Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 06:24:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Поговорим о клятвах? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Поговорим о клятвах?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Поговорим о клятвах?  (Прочитано 13197 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Поговорим о клятвах?
« В: 05/27/07 в 03:25:07 »
Цитировать » Править

В Сети не раз и не два поднимался этот вопрос. Но в подавляющем большинстве случаев дискуссия рано или поздно сползала на клятву феанорингов. Тема, несомненно, тоже интересная, но я предлагаю поговорить о другом. А именно:
1. Всегда ли нужно держать клятву? Вроде бы ответ очевиден: «Да». Но на некоторых форумах я сталкивалась с таким мнением: если тот, кому ты поклялся в верности, совершает Зло (тот же Мелькор), ты не просто вправе, ты ОБЯЗАН клятву нарушить. Дальнейшая служба такому «падшему» существу будет преступлением. Что Вы думаете по этому поводу?
Мое мнение: НИЧТО не может освободить от клятвы – лишь тот, кому ты эту клятву принес. Т.е., если у тебя хватило дурости присягнуть на верность Гитлеру – будь добр служить ему до последней капли крови и умри, защищая его, как бы противно тебе это не было. Ведь иначе что получается: принесший клятву сам определяет, до какого момента он будет ее держать. И если кому-то, чтобы забрать свое Слово назад, нужно убедиться в полнейшей деградации «сюзерена» (слово не совсем уместное, если сможете, подберите другое), то другому достаточно косого взгляда или резкого слова («Ах, вот он женщину дурой обозвал! Не буду больше ему служить»). Ведь моральная планка и мера терпения у всех разные. Ну и чего, спрашивается, стоит такая клятва? И такая верность?
2. Непосредственно по Толкиену. Давайте поговорим о клятве, которую Финрод принес Барахиру – ему и его потомкам. Два вопроса: 1)имел ли он право ее давать; 2) имел ли он право ее сдерживать.
Мое мнение: Второй вопрос мной не рассматривается просто потому, что на первый я однозначно отвечаю «Нет». Король не принадлежит себе – он целиком и полностью принадлежит государству. Никакие его ЛИЧНЫЕ желания и интересы в расчет не принимаются. Старая песенка «жениться по любви не может ни один король» абсолютно права. Не важно, чего король хочет для себя – важно, что требуется государству. Я понимаю, нам, простым смертным, это трудно осознать. Мы живем во времена, когда принцы женятся на стриптизерках. Но я воспринимаю Арду как мир, где действует этот «кодекс» для королей. Так вот, я считаю, что в рассматриваемой истории Финрод ОБЯЗАН был поступиться своей честью ради блага Нарготронда (надеюсь, никто не будет спорить, что он был достойным королем, в отличие от весьма «слабого» в этом отношении Ородрета?).
Лиротступ: в нашей истории можно найти немало подобных прецедентов. Упомяну об одном. Людовика 13 многие считали марионеткой, игрушкой в руках всесильного Кардинала. Говорили, что Ришелье полностью подчинил себе волю короля и управляет им. Находились даже смельчаки (Анна, Мария Медичи), которые высказывали эти претензии в лицо Людовику. Но самолюбивый и мнительный король умел отодвигать в сторону свои эмоции, когда речь шла об интересах государства. И поступаясь в какой-то мере своей честью и добрым именем, неизменно поддерживал своего первого министра, безоговорочно признавая его гений (вспомним знаменитую сцену с подсвечником).  
Итак, что вы думаете по обоим пунктам?  
P.S. И, кстати, вот еще какой момент: Финрод пообещал помощь. Что вы понимаете под этим? Можно ли утверждать, что он должен был жертвовать собой – или он был вправе ограничиться иной помощью?
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #1 В: 05/27/07 в 12:06:52 »
Цитировать » Править

