Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 06:38:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Дух или тело? (О Валар) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Дух или тело? (О Валар)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Дух или тело? (О Валар)  (Прочитано 5613 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Дух или тело? (О Валар)
« В: 05/15/07 в 08:26:55 »
Цитировать » Править

Есть у меня ночное хобби – бродить по Инету в поисках исследований творчества Толкиена. Попутно жадные глазки выхватывают из форумов и библиотек статьи о фэндоме, поэзии фэнтэзи, ролевых играх, менестрелях… И вот наткнулась я на фразу Ниэннах (шло обсуждение фанфиков или чего-то подобного): «Говорить же о «животном начале» существ, для которых плоть является просто «одеждой духа» (майар и Валар) и вовсе нелепо. На секунду попробуйте представить себе стихию Воды или Огня, которой взбрело в голову заняться сексом с человеком. У вас получается? - у меня так нет. Воображения не хватает как-то».
Благодаря этой фразе и родились мои рассуждансы (полнейшее ИМХО!).
Итак, тела для Валар – лишь оболочка, иллюзия (об этом мы узнаем из первых страниц «Сильма»). Рассмотрим такую ситуацию (теоретическую): Мелькор (огонь) пытается ударить Ульмо (воду) рукой. Ульмо парирует удар. Встречаются не руки – стихии. Вода, столкнувшись с огнем, потушит его, и «рука» Мелькора либо исчезнет, либо повиснет тряпочкой, как сдувшийся шарик – «рукав» опустеет. Если же сталкиваются руки, придется признать, что тела Валар – не просто некие «одежды», а вполне себе реальная плоть. И с этой плотью нельзя не считаться.
Поясню: я могу завести кошку, чтобы она лежала на шелковой подушке и служила украшением дома. Но мне придется смириться с тем, что ее нужно кормить, поить, расчесывать ее шерсть. Убирать за ней, в конце концов. Это неизбежно!
Так и в случае с телом для Вала: «надевая» его, он получает «полный пакет услуг». Тело нуждается в кислороде, витаминах, углеводах (да простят меня медики и биологи за столь дилетантский подход), etc. И у тела есть свои потребности – никуда от этого не денешься. Либо принимай правила игры, либо регулярно меняй «одежду», т.к., например, уже через трое суток бодрствования мышцы тебе подчиняться не будут. А через месяц голодания вообще ноги протянешь.
Теория по поводу тела как одежды не выдерживает критики еще и по другой причине: тела Валар были «созданы» по образу и подобию Детей Илуватара (см. «Айнулиндалэ»). Все системы идентичны. Ниенна плачет – следовательно, соответствующие железы наличествуют. Мелькор кричит от боли – нервная система на месте. Валар радуются и печалятся – с нужными гормонами тоже все в порядке.  
Странно как-то получается, вам не кажется? «Здесь читаем, здесь не читаем, в эту страницу пирожок заворачивали»… Т.е. нервная и кровеносная системы присутствуют, а пищеварительная – нет. Гормоны, отвечающие за радость (извиняйте, не знаю, как по-научному), в наличии есть, а тех, что «на уши давят» - не предусмотрено. А «супруги» чем наедине занимаются, кстати, позвольте узнать? К чему этот институт семьи и брака и в чем он воплощается? В том, что на совете рядышком сидят?
Вот, собственно, на какие рассуждения сподвигла меня одна случайно увиденная реплика. Еще раз повторюсь, все вышеизложенное – ИМХО!
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Choo
Гость

email

Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #1 В: 05/15/07 в 09:18:06 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/15/07 в 08:26:55, LeoTeamat wrote:
«Говорить же о «животном начале» существ, для которых плоть является просто «одеждой духа» (майар и Валар) и вовсе нелепо. На секунду попробуйте представить себе стихию Воды или Огня, которой взбрело в голову заняться сексом с человеком. У вас получается? - у меня так нет. Воображения не хватает как-то».

СОвсем недавно читал описание именно секса Мананнана МакЛира с женщиной. Причем бог моря был не в "одежде духа". В общем, если люди могут доставлять друг другу удовольствие, используя разнообразные механические устройства, да в конце концов, не половые органы, а другие выпуклые и вогнутые поверхности человеческого тела, то почему бы не использовать атрибуты божества: воду, воздух, холод, тепло и т.п.? Зачать ребенка традиционным способом, т.е. из двух гамет, не получится, но было же в истории непорочное зачатие, да и вообще - можно стимулировать деление яйцеклетки, плюс рекомбинацию генов, и вуаля.
« Изменён в : 05/15/07 в 09:19:05 пользователем: AN » Зарегистрирован
Murga
Новичок
*


Я здесь недавно...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 14
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #2 В: 05/15/07 в 21:51:44 »
Цитировать » Править

