Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 21:47:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Греческий зал Средиземья »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Греческий зал Средиземья
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Греческий зал Средиземья  (Прочитано 5839 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #15 В: 05/10/06 в 02:57:34 »
Цитировать » Править


Quote:
Она как раз принесла - многие римляне в 1 в. н.э. приняли иудаизм (едва ли в монтеистическм формате).

 
А можно подробнее?
Что, прямо в Риме стояла синагога? Наверное всё же иудаизм приняли те римляне, что жили на территории Иудеи...
 
Quote:
А вот испанских, германских, кельтских, вообще европейских богов - кроме греческих - римляне не заимствовали.

 
Может, это связано с тем, что у них были уже аналогичные боги в собственном пантеоне и принятие культа какого-то из "чужих" богов не имело смысла? Имя поменять? Зачем?
 
Quote:
А равнло и берберо-ливийских.

 
Про этих ничего не знаю. Undecided
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Ципор
Гость

email

Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #16 В: 05/10/06 в 06:19:38 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/06 в 02:57:34, Хухичета wrote:
Наверное всё же иудаизм приняли те римляне, что жили на территории Иудеи...

 
А вы проверьте. Smiley
 
Могултай прав. Ссылку я не найду сейчас, но некоторые жители Рима иудаизм принимали в самом деле.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #17 В: 05/10/06 в 12:47:11 »
Цитировать » Править

А можно подробнее?  
Что, прямо в Риме стояла синагога? Наверное всё же иудаизм приняли те римляне, что жили на территории Иудеи...  
 
 
Именно в Риме (синагога, кстати, для этого не обязательна - но дело в том, что в Риме в I в. была даже не одна, а несколько синагог).
 
Ср. Дион Кассий сообщает, что при Домициане были репрессии против римлян, принявших иудаизм,  так как они поэтому отказывались почитать официальных риимских богов и гений императора.  
"Вместе со многими другими убил Домициан и консула Флавия Клемента, хотя тот доводился ему племянником и женат был на его родственнице... оба были обвинены в безбожии. За это же самое были осуждены и многие, уклонившиеся в иудейские правила». При Нерве  было запрещено обвинять в  иудейском образе жизни.
 
Клемент и Ко - это нобили, жившие в самом Риме; да рядовых людей Домициан и вовсе трогать бы не стал - казнь Клемента и других описана в контексте описания репрессий Домициана против столичной знати.
 
Ювенал бичует римлян, принимающих иудаизм - а его кругозор практически полностью замкнут на самом Риме.
 
Ок.100 г. н.э. враги евреев утверждали, что в римском сенате полно иудеев - этнических евреев, там. естественно, не было, речь идет о сенаторах, принявших иудаизм. Информация эта исходит от александрийских греков, враждовавших с евреями особенно ожесточенно так что является примером нынешних паторитоических разъяснений о том, что Солженицын - Солженицер, а Евтушенко - Гангнус; но такого дыма без соответствующего огня обычно не бывает.
 
Общая сводка:  
"Повсюду, где селились евреи, они вызывали любопытство местного населения уникальностью своей религии, резко отличавшейся от воззрений и практики языческого мира. Это любопытство могло развиться в презрение или ненависть, но могло также стать началом пути, завершавшегося прозелитизмом... Приверженность к вере Израиля различалась по степени. Были такие, кто отказывался от идолопоклонства и принимал веру в единого Бога; другие шли дальше, соблюдая субботу и воздерживаясь от употребления в пищу мяса нечистых животных (последняя категория получила название себоменой, по-гречески, буквально `богобоязненные`). Однако в качестве прозелитов считались у евреев и у неевреев лишь те, кто прошел обряд обрезания. Тем не менее, себоменой рассматривались как эллинистическими евреями, так и неевреями как люди, стоящие на пути полного превращения в евреев. Так, римский сатирик Ювенал, порицавший их, пишет: «Отец не работает по субботам и не ест свинины, а сыну уже мало этого, и он обрезан» (Сатиры XIV, 96–106)... Сенека жалуется, что еврейский образ жизни получил распространение во всех странах и что «побежденные дали свои законы победителям» (цитируется у Августина, Град Божий VI, 11).  В правление императора Тиберия в Риме перешла в иудаизм знатная матрона Фульвия. Жена императора Нерона, Поппея, симпатизировала иудаизму. В конце I в. н. э. консул Флавий Клемент и его жена Домитилла приняли еврейский образ жизни, за что были обвинены в безбожии; император Домициан казнил Флавия и сослал Домитиллу в Иудею. В одном из папирусов начала II в. жители Александрии жалуются императору Траяну, что «его сенат полон евреев». По римскому праву обращение в еврейство не составляло преступления, если только новообращенный не демонстрировал нежелания поклоняться богам империи; в последнем случае его можно было обвинить в безбожии. Император Домициан поощрял доносы на перешедших в иудаизм, однако император Нерва запретил доносительство, хотя не отменил закона о наказании «безбожников». После запрета императором Адрианом обрезания резко уменьшилось число прозелитов".
 
