Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 06:49:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Космология Арды и Земли »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Космология Арды и Земли
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Космология Арды и Земли  (Прочитано 4600 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Космология Арды и Земли
« В: 05/25/06 в 18:28:08 »
Цитировать » Править

В этой теме я хочу рассмотреть космологию Арды с точки зрения современных научных/околонаучных теорий. Не претендуя на глубокие познания как по земным наукам, так и по текстам Профессора, автор заранее благодарит за конструктивную критику  Smiley
 
1. О плоской Земле.
Известно, что радиус Земли(Rз) сейчас увеличивается (не будем обуждать причины этого). Расширение происходит преимущественно в океане (где тонкое, по сравнению с материком, дно). Тогда площадь материков (Sм) - постоянная величина, а площадь океанов (Sо) - переменная во времени.  
Можно предположить, что в истории нашей планеты был момент, когда Rз был малым настолько, что Sм=Sо. Вот этот момент в Арде Профессора (подчеркивания - мои):
Моргот обманом разрушил Светильники.., и Валар, кроме Моргота, ушли на Запад и создали Валинор... Так была нарушена в те дни симметрия земли и моря ["Но в те дни была впервые нарушена симметрия земель и морей" - дополнение, сделанное, вероятно, во время написания текста -Прим.KRRT](САМЫЕ РАННИЕ АННАЛЫ ВАЛИНОРА)
Но об этом геологическом периоде валар эльфам (или эльфы людям) не рассказали.
С этого времени радиус планеты увеличивается, и к моменту побуждения эльфов (а тем более людей) у них есть основания считать Арду плоской. Т.е. эрухини видят ее такой - как малый фрагмент поверхности шара большого радиуса. Но все же Арда остается шаром и в пользу этого говорит формулировка "запрета валар":
владыки Валинора запретили нуменорцам заплывать на запад на расстояние, когда берега Нуменора уже исчезают из вида(Сильм)
Исчезнуть из вида берега Нуменора могут только скрывшись за горизонтом. На плоской земле остров будет только уменьшаться в размерах, превращаться в точку, но никогда не скроется из виду полностью (а значит, формально валарский запрет Ар-Фаразон не нарушалHuh). Кажется, именно так оставшимся на берегу виделись корабли Кирдана на Прямом Пути.
При падении Нуменора резко уменьшился радиус планеты - Арда "скруглилась". Не знаю как - может, "лишнее" вещество взрывом выбросило в Космос (или внутренность планеты "уплотнилась")? Но в результате легендарная Арда (плоская и ограниченная) стала нашей родной Землей.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #1 В: 05/25/06 в 19:59:05 »
Цитировать » Править

on 05/25/06 в 18:28:08, tanya wrote:

При падении Нуменора резко уменьшился радиус планеты - Арда "скруглилась". Не знаю как - может, "лишнее" вещество взрывом выбросило в Космос (или внутренность планеты "уплотнилась")? Но в результате легендарная Арда (плоская и ограниченная) стала нашей родной Землей.

Точных цифр я не дам, но из общих соображений подозреваю, что все, кто на тот момент жил бы на Арде, разделили бы судьбу динозавров. То есть, вымерли.
 
Степень эффекта представляется мне катастрофической. Почище ядерной зимы. А по текстам мы видим всего-навсего цунами.
 
Так что без помощи автора - никак. Smiley
 
А автору гипотезы предлагаю оценить радиус (и массу, и объём) земного шара до и после этой катастрофы. И привести тут результаты (я это не из вредности, посчитать и мне было бы любопытно, но - увы, совершенно некогда; потом, собственноручно полученные величины, возможно, будут более убедительны).
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #2 В: 05/29/06 в 16:41:42 »
Цитировать » Править

R2R, какая там вредность, у меня примерно те же унылые чуйства Smiley. По другим частям версии особых возражений нет? А по падению Н. - согласна полностью, нужно думать. Может у форумчан есть какие-то соображения, в каком направлении думать?
 
Численные рассчеты - похожая работа была, и достаточно хорошая: http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/mif.htm. По-моему, грамотая оценка последствий падения метеорита в Филиппинском море (мифические предположения выбрасываются безболезненно).
 