По первому пункту.
Что ж, по этому поводу – нерушимости клятв – и впрямь говорено и переговорено множество слов и много кем. Как представляется, мнения по этому вопросу кардинально различаются в зависимости от подхода к тому, что есть личность человека и что есть свобода этой личности. Первая часть мнений (назовем ее условно «восточная» или «концепция рыцарского ордена») содержит идею о беспрекословном подчинении человека наложенным на него обязательствам, «долгу», и отсутствии какой-либо возможности разорвать эти обязательства. Свобода выбора при таком подходе просто отсутствует, а высшей ценностью личности считается беспрекословная не рассуждающая верность. По первому слову господина, которому присягал, вассал должен отдать свою жизнь, прогнать жену, солгать, отравить, принять пытки, заложить земли, и поступить так просто по той причине, что это нужно его господину. Господин же, в свою очередь, должен заботиться о вассале, не тратить бессмысленно его жизнь, не использовать его верность впустую, а также хранить его от всяких неприятностей и награждать за службу. При этом никто, кроме господина, не может вассала и покарать (так, эсэсовцы в Третьем Райхе не подпадали под общую юрисдикцию германских судов; их мог судить только суд СС, и эту позицию в свое время райхсфюрер СС отстаивал насмерть, и отстоял). Вассалы воспринимаются как «дети» господина, а господин становится им якобы «отцом». В таком случае оставление господина автоматически становится в один ряд с отречением от отца, и воспринимается как наитягчайший грех.  
Во второй же концепции, которая условно может быть названа «западно-либеральной» или «концепцией вольнодумцев», во главу угла ставится личность со своими мыслями, чувствами, переживаниями, правами. Свобода выбора, свобода осмыслить – вот что становится первым при таком подходе. У человека есть выбор – и он волен применять его, в том числе и при выборе господина. Такие понятия, как честь, верность, предательство, долг, либо отбрасываются как ненужные предрассудки, либо искажаются настолько, что первоначальный смысл их почти теряется. Так, честью человеку из «второй группы» может казаться оставить государство, если это государство в чем-то неправо, по его мнению. При этом абсолютно не важно, в чем заключается эта так называемая неправота и какова ее степень – все отдано на откуп личности. Для кого-то неправдой покажется, к примеру, Варфоломеевская ночь, а кого-то глубинно возмутит то, что его обделили при распределении площади в коммунальной квартире. При этом как первый откажется от службы королю Карлу, так и второй будет с цветами встречать вермахт, думая, что теперь-то он свое возьмет, а потом первым побежит записываться в полицаи. И в первом, и во втором случае это есть человеческий выбор. Возможность предательства – это оборотная сторона свободы.
При этом первая группа и вторая никогда не соприкоснутся и не поймут друг друга. Первые считают вторых подлецами и отребьем без малейшего понятия о чести; вторые называют первых замшелыми дураками и преступниками, ибо не понять вторым, что, как волны смывают с вошедшего в море всю прилипшую грязь, так и первых очищает их верность и храбрость… Понятия о должном и недолжном у них столь различны, что бессмысленно требовать понимания и принятия; речь идет лишь о том, какая из идеологий будет принята каждым конкретным человеком. Это как с верностью в браке – одна женщина считает для себя возможным из-за того, что муж накричал на нее, вернувшись с работы, пойти и изменить ему с первым же встречным, потому как муж ее – кАзел и тиран, а вторая не изменит мужу никогда, коль скоро клялась ему в верности, даже если он содержит пять любовниц на стороне. Кстати, среди людей, придерживающихся в большинстве своем первой концепции верности, сильно развиты такие явление, как почитание родителей, патриархальная семья, подчинение жены – мужу, а детей – родителям, неприятие аморальных явлений, таких, как проституция, гомосексуализм и т.д. (да, последнее к востоку не относится, т.к. там половая мораль слегка другая, чем на христианском западе). Вторые выступают за полную свободу, порой граничащую с полной распущенностью, и проводят гей-парады, ибо это тоже грани свободы личности, по их мнению.  
Вы спрашиваете – «всегда ли нужно держать клятву»? На этот вопрос никто Вам не ответит, кроме Вас самого. Я вот считаю, что слово держать надо в любом случае, а клятву – и тем более (только если она не дана отребью, на которое не распространяются никакие нормы; давая такую клятву, сразу имеешь в виду возможность обмана; но господин никак не может быть Abfall). Вы можете не принять мое мнение во внимание, ибо моя мораль – это мораль эсэсовца, но кроме Вас никто не определит, что Вам ближе. Это, вообще-то, должно быть вложено в сердце еще с младенчества и вопросов никаких не вызывать.  
А Мелкора Вы зря привели в пример служения через силу; и уж если о ком и говорить – «служу, сдерживая блевоту», так это о Манвэ или, скажем Тинголе… Но о мире Толкиена – во второй части).    
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #2 В: 05/27/07 в 13:03:29 »
Цитировать » Править

