Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 15:42:18

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « К вопросу о геноциде орков »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   К вопросу о геноциде орков
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: К вопросу о геноциде орков  (Прочитано 18551 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #75 В: 09/12/06 в 09:22:02 »
Цитировать » Править

on 09/12/06 в 08:24:04, Del wrote:
2 Antrekot
Эльфы считались союзниками людей в противоборстве с Мордором.  
Вы считаете их лжецами из-за того, что они, зовясь союзниками, не выставили рати на Пелленорские поля?  

 
Кем считались-то? И роханцы и гондорцы относились к Лориену с большой опаской, а вовсе не как к союзнику. Имладрис никаких особенных ратей выставить не мог -- а кого мог (включая сыновей Элронда), прислал. Или Вы по версии фильма ориентируетесь? Так она расходится с книгой во множестве важнейших деталей.
 
Quote:

По дураку Саруману. Это не у меня он дурак, а у  Вас. Ведь это Вы принимаете за глупость его поступок с предоставлением возможности Гендальфу сбежать - посадив его в узлище, не позаботившись о запертости дверей. Я же как-раз сомневаюсь в его глупости, считая, что здесь не всё так чисто, как кажется на первый взгляд.

 
Вообще-то, у этого поступка есть прецедент -- Хурин. И вообще идея заставить врага (а может, и не врага -- может, увидев мощь Белой Руки, он одумается?) смотреть, как все идет по-твоему, достаточно соблазнительна. Саруман же явно находится в состоянии соблазнения своей (отчасти только ожидаемой, но уже воображаемой) силой.
 
Quote:

Близ хоббитании от назгулов пешочком уходили, а у реки и оконь еле ушли.  

 
Свойство местности помогать или мешать, в зависимости от ее "характера"  -- характерно для JRRT.
 
Quote:

Близ хоббитании назгул не поспел от ножичка увернуться,  

 
A что ему ножик, чтобы от него увертываться? Он от ножика и не пострадал, и не ножик его испугал.
 
Quote:

а у реченьки они на мечи глядя лишь смеялись.  

 
Это смотря на чьи мечи Smiley Вспомните сцену у реки -- потоком смывает 3х назгулов, а что же остальные? Посмеиваются ли над мечом Глорфиндела и обломком меча Арагорна? Wink  
 
Quote:

Пока к Мордору шли, назгулы становились всё шустрее и резвее. А при штурме столицы, так и вообще. Чем глубже в лес, тем толще партизаны - чем ближе к Мордору, тем назгул борзей.

 
Да. In the shadow of Mordor their power grows. Заметим, что Саурон им организует и вполне "физическую" тень при штурме Минас-Тирита. Оно, по всей видимости, так и задумано JRRT.  
« Изменён в : 09/12/06 в 10:22:29 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #76 В: 09/12/06 в 10:48:39 »
Цитировать » Править

2 R2R
 
Я как-то имел ввиду борзость назгулов, а не их лошадок. Wink
А по поводу того, как Гендальф от них уходил - не уходил... Щаз порежу... Бритвой... Оккама. Smiley
1. Скадуфакс - самый быстрый конь Рохана.
2. Под назгулами тоже роханские коняшки.
3. Гендальф не ушёл на Скадуфаксе от назгулов.
Вывод: А ему и не надо. Былоб от кого убегать. А вот поиграться с ними, ака кошке с мышкой, это можно. Ну, согласитесь, надо же было как-то магу и отдохнуть, поразвлечься чуток - не всё же вкалывать как проклятому? Smiley
{удалено обсуждение модерации. R2R}
 