Кстати, у JRRT можно найти и ядерную зиму (если знать где ее искать Smiley). Во-первых, 11542г.до н.э. - начало цикла во многих древних календарях, значит  тогда было событие (катастрофическое?) планетарного масштаба (напр.А.Буткевич, М.Зеликсон «Вечные календари»?). С другой стороны, в Арде 11542г.до н.э.=496г.1Э. Близкие события отражены в картине JRRT «Глаурунг выходит на поиски Турина» - падение кометы. За этим следует ударная зима - "Долгая Зима 495-6: лед и снег лежали с ноября по март (5 месяцев)"(СКИТАНИЯ ХУРИНА). Логично?  8)
Зарегистрирован
Sergey_Belyakov
Новичок
*


Aiya Earendil elenion ancalima!

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 13
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #3 В: 05/29/06 в 18:51:48 »
Цитировать » Править

здравствуйте, Татьяна! Смотрю, Вы продолжаете развивать темы, о которых мы с Вами говорили. Замечательно!
Но про "ядерную", т.е. кометную зиму - это круто. Wink
Любопытная версия.
Кстати, для тех, кто впервые читает эту тему и не знает о соответствии лет Арды и нашей хронологии, даю ссылку на мои изыскания, на которые опирается Татьяна (tanya):
http://liga-ivanovo.narod.ru/lt-tab.htm
http://liga-ivanovo.narod.ru/lettolkien.htm
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #4 В: 05/30/06 в 15:49:48 »
Цитировать » Править

Здравствуйте, Сергей.
Ссылки Ваш архи-интереснейший труд я даю, когда пишу _только_ о хронологии, и когда возникают конкретные вопросы (их не так много как хотелось бы). К сожалению, хронологические подробности здесь не в большом почете - пока на стыковку календарей Земли и Арды отреагировали только ВыWink; плюс раньше Элхэ указала на Вашу работу, но развивать эту тему дальше не сталаSad.
Возможно, со времен прекращения нашей переписки у Вас появились новые идеи, в т.ч. и по заявленым здесь темам. Может напишете что-нибудь на форум? Надеюсь, Вам удастся перевести обсуждение в более "научное" русло, не распугав форумчан точными датами, формулами и прочей историей/физикой/математикой. Мне такой подвиг оказался не по силам... Smiley
 
P.S. Спасибо за комплименты  Kiss
Зарегистрирован
Sergey_Belyakov
Новичок
*


Aiya Earendil elenion ancalima!

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 13
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #5 В: 05/30/06 в 19:21:55 »
Цитировать » Править

