Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/31/23 в 07:22:08

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « К вопросу о геноциде орков »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   К вопросу о геноциде орков
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: К вопросу о геноциде орков  (Прочитано 22555 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

К вопросу о геноциде орков
« В: 06/17/06 в 13:48:50 »
Цитировать » Править » Удалить

Читаю сейчас Барбару Хембли, "Драконья Погибель".
http://www.lib.ru/HAMBLY/dragon.txt  
 Общество там, кажется, архаическое, но главные герои - вполне приличные люди по современным меркам.  
 
В мире книги (это вообще не сюжетная линия, просто часть повествования) имеет место быть племя, называемое "мьюинки". Племя не чуждается людоедства, по отношению к внешним, кажется, недоговороспособно. Или недоговороспособно к настоящему моменту. И вот каковы взаимотношения людей с мьюинками:
 
Quote:
-- Раньше они были тихим народцем,-- продолжал Аверсин,
подходя к скарбу, на котором сидел юноша, в то время как Дженни
бинтовала его порезанные колени.-- Но когда королевские войска
ушли из Унтерлэнда, их селения стали грабить бандиты -- забирали
все подчистую. Для вооруженного мужчины мьюинки никогда не были
противниками, но всей деревней запросто могли кого-нибудь
чmЪm nуть, а еще лучше -- подождать, пока уснет, и перерезать
горло спящему. В голодные времена одной бандитской лошадью вся
деревня могла питаться неделю. Я думаю, началось это именно с
лошадей.
     Гарет снова сглотнул; вид у него был, как у больного.
     Джон взялся обеими руками за обложенный металлическими
пластинами пояс.

 
 
Quote:
Гарет выдохнул, взгляд его внезапно прояснился. Быстро
оглянувшись, Дженни нашла темную фигуру Аверсина; пледы делали
его почти невидимым в сумраке леса. Джон положил стрелу на тетиву
и, не натягивая, скользящим движением поднял лук.
     Дженни проследила возможный полет стрелы, ища цель.
     Еле видимый среди деревьев исхудалый маленький старик с
трудом наклонялся, выламывая сухую сердцевину сгнившего бревна
для растопки. Его жена, такая же тощая, одетая в такие же
лохмотья старуха, чьи седые жидкие волосы стекали на узкие плечи,
держала тростниковую корзину, принимая раскрошенные обломки.
Гарет испустил вопль ужаса: "НЕТ!"
     Аверсин повернул голову. Всполошившаяся старуха вскинула
глаза и, тоненько взвыв, бросила корзину. Сухие гнилушки
разлетелись по болотистой почве у нее под ногами. Старик схватил
жену за руку, и оба кинулись наутек в чащу, всхлипывая и
прикрывая головы руками, словно трухлявая старческая плоть могла
остановить широкий железный наконечник боевой стрелы.
     Аверсин опустил лук и позволил "дичи" убраться невредимой в
сырую древесную мглу.
     -- Он бы убил их!-- выдохнул Гарет.-- Этих бедных
стариков...
     Дженни кивнула, глядя на возвращающегося к дороге Джона.
     -- Я знаю.
     Она понимала, что иначе нельзя, и все-таки чувствовала
отвращение, как тогда, в руинах старого города, где ей пришлось
умертвить раненого грабителя.
     -- Это все, что ты можешь сказать?-- ужаснулся Гарет.-- Ты -
- знаешь? Да он бы застрелил их сейчас не моргнув!..
     -- Это были мьюинки, Гар,-- тихо сказал подошедший к тому
времени Джон.-- Лучшее, что ты можешь сделать с ними, -- это
застрелить.  
 -- Мне все равно, как вы их называете!-- выкрикнул Гарет.--
Они дряхлые и безвредные. Все, чего они хотели, -- это собрать
топливо.
     Маленькая прямая морщина обозначилась между рыжеватыми
бровями Джона, он снял очки и утомленно протер глаза. "Не одному
Гарету дорого обойдется это путешествие",-- подумала Дженни.
     -- Я не знаю, как их называют в ваших землях,-- устало
сказал Аверсин.-- Эти люди опустошают всю долину Уайлдспэ. Они...