2 Emigrant
 
1. Кем эльфы считались союзниками? Дык, Толкиеным. Хотя, шут его знает, мож он по Джексону об том судил. Cheesy
2. Знаете, с такой верхотуры толком ничего не видно. Smiley И потом повторюсь - надо быть законченым дураком, чтоб, зная о хороших отношениях Гендальфа с орлами Манве, посадить его в этот курятник-орлятник. Орлам даже снижаться не надо, даже высматривать Гендальфа не надо - Белый просто организовал доставку Серого до места потребного тому назначения самым быстрым способом. Посадил на трап и к люка самалёта придвинул.
3. Чего-чего по свойству местности характерному для Толкиена?
4. Ножик ему колюще-режущее оружие. Кто-как, а мне не нравится когда в меня эти штуки втыкают. Потом так всё чешется, так чешется. Smiley
5. А про мечи и поток можно и повеселее. Типа так:
Это смотря на чьи мечи. Smiley  Вспомните сцену у вулкана -- в Ородруине сгорают назгулы, так неужто они посмеиваются над мечом Глорфиндела и обломком меча Арагорна?  Cheesy
Нет, не посмеиваются. Они в данный момент несколько отвлеклись от мечей. Заняты очень. Smiley
6. In the shadow of Mordor their power grows. Что и требовалось доказать.
« Изменён в : 09/16/06 в 22:09:50 пользователем: R2R » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #77 В: 09/12/06 в 11:33:09 »
Цитировать » Править

>> 1. Кем эльфы считались союзниками? Дык, Толкиеным.  
 
Тогда я не понимаю, что Вы хотите сказать. По JRRT у эльфов не было никаких "естественных" обязательтв перед людьми: когда они договаривались о союзе, когда людей игнорировали, а когда могли застрелить забредшего в их границы человека. Эльфы, они тоже разные бывают -- свобода воли.  
 
Как я уже сказал, эльфы Лориена не ощущали себя союзниками своих соседей-людей, а скорее их отваживали; эльфы Нарготронда Берена могли бы ненароком  застрелить, если бы не кольцо Фелагунда.
 
>> 2. Знаете, с такой верхотуры толком ничего не видно. Smiley  
 
Человеку -- может быть, у эльфа зрение гораздо лучше; резонно предположить, что майя ближе к эльфу. В тексте описано, что Гэндальф видел:
 
They took me and they set me alone  on the pinnacle of Orthanc, in the
place  where Saruman was accustomed to watch the stars.  There is no descent save  by a narrow stair of many  thousand steps, and  the valley below seems far away. I looked  on it and saw that, whereas it  had once been  green and fair, it was now filled with pits and forges. Wolves and orcs were housed in Isengard,  for Saruman was mustering a  great force  on his  own account, in rivalry of Sauron  and  not  in his service yet.

 
>> И потом повторюсь - надо быть законченым дураком, чтоб, зная о хороших отношениях Гендальфа с орлами Манве,  
 
Для того, чтобы эти хорошие отношения как-то пригодились, надо, чтобы какой-нибудь орел прилетел в Ортханк, где ему,  в свободном состоянии, совершенно нечего делать. Если бы Радагаст Гваихира прямо не послал в Ортханк, его там и не было бы, что в книжке объяснено чуть ли не на паре страниц. Позвать же орла Гэндальф никак не мог, о его просьбе Радагасту Саруман знать тоже не мог, и не имел оснований ее предполагать.  
 
>> 3. Чего-чего по свойству местности характерному для Толкиена?
 
Что Вам хотелось бы узнать? У JRRT местность обладает памятью и характером; они оказывает влияние на их обитателей и путников. Есть земли "светлые" и "темные"; "случайности" в них скорее помогают тем или другим героям, и герои это воздействие ощущают, и о нем говорят.  
 
>> 4. Ножик ему колюще-режущее оружие. Кто-как, а мне не нравится когда в меня эти штуки втыкают. Потом так всё чешется, так чешется. Smiley
 
А толку втыкать обычное оружие в призрака? Станете ли Вы, например, уклоняться от пластилинового ножа?
 
>> 5. А про мечи и поток можно и повеселее. Типа так:
Это смотря на чьи мечи. Smiley  Вспомните сцену у вулкана -- в Ородруине сгорают назгулы, так неужто они посмеиваются над мечом Глорфиндела и обломком меча Арагорна?  Cheesy
 
Глорфиндел с Арагорном загнали назгулов в поток лавы у Ородруина? Это какая-то другая история Grin
 
>> 6. In the shadow of Mordor their power grows. Что и требовалось доказать.
 