Моя переиска с Никанором давно прервалась (1,5 года назад), да и переключился я на другие темы (минералогия, палеонтология и пр., хотя за толкиноведением слежу внимательно), поэтому почти ничего нового добавить не смогу. Хотя... После последнего выложенного в переписке письма (№40) было еще несколько писем, в которых я затрагивал рассматриваемые вопросы. Может, они покажутся интересными. Впрочем, без цифирей не обойтись.
Добавлю из моего письма к Вам (надеюсь, помните) по поводу Нарготронда (прямая цитата):
"О падении Нарготронда. Приношу Вам и всем остальным глубочайшие извинения, ибо обшибся в элементарном. Действительно 495 г. 1Э = 11543 г. до н.э., соответственно определяемый по древним календарям 11542 год до н.э. соответствует 496 году 1Э. Но не в этом суть. Подвела невнимательность и уверенность в своих знаниях. Рисунок «Глаурунг выходит на поиски Турина» отражает события не 495/496 г.г. 1Э, а 499 года! Внимательное прочтение «Нарн и Хин Хурин» показало, что Глаурунг вышел в тот же год, когда понесла Ниниэль, а случилось это в 499 году. Разность 4 года. Хорошо, согласен. Но возражу на все встречные возражения о якобы несостоятельности соотношения кометы на рисунке и вероятной кометы Галлея. Дело в том, что точно рассчитать положение и дату возвращения кометы на такие далекие времена достаточно сложно. Результат может быть только приблизительным с точностью до месяцев и лет для тысяч лет. Поэтому комета могла быть засечена и на 3 года позднее (укладывается в амплитуду колебаний периода обращения!). 11542 год получен исходя из средних элементов без учета многостепенных членов многочленов уравнений движения. Для таких промежутков времени погрешность в малых величинах растет в геометрической прогрессии, что и может дать ошибку в 3 года".
Кстати, изначально рисунок был подписан "Глорунд выходит на поиски Турина". Но это так, к слову.
Еще, из поздней переписки с Никанором (тоже цитата, поэтому прошу прощения за лишние слова и ссылки):
"Поразительно, но до боли знакомая и изученная вдоль и поперек программа StarCalc преподнесла сюрприз. Оказывается, интервал дат в прошлом ограничен 9999 годом до н.э. (я полагал 4731 годом!), а это означает, что можно проверить не очень точные расчеты программы SkyGlobe, по которой я рассчитывал Луну и Венеру для соотнесения ардической и земной хронологий. В общем, практически я не ошибся. Таблица остается в силе. Но появился новый способ проверки полученного соотнесения – по затмениям Луны и Солнца. Ведь если в годы Войны Кольца (3018 и 3019) были солнечные и лунные затмения, видимые в Европе, а в тексте о них ничего не говорится, значит, надо искать иное сопоставление годов.
Для проверки точности расчета видимости затмений по программе StarCalc я воспользовался самой точной программой EmapWin. Чем дальше в прошлое, тем меньше точность расчетов. Мы точно не знаем значение дельта-Т в далеком прошлом, поэтому видимость затмений по расчету и в реальности в конкретной местности может сильно разниться. Дельта-Т – это разность времени между замедляющейся во вращении Землей и условной «равномерно вращающейся» Землей. Т.е. средним солнечным временем и эфемеридным временем. Т.к. Земля замедляет вращение, поэтому для астрономических расчетах, основанных на равномерно текущем времени нужно вводить поправку. Если ее не ввести, то где-то в начале н.э. мы не сможем расчетно подтвердить наблюдаемое, например, в Месопотамии затмение Солнца. По равномерной модели линия затмения прошла в стороне. А за пять тысяч лет мы теряем одни сутки. И т.д. Не буду больше тебя загружать цифирями. Только при сопоставлении данных по двум программам на 3000 г. до н.э. (а EmapWin считает только с этого момента) разница оказалась несущественной для наших округленных расчетов.
Итак, в Европе можно было наблюдать солнечные затмения:
1) 29 февраля 4989 г. до н.э. Затмение частное. В Британии фаза 0,3. Затмение наблюдалось ок. 11 часов всемирного времени. Эта дата соответствует 3 февраля (Солмат) 3018 г. 3Э. Никаких событий в этот день в «ВК» не описано.
2) 15 июля 4988 г. до н.э. Затмение кольцеобразное. В Британии фаза 0,65. Затмение наблюдалось ок. 9 часов всемирного времени. Эта дата соответствует 20 июня (Месяц-перед-Литом) 3019 г. 3Э. В это время Хранители находились в Минас Тирите и ожидали прибытия Арвэн. Фаза затмения в этой местности, при наложении карт Европы и Средиземья, составляла 0,33. При пасмурной погоде потемнения можно и не заметить.
Лунные затмения (следует заметить, что в тексте «ВК» есть упоминание о лунных затмениях: при описании цвета стен Минас Итиля в самом начале восьмой главы второго тома):
1) 3 февраля 4988 г. до н.э. Затмение частное. Фаза 0,7. Затмение наблюдалось ок. 5 часов всемирного времени. Эта дата соответствует 8 января (Месяц-за-Юлом) 3019 г. 3Э. Это самая важная для нас дата! 8 января отряд достигает Эрэгиона. В книге утро 8 января описано чистым и холодным. Луна, «теперь уже совсем полная (now at the full)», описана вечером этого дня, после захода солнца. Затмение же наблюдалось утром, перед рассветом. Почему же в тексте нет упоминания о затмении? Очень просто. Ночной переход был «изнурительным», путникам некогда было рассматривать луну (по своему опыту скажу, что сильно уставший пешеход обычно смотрит под ноги, а не по сторонам). Да и ночное небо описано слабооблачным. Возможно, луна терялась в бегущих облаках".

Не особо результативные изыскания...
Ну и еще есть по поводу солнечной активности, но там надо рисунок приводить...
Есть разбор статьи Еськова по поводу должного быть по законам геологии высокого нагорья в центре Средиземья (оно действительно есть - Горы Ветра).
Или вот еще:
"В одном источнике мне попалась информация, что 8200 лет назад был всплеск эпидемий, неурожаев и изменений климата. Точный источник не могу указать, поэтому данной информации можно и не очень доверять. Но если… 8200 лет назад это 6200 г. до н.э. приблизительно. По моей таблице Эпох он соответствует 1800 г. 3Э. Заглянем в «Повесть Лет». И что ж мы видим?
1636 г.: Великая Чума опустошает Гондор и Эриадор.
1851 г.: Начинаются нападения Возничих на Гондор.
Прямое попадание! Погрешность в сотню лет туда-сюда вполне допустима. Всяко Возничие мигрировали не просто так, видать пастбища были нарушены – засухи, неурожаи".