По второму пункту.
Эх, сударь, а Вы перед написанием сообщения не заглядывали в Макиавелли? Smiley
Именно в его трактате «Государь» и сказано, что правитель может абсолютно не держать слова, если так велит ему благо государства… Smiley
Боюсь, однако, что Финрод никогда не согласился бы с Николо…
Я неплохо понимаю это остроухое сусчество (Финрода), поэтому попробую растолковать, почему он дал эту клятву и почему пошел ее исполнять.  
Финдарато имел благородное сердце, насколько это возможно для Эльфа, кроме того, его наполняли жалость и милосердие. Он был по духу своему ближе к христианскому святому, чем кто-либо, кроме, может Фродо много позже. Кроме того, он, Финрод, любил людей. Не знаю почему так случилось, но это произошло. Встретив Людей, он проникся к ним любовью, и из любви своей он начал гнуть их и переделывать на свой манер, прививая им свою мораль, мораль рабов, мораль Эльфов, но делал-то он это из благих намерений. Он заступался за них перед Тинголом, он в меру своего понимания хранил их, ибо считал, что должен привести их к Свету – к тому, что он понимал под Светом… И потом, когда настал час Браголлах и Белерианд забился в корчах под Мелкором, как женщина под берущим ее мужчиной, Финрод продолжал делать то, что считал нужным делать – бороться на проигравшей стороне и защищать якобы «своих» Людей… Он защищал бы и чужих, но тут сгорали «его», а потом он сам попал в беду, и эти Люди спасли его от мук и плена. Благодарность и благородство никогда были не чужды ему – и поэтому, исполненный приязни, он дал Барахиру ту клятву. Поспешную, возможно, но его, беднягу, никогда нельзя было упрекнуть в холодном расчете. Может, он не вполне понимал тогда, что давал – но сказал тогда так, как велело ему его сердце и как ему казалось правильным.  
А потом Берен пришел в Нарготронд и настали дни безумия Финдарато.  
Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь объяснить поступки Финрода рационально – но, увидев Берена, входящего в его покой с кольцом на руке, он ступил за грань рассудка. Он не думал уже о своем народе, о благе Нарготронда – так мелки стали ему все королевства Белерианда, все интересы их народов, что уподобились они дождевой луже под ногами перешагивающего. Нечто иное увидел он пред собой, нечто, что стало его Светом и Тьмой, его Инь и Янь, его целью, его должным, его дыханием – и это «нечто» не носило земных оков, но лежало вне мира…  
 Так настигло беднягу его Проклятие.
Ибо поразить свою цель он мог, только умерев.
Отчаявшееся тело ощупывало раздробленными пальцами свои последние стены.
И умер лучший из Эльфов, не в силах узреть, как мучается Человек.
Да, был еще второй лучший – Феанаро. Два великих было у них, кого не стыдясь можно было назвать Людьми – это Финдарато и Куруфинвэ.
И невозможно говорить про Финрода и его дела иначе, чем такими словами, ибо все великое пишется кровью…
И нельзя пытаться объяснить его поступки, складывая цифры и приводя факты – ибо в последнем деле его не было ни грана рассудка и не умом оно постигается.
Добродетель его переродилась в безумие – и так стал он недостижим для критики с Земли.
Иной раз, знаете ли, и безумие освящает.
Простите, фактически по его делам не могу Вам ничего сказать, ибо фактически его дела будут казаться слабостью и провалом. Но в последнее время свое, боюсь, Финроду было наплевать на фактическое обоснование своих дел.
Кроме образов мыслей, я ничего не могу Вам предложить. Ибо речь тут идет скорее о чувственном, чем о рациональном.
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #3 В: 05/27/07 в 13:17:55 »
Цитировать » Править