Ну да, а что тут доказывать, если у автора это аккуратно выписано? Они магические существа, и сила их зависит от магических обстоятельств.  
« Изменён в : 09/12/06 в 11:36:13 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #78 В: 09/12/06 в 11:34:15 »
Цитировать » Править

on 09/12/06 в 10:48:39, Del wrote:

Я как-то имел ввиду борзость назгулов, а не их лошадок. Wink

Об этом было нелегко догадаться, коль вы пишете "Близ хоббитании от назгулов пешочком уходили, а у реки и оконь еле ушли."
В том и в другом случае в погоне участвовали конные назгулы. Или вы хотите сказать, что хоббиты и Арагорн еле ушли оконь от назгулов, которые бежали за ними пешком? Grin
Нет уж. Не пойдёт. Или давайте только те эпизоды, где назгулы перемещаются пешком.
 
Quote:

А по поводу того, как Гендальф от них уходил - не уходил... Щаз порежу... Бритвой... Оккама. Smiley

Это вас обманули. Бритва Оккама отсекает лишние сущности, а не создаёт их. Roll Eyes  
 
Не, ну можно сказать, наример, что Гэндальф был крут как горы Пелори, что он обвёл всех вокруг пальца, гонял назгулов хворостинкой, Саурона пугал до обморока, а балрогу поддался, потому что хотел найти необременительный предлог избавиться от Хранителей с их квестом и отдохнуть в Лориэне, заодно получив апгрейд на халяву.
 
Воля ваша. Можно, видимо, и так. Только, гм, скучно очень.
 
(подумав)
Не, а продуктивный метод получается. Распространим-ка его на весь ВК. И получится вот что.
 
...Король-Чародей был круче всех в Средиземье. То есть, вообще всех - Саурона, Сарумана, Гэндальфа. Друг на друга помноженных. Но его до какого-то момента развлекало с ними играть. Как кошка с мышкой. Поэтому он сделал вид, будто подчинился приказу Саурона искать Кольцо - а сам отправился на экскурсию в приятной компании. Ехали они не торопясь, развлекаясь пуганием мирных жителей. Башню Сарумана он легко мог бы развалить лёгким движением палицы. Да что там - тычком пальца. Того, который с колечком. Roll Eyes Но это ему и не надо. Было бы что разваливать! Так, куча камней с забавным стариканом наверху. Потом назгулам надоел этот старикан, и они поехали за ещё более забавной игрушечкой. Чтобы было веселей, они обогнали игрушечку и подождали, пока догонит. А заодно повеселились, разогнав патруль следопытов.  
Тем временем и Гэндальф подоспел. Назгулы сделали вид, будто уж-жасно его испугались и бросилсь врассыпную, чтобы игрушечка уверилась в своей безопасности. Потом окружили и стояли, хихикая и любуясь фейерверком, а для порядка - изредка ужасло завывая. К утру им надоело, да и у Гэндальфа боеприпасы вышли. Так что его отпустили и отправились дальше, пугать мирных жителей.  
 
Но потом вся эта игра в войнушку начала утомлять, и Король-Чародей сделал вид, будто его убили. Оставил "победителям" корону, плащ и шлем - пусть порадуются. А сам исчез с поля боя. И своими делами занялся. Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes
 
Ну как? Wink
 
Quote:

1. Кем эльфы считались союзниками? Дык, Толкиеным.  

А в тексте кто их считал своими союзниками и в какой момент? Цитату не дадите?  
Quote:

 И потом повторюсь - надо быть законченым дураком, чтоб, зная о хороших отношениях Гендальфа с орлами Манве, посадить его в этот курятник-орлятник. Орлам даже снижаться не надо, даже высматривать Гендальфа не надо -  

Тем не менее, орлы не прилетели, пока Радагаст их не организовал. А Гэндальф в Радагасте совершенно не был уверен.
 
Хотя, конечно, можно опять сказать, что Гэндальф не говорит ни слова правды, что всё это лапша на хоббичьи уши, что на самом деле круче всех Саруман, и это он всеми манипулирует... Roll Eyes
Но это же ску-учно. И это совсем другая книга. То есть, считая "Развлечения скучающего Гэндальфа" и "Кошки-мышки Короля-Чародея", уже четвёртая.
Этаких историй можно придумать пучок на пятачок. Смотря у кого какой в книжке любимый герой. Не иначе, он всех и обставил.
 