А вот следующее Вы может быть уже приводили (кусками):
"Кстати, в «ВК» есть пророчество Лэголаса о том, что Гондор таким, каким он был (или стал при Короле Элэссаре), просуществует не более ста лет, а затем изменится, что мы и наблюдаем в «Новой Тени». Нашел в «НоМе»-12 в главе «Наследники Элэндиля» вот такой абзац в черновиках хронологии Третьей Эпохи и генеалогиях Королей-в-Изгнании:
«Здесь заканчивается Алая Книга. Но было предсказано, что Эльдарион, сын Элэссара, станет править великим королевством, которое простоит сто поколений людей; и что от него произойдут короли многих королевств грядущих дней».
Вот и можно вернуться к нашей дискуссии о времени исчезновения Гондора. Правда, что понимать под поколением. Тридцать лет? Или больше? Или меньше? Пусть тридцать. Тогда Гондор (Воссоединенное Королевство) должно было закончить существование через три тысячи лет после Войны Кольца, т.е. где-то в 2000 году до н.э. А если не тридцать, а чуть меньше, в частности, 25 как время совершеннолетия по нумэнорским законам? Тогда к 120 году 4Э надо прибавить 2500 лет, получим 2620 (приблизительно, конечно). А теперь посмотри на продолжительность 4Э по моей таблице Эпох – 2652 года!"

Вот. Может и не по основной теме, но я взял на себя смелость высказать это.
 
 
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #6 В: 06/02/06 в 23:14:12 »
Цитировать » Править

on 05/29/06 в 16:41:42, tanya wrote:
R2R, какая там вредность, у меня примерно те же унылые чуйства Smiley. По другим частям версии особых возражений нет?

Какой версии? Про разбегание контенентов? Ну, по-доброму, надо смотреть, на что вы опираетесь и какую модель движения континентов берёте за базовую (их, насколько мне известно, больше одной). А там будет видно, имеет ли смысл на это возражать.  
 
Потом, мне не нравится оговорка "не будем про причины этого". Причины могут быть существенны; если отбрасывать их, но приравнивать их результаты (расползание материков), то не вполне понятны основания, на которых мы можем это сделать.
 
Про симметрию морей и земель - я что-то сильно сомневаюсь, что Профессор имел в виду соотношение площади материков и океанов, а не симметричное их расположение относительно "экватора" или Альмарена (не обязательно означающее равенство площадей). Если это так, то для обоснования "по площадям" нужно что-то больше, чем фраза про нарушенную симметрию.
 
Quote:
Но об этом геологическом периоде валар эльфам (или эльфы людям) не рассказали.

М-мя? А откуда у нас сведения про Альмарен etc? Внутри мира - Валар рассказали эльфам, Румил записал, а кто-то из эльфов привёз рассказы и записи в Средиземье.
То есть, если мы это "знаем", и текст вписан в мир (как, в частности, разнообразные "Анналы Валинора"), а не представляет собой профессорские внемировые заметки, то, натурально, валар рассказали эльфам, а эльфы рассказали людям.  Grin
 
Quote:
Но все же Арда остается шаром и в пользу этого говорит формулировка "запрета валар":  
владыки Валинора запретили нуменорцам заплывать на запад на расстояние, когда берега Нуменора уже исчезают из вида(Сильм)  
Исчезнуть из вида берега Нуменора могут только скрывшись за горизонтом. На плоской земле остров будет только уменьшаться в размерах, превращаться в точку, но никогда не скроется из виду полностью

А из чего следует, что у нас только два варианта, или плоскость - или уж шар?  
"Плоская" Арда вполне может быть выпуклым "срезом" верхней части шара, например. Тогда и края есть, и корабли могут "исчезать из вида".
А возможны и более сложные случаи.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #7 В: 06/06/06 в 15:00:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Про разбегание контенентов? Ну, по-доброму, надо смотреть, на что вы опираетесь и какую модель движения континентов берёте за базовую (их, насколько мне известно, больше одной)

R2R, я пока не могу так подробноSad. Разбегание континентов - уже есть как факт, а если начать разбираться в недостаточно обоснованных (пока) теориях, то можно увязнуть и запутаться (как JRRT, когда пытался увязать эту мифологию с современными ему физич. и биологич. теориями; в результате он так и не закончил Сильм, и мы теперь ломаем голову, какая версия "правильнее").
Если можно, R2R, скажите, пожалуйста, какая модель движения континентов кажется Вам наиболее вероятной и почему?
Quote:
Про симметрию морей и земель - я что-то сильно сомневаюсь, что Профессор имел в виду соотношение площади материков и океанов, а не симметричное их расположение относительно "экватора" или Альмарена

Кроме этой ненадежной фразы больше ничего нет - ни в подтверждение, ни в опровержениеSad. Кстати, мне гораздо интереснее копаться в том, что у Профессора получилось, а не уточнять, что он имел в виду. Т.к. написаное им нередко было неожиданностью для самого JRRT.Smiley
Quote:
То есть, если мы это "знаем", и текст вписан в мир (как, в частности, разнообразные "Анналы Валинора"), а не представляет собой профессорские внемировые заметки, то, натурально, валар рассказали эльфам, а эльфы рассказали людям.

