Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 15:19:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Появление людей в Арде »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Появление людей в Арде
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Появление людей в Арде  (Прочитано 2040 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Появление людей в Арде
« В: 04/20/06 в 17:18:22 »
Цитировать » Править

Выделяю в отдельную тему обсуждение о времени появления людей в Арде и переношу сюда все свои аргументы (Хухичетa, Вашу часть сообщения скопировала почти дословно, но возможно Вы что-то добавите...).
 
 Мне кажется, что люди в Арде физически, телесно появились немногим позже эльфов (аналог - евангельское "рождение от плоти"), а пробудились в начале лет Солнца ("рождение от Духа"). После 1100г.Д. (=взятиe Утумно) и до 1500г.Д. физически люди на Арде были, но их разум, психика (возможно, мораль) были настолько неразвиты, что Толкин не решился назвать их "людьми" (т.к. люди и эльфы - Дети Эру, в которых обитает дух). Аналогичный случай с орками: Толкин категорически заявляет, что люди - не орки, но в то же время "в основе своей они - раса "разумных воплощенных" существ, хотя и страшным образом испорченых, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей"(письмо 153). Еще цитаты в тему:
 
"Люди просыпаются на острове среди вод и приветствуют Солнце, пришедшее с Востока. Лишь после окончания наводнения они смогли покинуть Остров и расселиться за его пределами ...
Приход Людей должен произойти значительно раньше[12 - См. "Беседы Финрода и Андрэт" и примечания к ним]. 400 лет явно недостаточно для такого разнообразия и развития (например, Эдайн) уже во времена Фелагунда[13 - Т.е., ко времени, когда Финрод Фелагунд первым из Высоких Эльфов встретил Людей].
Люди проснулись, когда Мелкор еще присутствовал на Арде[14 - Видимо, Арда ошибочно написано вместо Средиземье (т.е., до его привода в Аман)], поскольку он явился причиной их падения. Итак, это произошло во время Великого Похода.
"(ПРЕОБРАЖЕННЫЕ МИФЫ, в кв.скобках даны комментарии Кристофера)
 
 Кстати, о времени появленя Солнца в Арде Толкин тоже сомневался. Например:
 "Таким образом, осквернение Солнца Мелкором должно предшествовать Деревьям, в которых был свет Солнца (пока Мелкор не осквернил его) и звезд, - или же свет в Деревья [мог быть? должен был быть?] влит до [Нападения?] Мелкора"(ПРЕОБРАЖЕННЫЕ МИФЫ)
 
 Еще аргументы в пользу "раннего" появления людей.
 Орки точно появились в 1Э, до 1500г.Д. Если бы людей в это время не было, Толкин бы не решал долго и мучительно, как Мелькор вывел орков - от эльфов или от людей.
 Далее, смотрим "РАССКАЗ ГИЛЬФАНОНА: СТРАДАНИЯ НОЛДОЛИ И ПРИХОД ЛЮДЕЙ": Маэдрос еще до плена встречается с Илькоринами (Темными эльфами из Нольдор), и "Гномы узнали от них о приходе Людей"!
 Эльфы и не сомневались, что люди были задолго до 1500г.Д.:
 "Эльфийские мудрецы считали, что оба языка произошли от одного (вероятно, из-за разделения говоривших на нем) вероятно, за тысячу лет постепенных изменений в Первую Эпоху"(О ГНОМАХ И ЛЮДЯХ (о родственных языках 'Беорцев' и 'Хадориан', которые разошлись при движении на запад, и жили 1000л. на противоположных сторонах внутреннего моря (=море Рун))
 
 Итак, до 1500г.Д. была "несамостоятельная" жизнь каких-то Праотцов Людей. С восходом Солнца началась "самостоятельная" (но и печальная) жизнь людей:
 "То была Хижина детей, или Игр во сне... Те, первые дети, что приходили туда, были детьми праотцев людей, и эльфы, движимые жалостью, провожали детей, чтобы они не заблудились и не забрели в Кор - ибо тех, кто попадал туда, охватывала любовь к дивному Валинору, и они либо оставались там навеки, причиняя большое горе своим родителям, либо, вернувшись к людядм, скитались меж них, как неприкаянные...
Но когда эльфы покинули Кор, дорожку ту завалили камнями, чтобы отныне и вовек никто не мог найти ее, и хижина теперь пуста, и сад безлюден - и так будет до самого Великого похода... Но с тех пор, как дети перестали играть в том саду, они сделались печальны, и люди почти забыли о прекрасных эльфах и могучих валарах, и мало кто верил в них. И так было, пока  не явился сюда посланец из Широких земель, моля нас рассеять этот мрак.
"(ХИЖИНА ПРОИГРАННОЙ ИГРЫ)
 