Quote:

4. Ножик ему колюще-режущее оружие. Кто-как, а мне не нравится когда в меня эти штуки втыкают. Потом так всё чешется, так чешется. Smiley

 Grin Вы, мягко говоря, не назгул, и характерным примером быть сможете не раньше, чем кольцо от Саурона получите.
« Изменён в : 09/12/06 в 16:10:41 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #79 В: 09/12/06 в 12:19:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, а теперь по заблуждениям пройдёмся. Эльфы считались союзниками людей в противоборстве с Мордором. Вы считаете их лжецами из-за того, что они, зовясь союзниками, не выставили рати на Пелленорские поля?

Да у них этих "ратей" попросту нет.  Лориен в глухой осаде.   За них ведь тоже очень серьезно взялись - просто нам этот театр не показывают.
Кого могли, того послали.
 
Quote:
Если нет, то и слова Гендальфа из той же оперы. Он сказал то, что он сказал. Всё что додумато сверх этого - от лукавого.
 
Повторяю, если Ваша версия верна, то он вводил собеседников в заблуждение, сказав нечто, что они заведомо должны были истолковать неверно.
 
Quote:
Да мало ли какой злыдень какое слово в свою речь включает? Не кастрировать же из-за мерзавца русский язык.

Видите ли, это, скорее, наоборот - не тащить же грязь в комнату.
 
Quote:
По дураку Саруману. Это не у меня он дурак, а у  Вас. Ведь это Вы принимаете за глупость его поступок
 
С каких пор?  Прецеденты тому есть, а Саруман опьянен своими новыми возможностями.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #80 В: 09/12/06 в 13:23:05 »
Цитировать » Править

on 09/12/06 в 11:34:15, R2R wrote:

...Король-Чародей был круче всех в Средиземье. (...)
Но потом вся эта игра в войнушку начала утомлять, и Король-Чародей сделал вид, будто его убили. Оставил "победителям" корону, плащ и шлем - пусть порадуются. А сам исчез с поля боя. И своими делами занялся.  
 
Ну как? Wink

 
Было бы крайне забавно, если бы до жути не напоминало многие предивные квэнты в питерской тусовке начала 90-х... Брррр, аж мурашки по коже.  Shocked
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #81 В: 09/12/06 в 13:48:48 »
Цитировать » Править

2 Emigrant
Quote:
Тогда я не понимаю, что Вы хотите сказать...

Сдаётся мне, что тут на ровном месте узлов понавязалось. Я говорю Антрекоту то, что Гендальф сказал только то, что он сказал. И что то, что Антрекот додумал сверх этого, не является фактом, проистекающим из слов Гендальфа.Что он был совершенно не обязан рассказывать всё, что он мог рассказать. И что в никакое заблуждение своими словами он никого не ввёл - никто не стал считать ангмарца более слабым чем он был. То же, что Гендальф не стал раскрывать свою силу, что ангмарец ему вполне по силам, так это никого не касается и никем требоваться не может. Свобода воли.
Quote:
Позвать же орла Гэндальф никак не мог...

В той версии, которой придерживается большинство, всё именно так. Только я не склонен ей особо доверять, считая ВК двухслойной книгой. С моей точки зрения, во ВК изложены события в восприятии ребёнка (хоббитов), но там содержится и иная книга, прочтя которую можно увидеть события в неожиданно ином ракурсе. И вот в частности этот момент, где мудрец неожиданно ведёт себя по дурацки, мне кажется весьма странным.
Quote:
Что Вам хотелось бы узнать? У JRRT местность...

Я совершенно не понял какая у Вас связь меж местностью и увеличением-снижением сил назгулов.
Quote:
А толку втыкать обычное оружие в призрака?

А смысл был ли назгулам сматываться, коли удар ножа совсем уж безвреден?
Quote:
Глорфиндел с Арагорном загнали назгулов в поток лавы у Ородруина?

То-то и оно, что нет. Ведь в Вашем посте ошибка - назгулов остановили не мечи, а поток.
Quote:
Ну да, а что тут доказывать, если у автора это аккуратно выписано?

Гм... Вобще-то, я уже не первую страницу пытаюсь это доказать, считая, что чем далее от Мордора, тем назгулы слабее.
 