Угу. Спасибо большое за те брошеные вскользь несколько фраз о сотворении мира  Grin. Очень мало валар рассказали Румилу о таком важном событии, а эльфы и того меньше передали людям (где-то есть цитата на тему "только у Эльдар есть легенды ... от Валар"), мне так кажется
Quote:
А из чего следует, что у нас только два варианта, или плоскость - или уж шар?

Потому что у JRRT Арда сначала плоская, а потом сразу круглая, без промежуточных вариантов. Интересно, если обитаемая Арда - выпуклость сегмента шара, то в чем выражается ее "плоскость"? И какие еще могут быть случаи?
 
Будем думать дальше. А теперь вторая часть Марлезонского балета...
 
2. О мире без Солнца.
Известно, что Солнце движется в вакууме вокруг центра Галактики по вытянутому эллипсу, период - ок. 200000000 лет. Это же период обледенений Земли. Поэтому появилась следующая теория (изложена по М.Руденко "Гнозис і сучасність. Архітектура Всесвіту"-Т.:Джура,2001). Солнце выделяет свет и тепло по причине "трения" об вакуум, аналогично метеориту, летящему через атмосферу Земли (но Солнце не сгорает, как метеорит, поскольку в вакууме нет кислорода, поддерживающего горение). В пользу такой версии говорит факт, что внешние слои Солнца намного горячее внутренних (почему-то). Значит, при уменьшении скорости Солнца падает его температура (и яркость), что вызывает похолодание на Земле. Мы живем в так наз. межледниковый период - ок.2000000л. тому назад на Земле начался очередной Ледниковый период, а 12000-15000л. назад случилось потепление (сравнительно ненадолго).
Теперь вспомним историю Арды. До 1500г.Д.  
 - на небе не было Солнца и Луны,  
 - видимое расположение и движение звезд соответствовало современному,
 - кроме ночи JRRT упоминает средиземские сумерки.
Давайте предположим, что пробудившиеся в 1050г.Д. эльфы застали момент, когда солнечного света и тепла в Средиземье было мало (хватало только на "сумерки" и поддержание флоры с фауной в состоянии "спячки"). Луна на небе была, но она не наблюдалась с Земли; а может и наблюдалась - как тень, затмевающая звезды:
"And indeed the most ancient songs of the Elves, of which echoes are remembered still in the West, tell of the shadow-shapes that walked in the hills above Cuiviйnen, or would pass suddenly over the stars;"
"И в самых древних эльфийских песнях, память о которых все еще жива на Западе, поется о призрачных тенях, что бродили в холмах вокруг Куйвиэнэн и затмевали звезды;"(Сильм)
Курортный Валинор, возможно, был накрыт "куполом Варды", как-то увеличивающим свет Солнца, поэтому там нормально чередовались день и ночь. Кстати, тут купол Варды - как аналог (предтеча?) Сильмарилей. В обеих артефактах "даже исчезающе малая интенсивность накачки давала в них мощное излучение"(Звирь)Smiley Если серьезно, вот:
"Therefore even in the darkness of the deepest treasury the Silmarils of their own radiance shone like the stars of Varda; and yet, as were they indeed living things, they rejoiced in light and received it and gave it back in hues more marvellous than before."
"Потому, даже во тьме глубочайшей сокровищницы, Сильмари'ли сверкают сами, подобные звездам Варды. И, однако, словно живые существа, они любят свет, вбирают его - и возвращают лучами более прекрасными, чем прежде."(Сильм)
В 1500г.Д. купол ломается, Солнце (почему-то) начинает греть сильнее, вырисовывается современная картина мира.
Я пока вижу единственное серьезное противоречие - упоминание о сотворении Вардой в 1000-1050г.Д. Карниля, Луиниля и др. планет Солнечной системы. Это может означать их видимость с Земли в досолнечный период, что невозможно по версии. Но с др.стороны, этого не сказано явно, поэтому можно считать, что о сотворении этих "звезд" эльфам рассказали валар, а видимы сии "звезды" стали только после 1500г.Д.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #8 В: 06/07/06 в 16:49:39 »
Цитировать » Править