 Мнение Хухичеты, по поводу этой цитаты:
 В примечаниях (которые в этой книге не даны) отец на этой основе вычисляет время Пробуждения Людей ... Помещая это событие "после или во время взятия Утумно, Год Валар 1100", приходится продумывать гигантскую временную лакуну между "приходом" Людей и первым их появлением в Белерианде(ПРЕОБРАЖЕННЫЕ МИФЫ)
Quote:
Лакуну нужно продумывать от пробуждения до прихода в Белерианд (который не вся Арда). Это и есть время «самостоятельной» жизни людей. Люди в Арде появились тогда, когда появились – с восходом Солнца.  
Вспомните, как Профессор описывает появление Детей Эру.  
Тут духовное рождение предшествует физическому, а не наоборот. Сначала Дети были «задуманы», потом «пропеты» в третьей теме, потом – пробуждение (физическое воплощение). Так что «рождение от Духа» было раньше. А евангельские аналогии лучше искать в ВК, но не в Сильме.  
Эльфы пробудились (получили физическое воплощение) около 1050г. от создания Дерев. Люди пробудились 1500г. от создания Дерев (или в 1 год от рождения Солнца). А поскольку это годы валар, то люди появляются на Арде через 4.500 лет после пробуждения эльфов по летоисчислению людей. В Белерианд люди приходят примерно через 250 лет от рождения Солнца. Именно в этот промежуток они встречают Мелькора (?), встречаются с Авари

 И еще цитата из Сильма:  
 "При первом восходе солнца, на востоке Средиземья, в краю Хильдориэн проснулись Младшие Дети Илуватара"  
 
 Очевидно, проблему эту Толкин до конца не решил, давайте попытаемся выяснить, какой ход событий "логичнее" для Средиземья, "правдоподобнее" что ли (учитывая, что мнение Кристофера может не совпадать с профессорским).
 Спасибо.
Зарегистрирован
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Появление людей в Арде
« Ответить #1 В: 04/21/06 в 02:33:55 »
Цитировать » Править

Таня, скорее всего, в этом треде мы тоже будем долго ждать "корфиейных" мнений.
 
Как кофейник могу добавить ещё цитату от Профессора.
 
Те, кто считает, что орки были выведены из какого-то людского племени, захваченного и испорченного Мелькором, утверждают, что невозможно, чтобы квенди встречались с орками до Разделения и ухода эльдар. Ибо, хотя время пробуждения людей неизвестно, по мнению знатоков преданий, это не могло произойти намного раньше начала Великого Похода, и, разумеется, этого времени было недостаточно, чтобы превратить людей в орков.
 
(Преобразованные мифы)
 
ИМХО
Люди на Арде - самая молодая раса.
Если только автор Сильма ничего не перепутал. Smiley
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Появление людей в Арде
« Ответить #2 В: 04/21/06 в 16:23:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Таня, скорее всего, в этом треде мы тоже будем долго ждать "корфиейных" мнений

Хухичета, зато так проблема будет более заметна. "Не замечать в упор" станет труднее Smiley
 
Ваша цитата (заковыристая, однако Undecided) говорит о том, что  
1) до Разделения и ухода (1105г.Д.) эльфы не встречались с орками  
2) невозможно определить точное время пробуждения людей (значит, орки вполне могли произойти от людей, урааа Wink)
3) люди не могли проснуться _намного_ раньше Вел.Похода (но могли проснуться во время оного - цитата этого не опровергает).
А начало цитаты я не понимаю. Если эльфы не знали об орках, почему это значит, что орки выведены _только_ Из людей? Орки эльф.происхождения могли жить изолировано и появиться в мире после ухода эльфов. Или как?
 
Я ведь полностью разделяю мнение, что "Люди на Арде - самая молодая раса" (вспомните хотя бы стишок Древня). Вопрос в том, физическое появление людей в Арде - 1500г.Д. или раньше?
Зарегистрирован
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Появление людей в Арде
« Ответить #3 В: 04/22/06 в 18:16:16 »
Цитировать » Править

Quote:
1) до Разделения и ухода (1105г.Д.) эльфы не встречались с орками

 
Это не бесспорно. Поскольку - лишь предания эльфов. А в преданиях чего только не бывает... Wink
 
Quote:
2) невозможно определить точное время пробуждения людей (значит, орки вполне могли произойти от людей, урааа Wink)

 
Это эльфийские историки ни шута не знают об истории людей. Поэтому и не могут определить время их появления. Поскольку другие проблемы в оное время были у эльфов и очень серьёзные.
 
Quote:
3) люди не могли проснуться _намного_ раньше Вел.Похода (но могли проснуться во время оного - цитата этого не опровергает).

 
Ну так и в Сильме об этом пишется. Пробудились с восходом Солнца.
 
Quote:
А начало цитаты я не понимаю. Если эльфы не знали об орках, почему это значит, что орки выведены _только_ Из людей? Орки эльф.происхождения могли жить изолировано и появиться в мире после ухода эльфов. Или как?

 
Не знаю как. Возможно сама идея превращения эльдар в орков была эльфийским историкам карйне неприятна. Вот они и нашли претендентов, более подходящих, по их мнению, в "прародители" орков (то есть - людей).  Smiley
 
Quote:
Я ведь полностью разделяю мнение, что "Люди на Арде - самая молодая раса" (вспомните хотя бы стишок Древня). Вопрос в том, физическое появление людей в Арде - 1500г.Д. или раньше?

 
Так ведь если люди - самая молодая раса, то орки (тоже раса) уже никак не могут произойти от них.
А в летоисчислении, представленном на АнК, чётко выставлена указанная Вами дата. Люди пришли на Арду в 1500г.Д.
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.