообще...
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #27 В: 05/30/06 в 17:21:47 »
Цитировать » Править

Quote:
По всему, что мы читаем в первоисточниках, ввести в нужное состояние орков - это делать нечего вообще...

Элхэ, какие первоисточники Вы имеете в виду?
Попробую объясниться, но коротко, без цитат. Пассионарность орков "наведенная", нестойкая, если их постоянно не контролировать, они просто разбегутся. Это не та пассионарность, которая "взламывает стены" (вспомните в ВК конец Войны Кольца - в безнадежной ситуации орки рассеяны, а люди сопротивляются). Моргот это понимал, поэтому для атаки на Дориат ждал подхода "идейных" пассионариев - людей с Востока (см.статью Ингвалла).  
Близкая аналогия (мне так кажется, никого не хочу обидеть) - Германия в 1МВ готовила  революцию не в соразмерной ей Франции (или Англии), а в России (развалить "точечными" уколами большую, далекую, но плохо организованную страну оказалась дешевле, чем маленьких (да удаленькихSmiley) соседей...)
Хухичета, действительно, наши версии похожиWink, просто я вылавливаю только противоречия (которых почти не осталось)  Smiley
Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #28 В: 05/31/06 в 12:33:22 »
Цитировать » Править » Удалить

Ну, Первая и Третья эпоха, момент после гибели Кольца и время, когда Моргот в силе - это "две больших разницы", все-таки.
Но даже если Вы и правы - "идейные" уже пришли давно, а Завеса стоит как и стояла, и не торопится Враг туда посылать "пассионариев". Так до них дало и не доходит...
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Откуда что взялось...2
« Ответить #29 В: 06/06/06 в 14:56:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, Первая и Третья эпоха, момент после гибели Кольца и время, когда Моргот в силе - это "две больших разницы", все-таки

Принципиальной разницы в упор не вижу. Если сравнить наших орков с "профессиональными" митингующими, то разница в том, что в 1Э их "зарплата" была гораздо больше, чем в 3Э. Только и всего Smiley
По мотивации Мелькора - ничего разумного не придумывается  Sad
 
P.S. Опять обращаюсь к форумчанам с таким новым противоречием. В Нуменоре у Ар-Ардунахора "оба титула Верные считали богохульными, ибо они означали..."Lord of the West"". Но уже Арагорна историки спокойно именуют the King of the West ("22.08.3019: прощание с королем Запада"). Или здесь обыгрывается неясная мне разница между Lord и King, или во 2Э верные намного "вернее", чем в 3Э.
 
Пожалуйста, помогите разобраться.
« Изменён в : 06/06/06 в 14:56:59 пользователем: tanya » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.