Доступные мне источники (популярные книги и Гугль) приводят такие данные о температуре Солнца: корона - 1 млн. К, фотосфера (поверхность) - около 6000 К (пятна еще холоднее), центр -  15 млн. К. Интересно, как объясняет такое распределение мэйнстримная астрономия?
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #9 В: 06/08/06 в 22:00:31 »
Цитировать » Править

on 06/06/06 в 15:00:52, tanya wrote:

Интересно, если обитаемая Арда - выпуклость сегмента шара, то в чем выражается ее "плоскость"?  

В том, что у неё есть край и нижняя поверхность.
А радиус кривизны достаточно большой, чтобы закругление не ощущалось "на глаз" существами, которые живут на её поверхности.
Quote:

И какие еще могут быть случаи?

Разные. Smiley
 
Цилиндр. Гиперболоид какой-нибудь (и вообще, какая-нибудь выпуклая несферическая поверхность). Конус с оч. большим углом при вершине - там, кстати, по одним направлению корабли исчезают за "горизонтом", по другим нет.
 
Ещё могут быть всякие интересные вещи с разным течением времени - и, соответственно, могут быть забавные штуки со скоростью света, проходящего через такую область. Или с искривлением лучей света. Форма поверхности на ощупь даёт одно, а глаза показывают другое.
 
Про континенты - не, ваша гипотеза, с вас и плюшечки. Smiley У меня знаний не хватает, чтобы рассуждать всерьёз. А "на коленке" - скучно. Ну, допустим, сделана Арда из зелёного сыра. Причины этого обсуждать не будем. Можно предположить, что когда-то она была сделана из синего молока.
Дальше-то что?
 
Ну, то есть, если вы не выдаёте сходу чего-то вроде "базовые прикидки - по Маккензи" или "вот у Маруямы была в чём-то похожая идея" и не знаете, какие сейчас есть основные концепции, то, на мой взгляд, дальнейшие выводы строить рановато - надо взять хотя бы Яндекс, скормить ему слова "тектоника плит" и изложить самое приятное из найденного своими словами, или цитат накидать, а для любопытствующих чайников вроде меня дать ссылку туда, где оно взято, чтобы можно было глянуть самостоятельно, что там автор берёт за основу и как его рассуждения могут быть приложимы или неприложимы к Арде.
Как минимум, хотя бы ссылку.
 
Ну, то есть, я бы так действовала, будь всё это мне по-настоящему интересно так, как оно бывает интересно мне. Roll Eyes
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #10 В: 06/09/06 в 02:49:26 »
Цитировать » Править

Насколько я помню, сам Профессор, накидывая первые черновые заметки нуменорской катастрофии, оперировал  несколько иными категориями. ИМХО ключевых понятий там два - plain of air, который грубо можно приравнять к тонкому плану, и "изогнувшиеся пути". Т.е. до катастрофии существовал способ перехода с физического плана на тонкий, где и находился Валинор. И пути были прямыми. А после катастрофы, случившейся из-за того, что валар сложили с себя ответственность и Единый вступил в пределы Творения, все пути, кроме Прямого, изогнулись. Хрен его знает, в чем была причина того, что Эру сунулся туда только по тревоге. Думаю, что в отличие от Ниггля, ему нельзя было просто сесть на поезд и добраться до Дерева. Хотя и Ниггль там где-то помер в процессе... Возможно, самая близкая аналогия - художник, пишущий двумерную картину, сидя в трехмерной комнате. Он не может войти в творение, только переписать поверх. А если уж приходится... то горе двумерным мыслящим!..
 
Впрочем, я отвлеклась. Вследствие входа Эру в Арду, Эрессею и Валинор, оставшихся на Прямом Пути, вынесло за пределы физического мира в мир зримый. Так что теперь плывущие туда корабли не скрываются за горизонтом, но уходят на тонкий план. Однако смертным сие не светит, примерно так же, как Маленькому Принцу. "Тело тяжело для этой дороги". А Нуменор затонул просто потому, что поздние нуменорцы своими нехорошими делами фигурально подточили основы мира, где, как известно, все зиждется на этике. Где тонко, там и рвется.
 
