Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 16:10:54

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Как размножаются Халдиры »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Как размножаются Халдиры
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Как размножаются Халдиры  (Прочитано 10890 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #60 В: 05/24/07 в 11:11:24 »
Цитировать » Править

Quote:
Не нужно никакого переносного смысла.  Глашатай, голос.

Ну право же, давайте не будем подгонять понятия под свои желания. Голос по-английски - voice. А что означает "герольд" - см. выше. Я понимаю, Вам хочется интерпретировать это слово именно как голос. Но увы...
Quote:
У эльфов, согласно Толкиену - да.  Только истинно достойные.  У них могут быть недостатки в других областях.  Не забудьте, эльфы попросту _видят_, с кем имеют дело.

Ох, даже не знаю, что сказать. Следуя Вашей логике, Феанор и его сыновья - достойнейшие из эльфов. А то, что руки - по локоть в крови, так это мелочи, это "другие области".  
Quote:
и по смерти Гил-Галада принимаете команду

Опять же, без иронии, я в самом деле не настолько хорошо информирована: что именно принял Элронд по смерти Гил-Галада? Мне казалось: бились-дрались - битва кончилась - Элронд вернулся в Имладрис. И там жил. Точка. Что перешло к нему в порядке правопреемства от Гил-Галада? (кольцо не считаем, т.к. Вы говорите о переходе власти, командования - над кем?). Если же Вы имеете в виду командование ВО ВРЕМЯ битвы, так в пылу сражения явно не до выбора достойнейшего. А после битвы - см. выше, Элронд ушел в Имладрис.
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #61 В: 05/24/07 в 11:38:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну право же, давайте не будем подгонять понятия под свои желания. Голос по-английски - voice.
 
У меня нет в этом вопросе желаний.
В _английском_ языке слово herald значит - посланник, глашатай, официальный представитель - и уж потом герольд.
К тому времени Элронд уже хранитель Вильи.  
 
Quote:
Ох, даже не знаю, что сказать. Следуя Вашей логике, Феанор и его сыновья - достойнейшие из эльфов.

Простите, Вы говорили несколько о другом.  О несоответствии _способностей_ занимаемой должности или положению.  По _способностям_ Феанор оной должности соответствовал вполне.  Это признавали все вокруг.  
Единственное исключение, которое я могу вспомнить - Ородрет.  И то, дело, кажется, в том, что он - не командир для военного времени.
 
Quote:
Если же Вы имеете в виду командование ВО ВРЕМЯ битвы, так в пылу сражения явно не до выбора достойнейшего.
 
Видите ли, есть такая вещь как цепочка командования.  Обычно _известно_, кто номер второй, кто третий.  И так далее.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/24/07 в 12:00:31 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #62 В: 05/24/07 в 12:42:11 »
Цитировать » Править

Quote:
В _английском_ языке слово herald значит - посланник, глашатай, официальный представитель - и уж потом герольд.

Если верить толковым словарям, герольд и глашатай - слова-синонимы. в моих английских словарях herald - вестник, герольд.
А впрочем, я поняла, почему мы с Вами не можем прийти к единому мнению: мы просто смотрим на Элронда с разных позиций. Для меня он - книжник, философ, но не воин. Точнее - не Воин. Не дотягивает он, по моему мнению, до Правителя, Короля, Великого военоначальника. У Вас иное восприятие этого персонажа. Спорить тут бесполезно - разные системы ценностей, разные оценки одних и тех же поступков...Как пример: то, что он не стал мстить убийцам матери - для меня показатель его слабости; то, что он принял хлеб и кров от Маглора с Маэдросом - показатель опять же слабости. Но это мое восприятие мира.
Если же вести дискуссию, опираясь на тексты Профессора, то я, например, не нашла в текстах, касающихся Первой-Второй Эпох, подтверждений того, что Элронд имел авторитет или совершал Великие деяния. Толкиен (и его персонажи) об этом не говорят. Вы даете всего лишь свое толкование описываемым событиям - я те же события трактую иначе. Для спора нет оснований - не на что опираться.
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #63 В: 05/24/07 в 13:10:46 »
Цитировать » Править