 
 
Quote:
Дважды
семейства мьюинков пытались обосноваться близ Алин Холда, и оба
раза, как только об этом становилось известно, Джон поднимал
ополчение и беспощадно выжигал их гнездо. Каждый раз со стороны
ополченцев были убитые, но Джон продолжал преследование по диким
землям и не успокаивался, пока не искоренял мьюинков полностью.
Дженни знала, что ему до сих пор является в кошмарных снах то,
что он нашел в их подвалах.

 
 
У меня тут провелась параллель с орками. Правда, есть существенное отличие: у этих людей нет ресурсов, чтобы, к примеру, забрать детей и воспитать или еще как-то смягчить принимаемые меры, а в мире Толкина таковые ресурсы есть.
 
(это все рассуждение в рамках подхода, по которому геноцид орков имеет место быть)
« Изменён в : 06/17/06 в 13:49:47 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #1 В: 06/22/06 в 03:58:45 »
Цитировать » Править

Да нет, у орков это по сюжету врождённое, а у мьюинков злоприобретённое. Хотя в средневековье такой разницы практически не делают.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #2 В: 06/22/06 в 16:40:27 »
Цитировать » Править

on 06/17/06 в 13:48:50, Ципор wrote:
Правда, есть существенное отличие: у этих людей нет ресурсов, чтобы, к примеру, забрать детей и воспитать или еще как-то смягчить принимаемые меры, а в мире Толкина таковые ресурсы есть.

Какие ресурсы?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #3 В: 06/23/06 в 01:51:15 »
Цитировать » Править

Кстати, Курт задал хороший вопрос. Нет на Западе Арды таких ресурсов, там слишком низкий уровень организации. Ресурсы - это прежде всего необходимый уровень организации общества, а там всё очень примитивно. Они для своих-то не догадались школ построить, полшира, если не больше, неграмотными бегает; куда уж тут орчат перевоспитывать.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #4 В: 06/23/06 в 11:47:44 »
Цитировать » Править

Дело не в школах, а в "орчатах". Ресурсы на их "перевоспитание" есть разве что у Манвэ, да и то сомнительно.
 
Это при том, что недоказана даже теоретическая возможность подобного "перевоспитания".  
 
Потому что на самом деле этот процесс надо называть _преобразованием орка в человека_.
« Изменён в : 06/23/06 в 11:51:27 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #5 В: 06/23/06 в 15:42:11 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Kurt
 
Gosudartstva urovnja Gondora v sosotaniii vzjat' na vospitanie enoe kolichestvo detej? Prokormit' i vse takoe. Mne pokazalos', chto da. Eto resursy.
 
Это при том, что недоказана даже теоретическая возможность подобного "перевоспитания".  
 
A kto-to pytalsja? Smiley
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #6 В: 07/05/06 в 13:49:27 »
Цитировать » Править

on 06/23/06 в 15:42:11, Ципор wrote:
Gosudartstva urovnja Gondora v sosotaniii vzjat' na vospitanie enoe kolichestvo detej? Prokormit' i vse takoe. Mne pokazalos', chto da. Eto resursy.

Детей - да.
Мелких орков - а смысл? Растить крупных орков?
 
Quote:
A kto-to pytalsja? Smiley

Если (ЕСЛИ) их на самом деле принимали за одичавших авари - почему нет?
 
Это как с гномами-малютками только наоборот.
Тех сначала начали убивать(приняв за диких зверей или орков - не важно), потом признали свою ошибку.
А орков сначала (по Сильму) приняли за одичавших (т.е. поддающихся исправлению) нормальных, а потом признали свою ошибку. И начали убивать.
« Изменён в : 07/05/06 в 13:52:24 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #7 В: 07/05/06 в 22:43:17 »
Цитировать » Править

Quote:
А орков сначала (по Сильму) приняли за одичавших (т.е. поддающихся исправлению) нормальных, а потом признали свою ошибку. И начали убивать.