У меня сложилось устойчивое впечатление, что некоторые авторы художественных произведений имеют о логике весьма смутное представление."Я не могу себе представить == это невозможно". Хм... Впрочем, не об этом речь. Айнур, став валар и майар, выбрали себе форму схожую обликом с детьми Эру из первого видения Арды (т.е. "по образу и подобию"). О том как функционирует тело они не знали, ибо не было тогда тел. Получается "идеальная телесная оболочка" - поддерживаемая силой духа, но со всеми плюсами контакта с физическим миром. Безотходное пищеварение, необязательное дыхание, безопасный секс. Smiley Эмоции, только как функция духа. Хотя, при желании, можно и поплакать и пок... Прошу прощения, увлеклась. Wink  
Другое дело - продолжение рода. Творение для айнур есть действие сродни пению. Есть такое состояние и у человека - "душа поёт". И если получится дуэтом, то у айнур могут быть дети с кем угодно. При этом физическая близость не исключается, в том числе и как дань потребностям менее совершенного тела.  
Брак в среде валар - действие чисто символическое. Хотя бы потому, что ни в одном из таких браков нет потомства.
Вот так я думаю...
Зарегистрирован

Долина, чудная долина. Долина вечных снов. Долина мертвецов.
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #3 В: 05/16/07 в 08:21:45 »
Цитировать » Править

Quote:
Мелькор (огонь) пытается ударить Ульмо (воду) рукой. Ульмо парирует удар. Встречаются не руки – стихии. Вода, столкнувшись с огнем, потушит его, и «рука» Мелькора либо исчезнет, либо повиснет тряпочкой, как сдувшийся шарик – «рукав» опустеет. Если же сталкиваются руки, придется признать, что тела Валар – не просто некие «одежды», а вполне себе реальная плоть. И с этой плотью нельзя не считаться.

Уфф... Начнём с того, что валары, это никакие не стихии. Мелькор это не огонь, а Ульмо это не вода. Кому-то нравится арбуз, а кому-то свиной хрящик. Одному духу нравится возиться с водой - другому с огнём. Вона Оссэ чуть к Мелькору не переметнулся, так неужто он возжелал паром стать и заведовать всеми кипящими чайниками, одновременно паразитируя в плоти Ульмо - якобы воде?
Ну, а закончу тем, что с плотью духам вполне можно и не считаться. Хоть тот же Гендальф - сначала его плоть не сгорела в огне Морийца, а потом не расшиблась грохнувшись чёрте откуда. Гм... Хотя идея, что-де с бальрогом бился не Гендальф, а его зомби, это что-то. Smiley
Зарегистрирован
Murga
Новичок
*


Я здесь недавно...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 14
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #4 В: 05/17/07 в 00:18:19 »
Цитировать » Править

on 05/16/07 в 08:21:45, Del wrote:

 Хоть тот же Гендальф - сначала его плоть не сгорела в огне Морийца, а потом не расшиблась грохнувшись чёрте откуда. Гм...

(ехидный смайлик)
Два персонажа, продолжая драться, остаются без свидетелей, один из них меняет форму на горааааздо более эффективную... и проигрывает.
Зарегистрирован

Долина, чудная долина. Долина вечных снов. Долина мертвецов.
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #5 В: 05/17/07 в 01:21:19 »
Цитировать » Править

Для Murga. "Получается "идеальная телесная оболочка" - поддерживаемая силой духа, но со всеми плюсами контакта с физическим миром. Безотходное пищеварение, необязательное дыхание, безопасный секс". Так ведь и минусы тоже были: кровь из ран текла, боль чувствовалась, слезы, опять же, скверное настроение (печалились они). А физическое наслаждение, если уж на то пошло, это, по-вашему, минус? Smiley А если плюс, то должно оно было быть, должно!
 
Для Del. "Начнём с того, что валары, это никакие не стихии". Упс, а что тогда означает фраза в "Сильме": "Потому и зовутся они валарами - Стихиями или Силами Мира". (пер. Н. Эстель).?
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #6 В: 05/17/07 в 08:26:13 »
Цитировать » Править

on 05/17/07 в 01:21:19, LeoTeamat wrote:
Для Del. "Начнём с того, что валары, это никакие не стихии". Упс, а что тогда означает фраза в "Сильме": "Потому и зовутся они валарами - Стихиями или Силами Мира". (пер. Н. Эстель).?