Берем словарь Вебстера.
"Etymology: Middle English, from Anglo-French heraud, herald, from Frankish *heriwald-, literally, leader of an armed force, from *heri- army + *wald- rule; akin to Old High German heri- army, waltan to rule -- more at HARRY, WIELD
1 a : an official at a tournament of arms with duties including the making of announcements and the marshaling of combatants b : an officer with the status of ambassador acting as official messenger between leaders especially in war c (1) :  
OFFICER OF ARMS (2) : an officer of arms ranking above a pursuivant and below a king of arms
2 : an official crier or messenger
3 a : one that precedes or foreshadows b : one that conveys news or proclaims"
 
Следует обратить особое внимание на:
"Etymology: Middle English, from Anglo-French heraud, herald, from Frankish *heriwald-, literally, leader of an armed force, from *heri- army + *wald- rule; akin to Old High German heri- army, waltan to rule."
 
Особенно вспомнив, что Толкиен - лингвист.
(На всякий случай - значения 1а и 2 у нас исключены за отсутствием в эльфийской культуре.)
 
А во всем остальном дело не в восприятии.  Элронд действительно не великий эпический воин.  Он полководец и организатор.  Полководец - очень хороший.  Организатор - тоже.  Имладрис против Саурона в безнадежной ситуации удержал, Ангмар разбил...  А что он для Вас книжник - так это разве что показывает, что маскировка хорошо работает.
 
А что до мести - то куда дальше мстить?  Тут и без него все устроилось так, что совершенно невозможно сделать хуже.  
Да и с точки зрения Толкиена, отказ от мести - не слабость. (Кстати, сколько-сколько братьям тогда было лет?)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #64 В: 05/24/07 в 13:22:41 »
Цитировать » Править

Подумав, поняла, что путанно объяснила. Попытка нумеро дос:
Из текстов Профессора, из его черновиков и писем (можно, я не буду приводить цитаты Smiley) очевидно, что, например, Берен для Толкиена - Герой. Очевидно также, что Саурон и Моргот - очень плохие дяди. Т.е. как бы лично я к указанным личностям не относилась, но в мире Толкиена они таковы. Точка. А вот про Элронда однозначно что-либо сказать нельзя. В данном случае Профессор как бы ограничивается ролью стороннего наблюдателя, просто констатируя факты. Так, в неоконченных сказаниях мы видим: "В это время был созван первый Совет,  и на нем решили, что оплотом эльфов на востоке Эриадора должен быть не Эрэгион, а Имладрис. Тогда же Гил-галад отдал Вилью, Синее Кольцо, Элронду, и назначил его своим наместником в Эриадоре". Вы скажете - признание заслуг. Я скажу - марионетка Гил-Галада, фигура, полностью управляемая, а потому удобная. Ну и кто прав? Разное восприятие мира, персонажей, мотивов поступков. Спорить бесполезно.
Вот в "ВК" все проще. Там Профессор прямо говорит: "славнейший среди людей и эльфов". Тут уж любые мои возражения будут смешны - мы ведь говорим о Толкиеновской Арде, а не о нашем видении ее. Раз в Третью Эпоху Элронд для Профессора стал "славнейшим" - так тому и быть. Оспаривать ЭТО утверждение я не имею права.
Вот, надеюсь, теперь я связно изложила свою мысль Smiley
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #65 В: 05/24/07 в 13:40:18 »
Цитировать » Править

Quote:
Имладрис против Саурона в безнадежной ситуации удержал

Неоконченные сказания: "Саурон ударил на войско Элронда. Элронд собрал к себе тех немногих эльфов, которым удалось бежать из Эрэгиона, но силы его все равно были слишком малы, чтобы выдержать натиск. Он НЕМИНУЕМО (выделено мною - Л.Т.) был бы повержен, но тут на Саурона напали с тыла: Дурин выслал из Кхазад-дума армию гномов, и с ними шли лоринандские эльфы под началом Амрота. Так Элронду удалось спастись; но он был вынужден отступить на север, и именно тогда [в 1697 г., согласно Повести Лет] он основал убежище и крепость в Имладрисе (Раздоле). Саурон решил НЕ ПРЕСЛЕДОВАТЬ (выделено мною - Л.Т.) Элронда".
Вот это уже не ИМХО, это текст Профессора Cheesy
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #66 В: 05/24/07 в 13:40:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Я скажу - марионетка Гил-Галада, фигура, полностью управляемая, а потому удобная. Ну и кто прав?