Так что предлагаю искать аналогию скорее с какими-нибудь древними цивилизациями до Потопа, где боги появлялись среди людей, и людей время от времени заносило в запретный для них Мир Зримый, с прекрасными или ужастными обитателями, странно текущим временем и причими фишками, аккуратно повторяющимися из фолклора в фольклор. А за Потопом далеко ходить не надо - был он, опять же в мифологии зафиксирован...
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #11 В: 06/15/06 в 17:19:03 »
Цитировать » Править

1. R2R, значит, разбирать чужие гипотезы можно даже если "знаний не хватает, чтобы рассуждать всерьез". А что-то свое сотворить, хоть бы и ""на коленке" - скучно"?  
   Спасибо за подробные методические рекомендации, но такого удовольствия я Вам не доставлю.  
   Могу только подбросить новый факт - недавно появилась версия ученых, что дробление материков началось по причине падения метеорита: http://www.korrespondent.net/main/155375.
Quote:
А после катастрофы, случившейся из-за того, что валар сложили с себя ответственность и Единый вступил в пределы Творения, все пути, кроме Прямого, изогнулись. Хрен его знает, в чем была причина того, что Эру сунулся туда только по тревоге.
  Anchan, мне кажется, с этической точки зр. все закономерно. Вы сами все написали прекрасно и обсуждений здесь было немерянно. Эру сунулся в Арду, только когда возникла _реальная_ угроза Его Замыслу. Сотворить такое под силу только _людям_. Судьбы остальных (валар, эльфов, гномов, ...) жестко определены Музыкой, а значит не опасны для Замысла.
 
   Теперь я поясню, чего хочу относительно нум. катастрофии (=способа, которым Эру восстановил "сценарий"). Подробности теории - Алан Картер "Взаимная космология"
   Любое событие в Арде (и на Земле?) можно объяснить с 2-х позиций:
 (1) рациональной=линейная причинность = привычные нам причинно-следственные связи = "термодинамическое" объяснение (напр. вспыльчивость Феанорингов, тяжелое детство Турина, галлюцинации (в т.ч. коллективные) под впечатлением легенд о Войске Мертвых);
 (2) иррациональной=нелинейная причинность = объяснение "самоорганизацией", магией (напр. проклятье Намо после Альквалонде, Морготом рода Хурина, проклятье Исилдуром горцев).
   Для одних событий более вероятна версия (1), для других - (2), но менее вероятная версия всегда остается возможной. Например, в "Мастере и Маргарите" эти 2 подхода даны во всей красе. JRRT прямо говорит, что до нум.катастрофы в Арде преобладал подход (2), после - (1).  
 
   Я хочу найти найти трактовку "скругления" Арды с точки зр. (1), поскольку (2) расписана во всех мыслимых и немыслимых подробностях. Эта трактовка должна быть, т.к. в возможности выбора между этими двумя 2 объяснениями - суть человеческой свободы, ИМХО.
"Тогда боги отделили Валинор от земли...  Они закруглили всю землю, так что куда бы человек ни плыл, он никогда не смог бы достичь запада, а возвращался к месту отплытия. Так в Старом Мире появились новые земли, и запад и восток были отогнуты и [?вода затопила всю] поверхность земли, и наступило время потопа. ... Остатки [вычеркнуто в процессе писания: Нумэн лже-нумэн] нумэнорцев бежали на восток и поселились в Средиземье. [Вычеркнуто: Моргот заставил многих поверить, что это был природный катаклизм.]"(ПАДЕНИЕ НУМЭНОРА)
   Короче, какие есть аргументы в пользу версии, что "скругление" Арды = "природный катаклизм"?
 
2. Бенни, вот-вот, в той теории как раз обыгрывается, что
Quote:
корона - 1 млн. К, фотосфера (поверхность) - около 6000 К (пятна еще холоднее)
  Никаких внятных объяснений пока не знаю, к сожалению Cry
« Изменён в : 06/16/06 в 13:10:46 пользователем: tanya » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #12 В: 06/21/06 в 00:05:01 »
Цитировать » Править

Могу непрофессионально предположить, что самые быстрые частицы Солнца достигают первой космической скорости и отрываются от поверхности, причем тормозиться им там не о что - плотность космического газа очень низка, да, возможно, их еще дополнительно разгоняет магнитное поле. А температура, как мы помним со школы, пропорциональна квадрату средней скорости. Но все это надо считать.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #13 В: 06/21/06 в 19:42:13 »
Цитировать » Править

on 06/15/06 в 17:19:03, tanya wrote:
1. R2R, значит, разбирать чужие гипотезы можно даже если "знаний не хватает, чтобы рассуждать всерьез". А что-то свое сотворить, хоть бы и ""на коленке" - скучно"?  