2 R2R  
Quote:
В том и в другом случае в погоне участвовали пешие назгулы.

Угу, они там два дня ишшо ходили и орали: "Лоша-а-адка!" А лошади попрятались в щавеле и никак не хотели возвращаться пока всё не съедят. Вот и пришлось им пешкодралить.
Quote:
Бритва Оккама отсекает лишние сущности, а не создаёт их

Ну вот я Вас и порезал. Ваш вывод не верен и он отсёкся. Не стоит считать Гендальфа слабым, коли он силён. Не стоит считать коня Гендальфа медленным, если он быстр.
Quote:
Не, ну можно сказать, наример, что Гэндальф был крут как горы Пелори, что он обвёл всех вокруг пальца, гонял назгулов хворостинкой, Саурона пугал до обморока, а балрогу поддался.

А вот здесь стоп. Дальше не надо.
Да. Но об этом не в этот раз. Smiley
Quote:
А в тексте кто их считал своими союзниками и в какой момент? Цитату не дадите?

В одном из писем. Где о том, что в Сауроне сошлось всё зло и все народы объеденились против него.
Quote:
Хотя, конечно, можно опять сказать, что Гэндальф не говорит ни слова правды, что всё это лапша на хоббичьи уши, что на самом деле круче всех Саруман, и это он всеми манипулирует.

Это Вы об Антрекоте или о себе? В чём вы-то видите ложь у Гендальфа?
 
2 Antrekot
Quote:
Да у них этих "ратей" попросту нет...

Ну и у Гендальфа иных слов, могущих пойти на пользу делу, тоже нет. Сказал столько, сколько смог.
Quote:
если Ваша версия верна, то он вводил собеседников в заблуждение, сказав нечто, что они заведомо должны были истолковать неверно

Уфф... А конкретней можно? Я уже в который раз прошу - каким образом в своих представлениях о назгулах люди  стали заблуждаться? Они уяснили, что назгулы, это страшные враги, которые стали ещё сильнее. И это правда. Возможности майара им раскрывать никто не обязан - это никого не касается.
Quote:
Видите ли, это, скорее, наоборот - не тащить же грязь в комнату.

Не вижу грязи в синонимах слов голова и резвость.
Quote:
Прецеденты тому есть, а Саруман опьянен своими новыми возможностями.

Закусывал бы и не натворил бы, дурак, глупостей. Smiley
Знаете, я уже перестаю Вас понимать - сами же признаёте, что считаете, что Саруман, будучи опьянённым новыми возможностями, совершил ошибку. Ошибку, которую будучи в трезвом уме, он ни в жизнь бы не совершил, ибо ошибка-то дурацкая. И тут же сами отрицаете, что Саруман сглупил. Ы?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #82 В: 09/12/06 в 14:06:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну и у Гендальфа иных слов, могущих пойти на пользу делу, тоже нет.

Почему?   Почему он не мог дать ответ, что, да, может противостоять Ангмарцу?
 
Quote:
Возможности майара им раскрывать никто не обязан - это никого не касается.

Они - союзники и речь идет о жизни города и его жителей.
 
Quote:
Не вижу грязи в синонимах слов голова и резвость.
 
Зависит от того, откуда взяты эти синонимы.  
 
  Quote:
И тут же сами отрицаете, что Саруман сглупил. Ы?

Я отрицаю, что он _дурак_.  Вы утверждали именно это.  Ошибки же совершают и существа вполне разумные.  А переоценка новых возможностей - и вовсе дело естественное.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #83 В: 09/12/06 в 14:43:29 »
Цитировать » Править

К вопросу о Денеторе и палантире.
 
Палантир, как известно, показывал Денетору только то, что хотел Саурон.
Правду т.е., но отсортированную.
В связи с чем Денетор и впал в отчаяние.
 
Кстати, пользоваться палантиром, если не ошибаюсь, Денетор стал только под самый конец. "Крайнее средство".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #84 В: 09/12/06 в 16:03:40 »
Цитировать » Править

on 09/12/06 в 13:48:48, Del wrote:
2 Emigrant
Угу, они там два дня ишшо ходили и орали: "Лоша-а-адка!" А лошади попрятались в щавеле и никак не хотели возвращаться пока всё не съедят. Вот и пришлось им пешкодралить.

Smiley Я-то ошиблась. Smiley Читать"конные", вестимо. Из контекста это можно понять, ну да ладно.  
 
Но вы-то им или их коням борзость в этих случаях приписали? Если им самим - из ваших же слов получается, что ходили и орали.  
Или всё-таки лошадкам? Или комплексу "назгул+лошадка"?
Quote:

Ну вот я Вас и порезал. Ваш вывод не верен и он отсёкся.