Вы не правы.  Потому что кольцо в той ситуации _управляемому_ существу не дадут.  Потому что мало ли кто им зауправляет завтра.    
И потом, первая война кольца уже была.  Так что Вилью отдали на хранение эльфу, который _уже_ умудрился сотворить укрепрайон буквально на ровном месте из подручных материалов.  
Так что версия "марионетка" в любом случае не держит воды.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #67 В: 05/24/07 в 13:41:45 »
Цитировать » Править

А потом что? Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #68 В: 05/24/07 в 14:10:54 »
Цитировать » Править

Мы опять Smileyсползаем в область ИМХО, не подкрепленных текстами. Ну извольте.
Quote:
Потому что кольцо в той ситуации _управляемому_ существу не дадут.  Потому что мало ли кто им зауправляет завтра.

Так Гил-Галад вроде бы помирать не собирался. И кольцо он дал существу, управляемому им самим, а не дядей Васей со второго подъезда. Кроме того, эльфы ведь лишь хранили кольца, а не использовали их направо-налево. Так что почему нет? Иди сюда, мой верный песик, сидеть, возьми в зубы сумку, сторожи. Хорошая собачка...
Quote:
А потом что?

Не поняла. Это Вы про мою ссылку на Профессора?  
Антрекот, давайте уточним: я не считаю Элронда ПОЛНЫМ ИДИОТОМ. Но его удачи обеспечены следующими факторами: влиятельные покровители+вовремя поспевающая помощь+проколы Врага+удачное стечение обстоятельств... Оффтопик: почему для меня Финрод - Герой? Потому что он из всех трудных ситуаций выбирается сам (да-да, однажды Барахир его спас, но это единичный случай и здесь задействован только один из приведенных мной четырех дополнительных факторов) , сражается без чьей-либо помощи, не рассчитывает ни на кого да еще попутно успевает другим помогать.
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #69 В: 05/24/07 в 14:29:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Так Гил-Галад вроде бы помирать не собирался. И кольцо он дал существу, управляемому им самим

Война - дело такое.  Не хочешь, а соберешься.
И покажите пожалуйста, _где_ тут марионетка?  Не могли бы Вы ... подтвердить это текстом?
 
На всякий случай, поясню.  Есть такой товарищ, имя ему Саурон.  Большой специалист по убеждению и соблазнению.  Результаты последнего инцидента все только что наблюдали.  
Причем, Саурону нет нужды соблазнять Элронда _отдать_ кольцо.  Ему достаточно подтолкнуть его к тому, чтобы он его _надел_.
Так что никто в здравом уме не станет отдавать кольцо тому, кто может не устоять.
 
Quote:
Но его удачи обеспечены следующими факторами: влиятельные покровители+вовремя поспевающая помощь+проколы Врага+удачное стечение обстоятельств...
 
Видите ли, удачи всех этим обеспечены.  Вопрос в том, кто умеет этим пользоваться.
А Элронд совершенно определенно не Герой.  И вряд ли собирался в Герои.  
 
Quote:
Это Вы про мою ссылку на Профессора

Просто в следующем году Саурон захватил Эриадор.  А Имладрис посреди всего этого как стоял, так и стоял себе.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/24/07 в 14:33:27 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #70 В: 05/26/07 в 03:07:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Не могли бы Вы ... подтвердить это текстом?  

Антрекот, я ведь уже говорила. Как Я вижу, Профессор просто описывал события ("он пошел", "он сделал"). А выводы мы с Вами делаем, основываясь на собственных жизненных принципах и понимании мира. Так что ссылку я дать не могу - ее попросту нет.
Quote:
Так что никто в здравом уме не станет отдавать кольцо тому, кто может не устоять.