То и означает - силы мира, стихии. А потом Толкиен подробнейше объясняет, что-де Мелькор наделён всеми возможностями остальных валар, а не только огнём заведует, как в ранее Вами приведённом примере. Что-де, например, Ауле - кователь, т.е. работает и с металлом, и с огнём, и с камнем, и с воздухом. И не надо считать, что стихии толкиеновского мира (валары) идентичны стихиям из иной классификации, где всё строже - или только огонь, или именно вода, или камень, или дерево, и пр. В мире Толкиена иначе, тут нет личностей-стихий в чистом виде воздуха, например. С тем же огнём и Ульмо может работать, а вода ему просто больше нравится.
Зарегистрирован
Murga
Новичок
*


Я здесь недавно...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 14
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #7 В: 05/17/07 в 11:50:44 »
Цитировать » Править

on 05/17/07 в 01:21:19, LeoTeamat wrote:
Так ведь и минусы тоже были: кровь из ран текла, боль чувствовалась, слезы, опять же, скверное настроение (печалились они). А физическое наслаждение, если уж на то пошло, это, по-вашему, минус? Smiley А если плюс, то должно оно было быть, должно!

Да было оно, было! Smiley
Я не очень умею объяснять. Кровь и слезы. Всего лишь несколько новых (недоступных до появления тела) ощущений. Если они подконтрольны, то они не минус, а разнообразие. Настроение - функция исключительно духа. Выражение настроения через тело - при желании (духа).
Ну очень хотели они, имхо, быть похожими на детей Эру.
Зарегистрирован

Долина, чудная долина. Долина вечных снов. Долина мертвецов.
Murga
Новичок
*


Я здесь недавно...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 14
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #8 В: 05/17/07 в 11:57:53 »
Цитировать » Править

on 05/17/07 в 01:21:19, LeoTeamat wrote:
Упс, а что тогда означает фраза в "Сильме": "Потому и зовутся они валарами - Стихиями или Силами Мира". (пер. Н. Эстель).?

Значит, что они зовутся Стихиями. Smiley
Зарегистрирован

Долина, чудная долина. Долина вечных снов. Долина мертвецов.
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #9 В: 05/19/07 в 03:21:14 »
Цитировать » Править

Для Murga: не скромничайте, объяснять Вы умеете. Мне как-то в голову не приходило, что боль или слезы могут нести в себе позитивный заряд. Но если вдуматься, в чем-то Вы правы. Для Валар эти ощущения  действительно могли быть приятными (точнее, необычными, и потому интересными). Спасибо, любопытная точка зрения...
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #10 В: 06/03/07 в 00:34:11 »
Цитировать » Править

маленькое замечание:
 
1. О телах (молекулярном строении) валар знать могли. В противном случае - Йаванна не смогла бы ничего "напеть" - ни животных, ни растений.
 
2. Физическая оболочка валар - идентична таковой у эрухини. Но валар могут её быстро "починить", выйти из неё и обратно войти, создать новую.
Если бы их т.н. физический облик был лишь иллюзией для эрухини, то никогда не смогла бы родиться Лютиэн - полукровка от майаро-эльфийского брака.
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #11 В: 06/03/07 в 02:25:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Если бы их т.н. физический облик был лишь иллюзией для эрухини, то никогда не смогла бы родиться Лютиэн - полукровка от майаро-эльфийского брака.

О, в точку. Спасибо.
Так что, видимо, моя теория верна.  
Кстати, проконсультировавшись с врачом, я узнала, что гормоны радости и физического желания вырабатываются одной и той же системой. Т.е. если способен радоваться - должен испытывать и желание. Иначе никак.
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #12 В: 06/03/07 в 09:01:13 »
Цитировать » Править

on 06/03/07 в 02:25:23, LeoTeamat wrote:

О, в точку. Спасибо.
Так что, видимо, моя теория верна.  
Кстати, проконсультировавшись с врачом, я узнала, что гормоны радости и физического желания вырабатываются одной и той же системой. Т.е. если способен радоваться - должен испытывать и желание. Иначе никак.

 
Мелиан приняла физический облик специальо ради брака с Тинголом. Мовершенно не обязательно, чтобы у других майар и валар были полноценные тела - они-то матримониальных целей не преследовали.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #13 В: 06/03/07 в 13:34:18 »
Цитировать » Править

Quote:
Мовершенно не обязательно, чтобы у других майар и валар были полноценные тела - они-то матримониальных целей не преследовали.

Да валар же там через одного супруги! Smiley
И опять же, испытывают эмоции, радуются и печалятся, а, как я уже писала:
Quote:
проконсультировавшись с врачом, я узнала, что гормоны радости и физического желания вырабатываются одной и той же системой. Т.е. если способен радоваться - должен испытывать и желание. Иначе никак.
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #14 В: 06/03/07 в 13:45:06 »
Цитировать » Править

Браки айнур между собой - не то же самое, что с эрухини. В Лостах у них, правда, и дети были, но потом Толкин передумал. Smiley
 
С гормонами это у людей в нашем мире так, а у айнур - совершенно необязательно.
 
Господа текстологи! Где там в HoME прописано различие между fana и hroa?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.