Где отсёкся?
Quote:

 Не стоит считать Гендальфа слабым, коли он силён. Не стоит считать коня Гендальфа медленным, если он быстр.

Стоп-стоп, так ведь Гэндальф же не хотел никого обгонять и догонять, ехал еле-еле - а куда ему торопиться? - и вообще мог на орле полететь, у него же с ними отношения хорошие. На лошадке - это он так, моциона ради. Roll Eyes
 
Если серьёзно, то я бы не стала говорить, что Гэндальф с лёгкостью разогнал назгулов на Заверти. Ему было нелегко, и он сам это признаёт.
 
Ну или у вас получается, что, когда в вашу теорию слова персонажей укладываются - так они не врут. А когда не укладываются - так врут за милую душу (это я про рассказ Гэндальфа о событиях на Заверти - соврал, получается, сам хворостинкой разгонал, а сказал-то, сказал - "я-де, выстоял до рассвета, удрал на север" ).
 
Quote:

В одном из писем. Где о том, что в Сауроне сошлось всё зло и все народы объеденились против него.

Номер письма и цитату - на бочку. Чтобы можно было посмотреть точную формулировку.
Quote:

Это Вы об Антрекоте или о себе?

Это я про вашу бритвочку. Smiley
« Изменён в : 09/12/06 в 16:04:33 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #85 В: 09/12/06 в 16:22:22 »
Цитировать » Править

От модератора.
Разговор об уместности синонимов слов "голова" и "резвость" прошу продолжать в новом треде.
Здесь он является оффтопиком.
 
R2R, при исполнении.

Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #86 В: 09/12/06 в 16:23:47 »
Цитировать » Править

on 09/12/06 в 14:06:19, Antrekot wrote:

Почему?   Почему он не мог дать ответ, что, да, может противостоять Ангмарцу?
 
Они - союзники и речь идет о жизни города и его жителей.

Он не пастух народам, а наставник. Он учит и подсказывает, а не далает за кого-то. Даже если речь идёт о жизни целого города.
 
Quote:
Я отрицаю, что он _дурак_.  Вы утверждали именно это.  

Я с Вами с ума сойду. Где я это утверждал? Я же наоборот подозреваю, что там нет никакой ошибки у Сарумана.
 
2 R2R
Quote:
Если серьёзно, то я бы не стала говорить, что Гэндальф с лёгкостью разогнал назгулов на Заверти. Ему было нелегко, и он сам это признаёт.

Разумеется признаёт, ибо действительно было нелегко. Я бы даже сказал тяжело. Очень. Словно в тренажёрном зале весь вечер штангу тягать. Кто скажет, что это легко тот врун. Smiley Тренировался с ними до рассвета, а потом утёк от них на север. Никого не убив и не покалечив, ибо мастер. Smiley
 
[От модератора. Уважаемый Del, обращаю ваше внимание, что дискуссия об арго переехала в другой тред, и продолжение её здесь является оффтопиком. Каковой и был удалён. Удалённый фрагмент выслан вам приватом, чтоб вы могли его запостить в том треде сами.
 
R2R, при исполнении]
« Изменён в : 09/12/06 в 20:14:59 пользователем: R2R » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #87 В: 09/12/06 в 18:54:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Он не пастух народам, а наставник. Он учит и подсказывает, а не далает за кого-то. Даже если речь идёт о жизни целого города.

Он им не наставник.  Он им - по своему и их выбору  - товарищ и отчасти командир.  Причем, командир - по критерию компетентности.
И когда ситуация требует именно его вмешательства, как в Мории, он вступает в бой сам.  Как и положено товарищу по общему делу и врагу общего Врага.
 
Quote:
Я с Вами с ума сойду. Где я это утверждал? Я же наоборот подозреваю, что там нет никакой ошибки у Сарумана.

"Но и шут с ней - пусть Саруман и впрямь такой болван, что предоставил Серому воможность так легко сбежать. Но если он болван, то почему бы этому болвану не свалять дурака вторично, сглупив и забыв испортить погоду?"
Это Вы.  Это у Вас "болваны" в ход пошли.
 