Вы немножко неверно поняли мои слова об управляемом существе. Рискну злоупотребить Вашим терпением и подробно изложить свое мнение об Элронде.
Мне ОЧЕНЬ нравится этот персонаж. Я, признаться, даже немножко влюблена в него. И вот как я его себе представляю (без ссылок на Профессора, т.к. он, повторюсь, просто описывает действия Элронда, не давая оценку ни ему, ни его поступкам): мальчик с трудной и несчастливой судьбой, рано потерявший дом и родных. Его нигде не ждут, он никому не нужен. Из милости жил у одних, потом прибился к другому. Его участие в военных компаниях обусловлено принципом "его послали - он пошел". В нем не того рокового огня, который толкает на Великие подвиги и Великие преступления. Он не герой (Слава Валар, Вы признаете это!), он чистый, светлый мальчик, который хочет одного - покоя. И обретает этот покой в Имладрисе. Здесь, среди книг, в кругу интересных собеседников, он находит себя. Ему не нужен титул Короля, его не интересуют военные победы - он слишком много страдал, слишком долго был "перекати-полем".  
В нем нет двойного дна, нет лицемерия и способностей к интригам. Он верен Гил-Галаду (вот что я имела в виду, говоря, что Гил-Галад может управлять им). И эта верность тем ценнее, что она не зависит от чего-либо, это верность пса (поймите меня правильно, я употребляю сие сравнение не с целью унизить, наоборот: собачья преданность восхищает меня!). Элронд никогда не поддался бы Саурону, потому что он слишком чист, слишком невинен (да простится мне такое определение). Гил-Галад видит чистоту и искреннюю преданность Элронда, потому и делает его своим наместником, и отдает ему кольцо со спокойной душой - этот мальчик не предаст (а вовсе не за особые заслуги).
Лиротступ: вспомним историю. Величайший политик и дипломат Арман дю Плесси предпочитал окружать себя верными лично ему людьми (которые порой не обладали никакими выдающимися качествами). У некоторых было одно достоинство, но самое главное - безграничная преданность герцогу. История показала, что ему НИ РАЗУ не пришлось пожалеть об этих назначениях.
ИМХО, называя Элронда в "ВК" славнейшим среди людей и эльфов (что так не вяжется с сухим и скупым описанием его в других текстах) Толкиен, возможно, отдает дань уважения этому эльфу, пронесшему через века мягкий свет чистоту души, не запятнавшему себя ни одним подлым (или просто не слишком красивым) поступком.
Простите за некоторую слезливость и пафосность изложения. Smiley
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #71 В: 05/26/07 в 04:09:04 »
Цитировать » Править

Только вот факты с этой версией не очень вяжутся.
И "из милости" в текстах отсутствует.  И воевал он очень лихо и все время.  И вместо того, чтобы сидеть тихо в Имладрисе, ангмарскими делами занимался, например.  
Не сходятся концы с концами...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #72 В: 05/26/07 в 06:59:53 »
Цитировать » Править

Quote:
И "из милости" в текстах отсутствует.

"Признание заслуг" в текстах тоже отсутствует.  
Quote:
ангмарскими делами занимался,

А Глорфиндель так, мимо проходил? Smiley
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #73 В: 05/26/07 в 08:18:38 »
Цитировать » Править

Quote:
"Признание заслуг" в текстах тоже отсутствует.

Конечно же, наместником огромной территории назначат кого попало. Smiley
 
Quote:
А Глорфиндель так, мимо проходил? Smiley

А это Вы вторую ангмарскую кампанию с первой перепутали.
Кстати, Glorfindel так, как мне кажется, не транслитерируется.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/26/07 в 08:21:39 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #74 В: 05/26/07 в 09:07:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Конечно же, наместником огромной территории назначат кого попало.

Ох, Антрекот, мы с Вами никогда не услышим друг друга. Вы берете нейтральные фразы Профессора, оцениваете их и выдаете СВОИ суждения за истину. Право же, то, что очевидно для Вас, вовсе не очевидно для меня. И то, что Вы оцениваете так, я оцениваю иначе. Мы ОБА правы, со СВОЕЙ позиции.
Пример: "Гил-Галад передал ему Вилью". Все. Точка. Мотивы Гил-Галада у Толкиена не раскрываются. Мы с Вами можем лишь высказывать свои предположения с позиции наших жизненных установок. Но это НАШИ установки.
И не говорила я "кого попало".
Quote:
А это Вы вторую ангмарскую кампанию с первой перепутали.

Каюсь, мог быть такой грех, я еще не достаточно хорошо изучила Толкиена.
Quote:
Кстати, Glorfindel так, как мне кажется, не транслитерируется

Охотно верю, но вариантов в различных текстах столько, что глаза разбегаются. Написала, как бог на душу положил. Если подскажете правильный вариант, буду благодарна.
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.