Была одна история в мемуарах Ричарда Фейнмана.
(пересказ неточный; если интересно, могу её поискать)
У него однажды попросили консультации по какому-то сложному девайсу. Он долго отпинывался от консультации, объясняя, что ничего не смыслит в вопросе. Но репутация его была такова, что просившие только говорили "Да ну, вы шутите, мистер Фейнман". И в конце концов уговорили хотя бы просто посмотреть.
Причём ему принесли громадную синьку, на которой было ни черта не понятно.
Фейнман сначала подумал "нич-чего не понимаю", потом ткнул пальцем в какой-то квадратик и спросил "А это что?"
Инженеры, которые принесли ему схему, посмотрели на квадратик и скзали "Клапан", поводили по синьке пальцами от этого клапана вдоль того, что он перекрывал, сказали "Ой", потом сказали "Огромное спасибо, мистер Фейнман" и убежали разбираться и всё переделывать.
 Grin
Это я к чему. Smiley
Чтобы ткнуть пальцем в квадратик и спросить "а это что?", действительно не нужно фундаментальных знаний. Ну или вам придётся дожидаться, пока сюда придёт с комментариями дипломированный вулканолог (что не вполне невероятно и было бы чрезвычайно увлекательно).  
В то же время, задаваемые чайником вопросы могут быть чрезвычайно просты и ответы на них очевидны; тогда автор с лёгкостию даст эти ответы, позволив читателю и дальше следовать за течением своей мысли.
Вопросы могут быть сложны и выходить за границы исследования, что, видимо, и произошло в данном случае. Тогда автор может указать на эти границы; читатель счёл их чересчур тесными и предложил некие пути их расширения; не покатило - значит, не покатило, но в нынешних пределах это мне попросту скучно; могло бы быть интересно и действительно доставить уйму удовольствия, но это неинтересно уже вам; ну, значит, "не судьба".  Grin
 
Так что с первой частью вашего высказывания соглашусь. Разбирать чужие гипотезы можно, даже если не хватает знаний, чтобы строить что-то всерьёз. Особенно если и сами эти гипотезы построены на том же уровне знаний, что и разбор. Smiley
 
Когда мне было действительно интересно, свою часть домашнего задания я сделала, приблизительно в той мере, в какой прошу этого от вас - где-то тут есть тред про скорость движения огня на Ард-Гален и вообще о структуре сего явления.
 
Собственно, вы ведь совершенно не обязаны что-то искать, обосновывать или подводить теоретическую базу. Smiley Ну, мне неинтересно, так я в основном и молчу. Smiley  
 
Насчёт "создать своё"... Хм... "Своего" у меня хватает, и от чего-то даже приходится отказываться, поскоьку успеть всё, что интересно, решительно невозможно..  
 
А вот это конкретно - действительно, "не моё". Не может же всё быть "своим".
"Бароны стареют".  
В какой-то момент просто наступает насыщение. Перестаёшь хвататься за всё, что под руку попадётся. Начинаешь как-то ранжировать задачки.
Малообоснованных смелых теорий чего угодно в сети существует великое множество, интересных - тоже хватает, и выбирать те, что входят в первые и при этом не входят во вторые, значило бы пренебречь удовольствием и пользой ради непонятно чего.
Жизнь коротка, а в сутках всего 25 часов. Smiley
 
Но иногда автору какой-то теории или рассуждения удаётся "захватить" читателя, побудить его включиться в разговор.
 
Вам это удалось. Smiley
 
Ваша задачка при ранжировании была признана перспективной - жаль только, слабо разработанной. Сколько-нибудь серьёзно материалы по ней собирать я, сорри, не буду - некогда, и она не настолько "моя".
А собрано и построено там пока слишком мало, чтобы "зацепиться".
 
Если и вам неинтересно дальше копать - ну и ладно, в сети и в мире остаётся ещё много чего. Smiley
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Космология Арды и Земли
« Ответить #14 В: 06/22/06 в 11:13:15 »
Цитировать » Править

Quote:
значит, разбирать чужие гипотезы можно даже если "знаний не хватает, чтобы рассуждать всерьез". А что-то свое сотворить, хоть бы и ""на коленке" - скучно"?

Да.  Чтобы задавать вопросы нужно существенно меньше знаний, чем для того, чтобы построить грамотную гипотезу.
Причин же строить неграмотные гипотезы я как-то не вижу...   Каков их смысл? Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.