Об арго отвечено тут - http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=1 158078073;start=0#1.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #88 В: 09/13/06 в 00:47:08 »
Цитировать » Править

Он никак не командир. Он тайный агент иностранной силы, использующий на чужой земле собственных агентов влияния - когда считает нужным, втемную, когда считает нужным - что-то говорит, но всегда дозированно. Он _никому_  не рассказывал о своей майарской миссии и майарских возможностях и полномочиях.  Частично потому, что на это у него был запрет из Центра.
 
Командир, который притворяется странствующим продавцом занятных пиротехнических штучек? ЧЕЙ командир? Он даже Хранителям информацию отпускает по капле - и очень многого не говорит вообще. Только то, что совершенно необходимо для выполнения их миссии. Даже Хранителям он не столько командир, сколько куратор от чужой разведки.
Достаточно сказать, что он ничего не сказал Хранителям о том, чем собственно так страшно Кольцо. А то, что он им по этому поводу говорил, не держит воды. Правильно ли мы реконструировали то, о чем он умолчал - это вопрос, а вот то, что он умолчал о сути дела - это точно. И не просто умолчал, а лгал о ней. Напр., он говорил, что Саурон и помыслить не может, что кто-то захочет уничтожить кольцо, - а ведь он знает, что Саурон не может не быть в курсе о том, что такие очень даже находились (хотя бы в прошлом, после Дагорлада). Что же это за товарищ? Это разве что Старший Товарищ в советском понимании, присланный от ГРУ куда-нибудь в Анголу способствовать вынесению Савимби, но так, чтоб рука Москвы прямо ни в коем случае не засветилась.
 
В Мории, частично открывая свои майарские возможности,   он превысил свои полномочия, считая, что иначе провалится вся миссия и дело того стоит; это дело разбирал Центр - и его одобрил.
 
Валинор прямо запретил истарям использовать свою майарскую силу и рассказывать о ней - вот Гэндальф и не использует и не рассказывает. Потому он и не мог никому сказать о своих возможностях по части борьбы с Первым назгулом.  
 
Вообще, если бы они подключили майар, миссию с Кольцом  и выполнить, и провалить было бы гораздо легче. Выполнить легче - потому что любой орел Манве доставит кого хочет на Ородруин в три счета, не надо ходить через все Эндорэ. Но провалить тоже легче - потому что майар, в отличие от хоббитов, могут захотеть кольцо и забрать его себе сразу.И уж тогда его от них не выдерешь.
Но коль скоро майар нельзя привлекать - то надо создавать у исполнителей иллюзию, что кроме них, вообще некому работать. Потому что если им сказать правду -  что вообще-то Мидлэрт набит существами, которых можно использовать в деле с Кольцом,и которые при этом на порядки мощнее их, исполнителей, и могли бы им помочь и их прикрыть. - но этих существ не привлекают к делу, потому что не очень рассчитывают на их лояльность, так что давайте-ка, исполнители, рискуйте сами, без них, раз уж вы такие лояльные, -  
 
то тут исполнители могут и разозлиться и свою патентованную лояльность утратить...
« Изменён в : 09/13/06 в 00:49:54 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #89 В: 09/13/06 в 07:10:21 »
Цитировать » Править

on 09/09/06 в 06:16:58, Antrekot wrote:

Лапочка, а теперь сядьте и подумайте, _как_ достигается такой уровень организации в масштабах _страны_.

 
Той страны, населённой, в отличие от Рохана, в основном Дунэдайн? Да как угодно. Так же, как у ибо, только - в результате нуменорского апгрейда - более эффективно. Вы ж не забывайте, что эти люди - не совсем обычные люди. У них там и публичных домов нет (или Вы в этом тоже сомневаетесь?).
 
Quote:
Это нужно будет Могултаю рассказать...

 
Вообще-то слово "бюрократия" имеет точное значение. Администрация иного типа ею не является, как бы она ни была эффективна.
 
Quote:
Напоминаю.  Майя Гэндальф совершенно не уверен в том, каков будет исход его персонального столкновения с Ангмарцем.

 
Как Вы думаете, каков был бы исход столкновения Арагорна с майа Радагастом? Кстати, каков был исход столкновения майа Саурона с теми пятерыми Светлыми в Войне Последнего Союза?
« Изменён в : 09/13/06 в 07:11:07 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.