 
Вот это и есть геноцид. Причём вполне осознаваемый.
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #8 В: 07/05/06 в 23:51:14 »
Цитировать » Править

on 07/05/06 в 22:43:17, Хухичета wrote:
Вот это и есть геноцид. Причём вполне осознаваемый.

Обвините крестьян Европы в геноциде колорадских жуков.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #9 В: 07/06/06 в 01:14:02 »
Цитировать » Править

on 07/05/06 в 23:51:14, Kurt wrote:

Обвините крестьян Европы в геноциде колорадских жуков.

 
В настоящем треде идёт речь о геноциде орков. Wink
Это первое.
Второе - я никого не обвиняю. Только констатирую факт - тотальное уничтожение биологического вида (любого) - есть геноцид.
Касаемо колорадских жуков - то и их уничтожение тоже геноцид.
Но опять же я никого не собираюсь обвинять... Smiley
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #10 В: 07/06/06 в 10:02:06 »
Цитировать » Править

on 07/06/06 в 01:14:02, Хухичета wrote:

...тотальное уничтожение биологического вида (любого) - есть геноцид.
Касаемо колорадских жуков - то и их уничтожение тоже геноцид.

 
Ошибаетесь. См. любое определение геноцида в толковом словаре.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #11 В: 07/06/06 в 18:48:12 »
Цитировать » Править

on 06/23/06 в 15:42:11, Ципор wrote:
2 Kurt
 
Gosudartstva urovnja Gondora v sosotaniii vzjat' na vospitanie enoe kolichestvo detej? Prokormit' i vse takoe. Mne pokazalos', chto da. Eto resursy.

 
Не совсем. У них там, насколько я помню ВК, есть на весь Благословенный Запад (ТМ) ровно одна большая больница, Палаты Врачевания в Минас-Тирите. Никаких детдомов, детсадов, школ и прочих признаков развитого нетеократического гражданского общества нет и не предвидится. Это, кстати, одна из причин, почему запад Толкиена кажется таким уютным и милым домом и даже Домом куче утомлённых современной жизнью людей: там есть еда и тепло, зато нет всех этих наших сложностей - не видать экономики, инфраструктуры, науки и даже университетов. У населения даже магии нет!
 
Так что вне зависимости от возможности или невозможности перевоспитания орков гондорцам оно не могло прийти в голову. Уровень организации не тот.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #12 В: 07/06/06 в 18:55:42 »
Цитировать » Править » Удалить

и прочих признаков развитого нетеократического гражданского общества
 
теократия-то тут каким боком? Тем более, что в Гондоре ее и нет.
В средневековье школы, приюты, больницы создавались духовными лицами при духовных организациях.
 
кстати, школы в Гондоре быть просто обязаны в виду грамотности как минимум части населения. Читать и писать они где учились?  Smiley
« Изменён в : 07/06/06 в 18:59:59 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #13 В: 07/06/06 в 18:58:36 »
Цитировать » Править

Дома они этому учились. Как Сэм, которого Бильбо научил читать и писать. Теократия тут при том, что при ней общеобразовательные школы и пр. - не неотъемлемая часть системы.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #14 В: 07/06/06 в 19:20:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/06/06 в 18:58:36, Nadia Yar wrote:
Дома они этому учились. Как Сэм, которого Бильбо научил читать и писать. Теократия тут при том, что при ней общеобразовательные школы и пр. - не неотъемлемая часть системы.

 
Во-первых, в Гондоре нет теократии.  
 
Во-вторых, школы и пр. отнюдь не являются неотъемлимой частью и нетеократического общества. Их существование от уровня жизни и от устройства общества зависит. Были ли в древних государствах детские сады?  Smiley  
 
В третьих, город - не деревня. В городе нужно куда как больше образованных людей и там, скорее всего, образование будет более централизовано.  
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.