"Quote:А вот испанских, германских, кельтских, вообще европейских богов - кроме греческих - римляне не заимствовали.  
   
Может, это связано с тем, что у них были уже аналогичные боги в собственном пантеоне и принятие культа какого-то из "чужих" богов не имело смысла? Имя поменять? Зачем?"
 
У них и аналоги восточных  были. Просто европейских варваров они считали дикарями (и заимствовать у них их дикарских божков не собирались), а культуры Востока - никоим образом.
 
"Quote:А равнло и берберо-ливийских.  
 
Про этих ничего не знаю".    
 
Нумидийские, мавре/итанские, ливийские. Соотв. народы относятся к берберо-ливийской группе.
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #18 В: 05/10/06 в 18:19:56 »
Цитировать » Править

Quote:
А страны, входившие в состав Римской империи тоже также можно сосчитать?    
По-моему только Иудея не привнесла римлянам своего бога.
Ну, и иудаизм римляне вполне себе принимали, и синагоги в Риме были (в Транстивере в частности), но об этом уже выше ссылки есть.  Занятнее, что как раз "на местах" римские чиновники реже (судя по числу свидетельств) принимали местные провинциальные культы, за некоторыми специфическими исключениями. А жители стран, входивших в состав империи - не римляне (да и гражданами они числились не все и не всегда); и здесь важнее было, почтиают ли они римских официальных богов, чем почитают ли своих местных.  
Quote:

В общем, да. Но в Индии, например, с приходом ариев утвердился культ мужских божеств, а вместе с ним - патриархат и деление на касты.  
В Индии так, в Ахеменидской державе, скажем - сяк, в Китае - этак. Но "в общем" работает. А в монотеистических вариантах правило и исключение меняются местами.  
Quote:
Так ведь мы и говорим об этом англичанине.  Именно о его вкусах. И пытаемся как-то "восстановить" его логику.
Ну так тут я сразу предупредил, что не специалист и плохой догадчик. Я больше встреваю по части того, чтобы личные мнения, предпочтения и вкусы Толкина не путались с объективной историей религий. Я выше "корней" толкиновской мифологии не подымаюсь, предпочитая выше сапога не судить.  Smiley
Quote:
Может, это связано с тем, что у них были уже аналогичные боги в собственном пантеоне и принятие культа какого-то из "чужих" богов не имело смысла? Имя поменять? Зачем?  
А имена меняли и богов отождествляли как раз очень активно "Зевса скифы называют Папай и, по-моему, совершенно правильно" (недословно из Геродота), и у Артемиды Эфесской тоже свое местное имя еще как было. Вопрос скорее оказывался не в аналогии богов, этого и у варваров хватало, а в специфике культов. Заимствовались прежде всего восточные культы с таинствами, то есть, не в последнюю очередь - решающую вопрос о посмертии; свое традиционное решение римлян уже не удовлетворяло (греков гомеровский Аид еще раньше перестал удовлетворять - и тоже пошли культы таинств, элевсинских, самофракийских и т.д.), а галльские, германские и иберийские варианты посмертия, видимо, не показались достойными внимания или просто не подошли по вкусу. Да ведь и пунийский культ не оказался подходящим... а вот Фригия с Сирией или Иран с Египтом кое-что очень даже дали.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #19 В: 05/10/06 в 21:45:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Именно в Риме (синагога, кстати, для этого не обязательна - но дело в том, что в Риме в I в. была даже не одна, а несколько синагог).
 
Ср. Дион Кассий сообщает, что при Домициане были репрессии против римлян, принявших иудаизм,  так как они поэтому отказывались почитать официальных риимских богов и гений императора.  
 
 
При Нерве  было запрещено обвинять в  иудейском образе жизни.
 
Клемент и Ко - это нобили, жившие в самом Риме; да рядовых людей Домициан и вовсе трогать бы не стал - казнь Клемента и других описана в контексте описания репрессий Домициана против столичной знати.
 
Ювенал бичует римлян, принимающих иудаизм - а его кругозор практически полностью замкнут на самом Риме.
 
Ок.100 г. н.э. враги евреев утверждали, что в римском сенате полно иудеев - этнических евреев, там. естественно, не было, речь идет о сенаторах, принявших иудаизм.  
 
Общая сводка:  
"Повсюду, где селились евреи, они вызывали любопытство местного населения уникальностью своей религии, резко отличавшейся от воззрений и практики языческого мира.

 
Могултай, убедили!  Smiley
Но лишь в том, что иудаизм имел место в Римской империи, но не стал государственной религией, как позже - христианство. Приведённые Вами цитаты говорят о том, что эта религия порицалась и преследовалась в большей степени, чем принималась государством.
 
Quote:
По римскому праву обращение в еврейство не составляло преступления, если только новообращенный не демонстрировал нежелания поклоняться богам империи; в последнем случае его можно было обвинить в безбожии. Император Домициан поощрял доносы на перешедших в иудаизм, однако император Нерва запретил доносительство, хотя не отменил закона о наказании «безбожников». После запрета императором Адрианом обрезания резко уменьшилось число прозелитов".

 
Указанные Вами выше законы римского права относительно иудаизма явно демонстрируют, что эта вера настолько отличалась от языческих культов, а равно - препятствовала поклонению императору, как богу, что не могла войти в состав "официальных" культов Рима. Разве что сам император принял бы эту веру и провозгласил культ Яхве главным. Smiley
И ведь кончилось-то всё разрушением римлянами главного иудейского храма в Иерусалиме.  Undecided
 
Quote:
У них и аналоги восточных  были. Просто европейских варваров они считали дикарями (и заимствовать у них их дикарских божков не собирались), а культуры Востока - никоим образом.

 
Всё же одна кельтская богиня у них затесалась. Эпона. Smiley
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #20 В: 05/10/06 в 21:58:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Занятнее, что как раз "на местах" римские чиновники реже (судя по числу свидетельств) принимали местные провинциальные культы, за некоторыми специфическими исключениями.

 
Патриотизм однако  Grin
 
Quote:
А в монотеистических вариантах правило и исключение меняются местами.

 
Монотеизм вообще не любит делиться.  Wink
 
Quote:
Вопрос скорее оказывался не в аналогии богов, этого и у варваров хватало, а в специфике культов. Заимствовались прежде всего восточные культы с таинствами, то есть, не в последнюю очередь - решающую вопрос о посмертии; свое традиционное решение римлян уже не удовлетворяло (греков гомеровский Аид еще раньше перестал удовлетворять - и тоже пошли культы таинств, элевсинских, самофракийских и т.д.), а галльские, германские и иберийские варианты посмертия, видимо, не показались достойными внимания или просто не подошли по вкусу. Да ведь и пунийский культ не оказался подходящим... а вот Фригия с Сирией или Иран с Египтом кое-что очень даже дали.

 
Согласен. Восток, конечно, был более "таинственен", чем Европа. Хотя греческие мистерии тоже практиковались. Помню, А. Мень писал о религиозном кризисе Рима. Но сводил всё только к иудаизму. А иудаизм как раз и не мог удовлетворить вопросы о посмертии. В позднем иудаизме, конечно, сложились какие-то понятия о загробной жизни, но очень расплывчатые. В отличие от того же Египта, где всё подробнейшим образом было описано. Можно сказать, задокументировано. Smiley
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Греческий зал Средиземья
« Ответить #21 В: 05/10/06 в 23:22:07 »
Цитировать » Править

Quote:
иудаизм имел место в Римской империи, но не стал государственной религией, как позже - христианство.
А кто из иностранных богов стал "государственной религией"? Ни Митра, ни Исида, ни Эпона тем паче. Попытки были - у того же Гелиогабала (с его, кстати, вполне себе восточным культом, сирийским) - и провалилось с треском. Даже Великая Богиня, при всем к ней римском почтении, в капитолийскую компанию не вошла, а именно эта компания да еще императорские лары отчасти и могли называться "государственным культом".
А иерусалимский храм был, как я понимаю, не только центром иудейского культа, но и государственности - иначе бы впору было сносить синагоги по всей державе, начиная с Рима и Александрии.
Quote:
Патриотизм однако
Боюсь, скорее дело в том, что им и без того там "местной экзотики" выше головы хватало...
 
А насчет религиозного кризиса - он, конечно, был достаточно разносторонней и разноистоковой вещью. И начинался, боюсь, скорее с Капитолия, чем из Иудеи.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.