То есть, что хочу добавить.
Считается, что для проклятых Нолдор спасения было не достигуть умом и методами рацио- плана.  Считается, что, чтобы проложить путь к спасению, надо положиться на Небеса и сойти с ума - в глазах других. Неважно, что послужит причиной твоего безумия. Пусть и любовь, хотя бы. Кстати, принесенная в мир Мелкором.  
Поэтому, Лео, Ваши попытки обсудить поступки Инглора с точки зрения рацио обречены на провал, увы.    
Другое дело, если б он только знал, во что обратились плоды его трудов...
P.S.. Я не знаю, дама Вы или мужчина, и писала к вам в мужском роде. Если Вы дама, извините. Видите ли, мне недосуг было лезть а другие треды с вашим участием и выискивать там Ваш род...
« Изменён в : 05/27/07 в 13:45:45 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #4 В: 05/27/07 в 18:00:13 »
Цитировать » Править

По второму пункту высказываться не буду - толкинист из меня никакой; а по первому могу только свою личную точку зрения выдать: 1) если есть возможность не давать клятвы вообще - и не надо ее давать; и общество, в котором таких возможностей нет (или меньше, чем в другом), для меня однозначно хуже, чем то, в котором без клятв или с их минимум удается обходиться; 2) клятва "по умолчанию", т.е. не данная сознательно и лично, например, клятва за другого, за сограждан, за подчиненных, за потомков - вещь скверная и заслуживающая сугубого избегания; по моему расчету, подобная клятва вообще не должна рассматриваться как таковая и требования исполнения клятвы человеком, лично ее не дававшим (или, на худой конец, четко не делегировавшим своих прав в этом отношении конкретному лицу) - неправомочны.  
Quote:
слово держать надо в любом случае, а клятву – и тем более (только если она не дана отребью, на которое не распространяются никакие нормы; давая такую клятву, сразу имеешь в виду возможность обмана
Ну, а такие клятвы, как в оговорке, трегубо приносить не следует, на мой взгляд.
 
PS на всякий случай: Я слышал и верю, что кому-то (даваемые ими) клятвы помогают жить больше, чем мешают; но сие для меня непредставимо и остается полностью и исключительно вопросом веры - всякое бывает, люди-то разные.
 
« Изменён в : 05/27/07 в 18:03:08 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Peggy
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 13
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #5 В: 05/27/07 в 23:22:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Ведь иначе что получается: принесший клятву сам определяет, до какого момента он будет ее держать. И если кому-то, чтобы забрать свое Слово назад, нужно убедиться в полнейшей деградации «сюзерена» (слово не совсем уместное, если сможете, подберите другое), то другому достаточно косого взгляда или резкого слова («Ах, вот он женщину дурой обозвал! Не буду больше ему служить»). Ведь моральная планка и мера терпения у всех разные. Ну и чего, спрашивается, стоит такая клятва? И такая верность?

 
Есть еще компромиссный вариант  - придти к тому, кому была дадена клятва и сообщить что "извини, по таким-то и таким-то причинам в дальнейшем считаю себя свободным от обязательств".  Если случится пережить последствия такого заявления - то свободен.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #6 В: 05/27/07 в 23:43:58 »
Цитировать » Править

on 05/27/07 в 03:25:07, LeoTeamat wrote:
1. Всегда ли нужно держать клятву? Вроде бы ответ очевиден: «Да». Но на некоторых форумах я сталкивалась с таким мнением: если тот, кому ты поклялся в верности, совершает Зло (тот же Мелькор), ты не просто вправе, ты ОБЯЗАН клятву нарушить. Дальнейшая служба такому «падшему» существу будет преступлением. Что Вы думаете по этому поводу?
Мое мнение: НИЧТО не может освободить от клятвы – лишь тот, кому ты эту клятву принес.

Для нахождения общих ответов на вопросы часто полезно рассмотрение предельных или вырожденных случаев.  
 
 Клятва может быть
 - дана быть как другому субъекту, так и самому себе;
 - дана при свидетелей или же без них.
 
 Предлагаю для начала автору приведенной выше формулировки (НИЧТО не может освободить от клятвы – лишь тот, кому ты эту клятву принес) применить ее к случаям, когда клятва дается САМОМУ СЕБЕ:  
1) без свидетелей;
2) при свидетелях.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #7 В: 05/28/07 в 05:20:27 »
Цитировать » Править

Для eva_himmler:
Постараюсь не сползти на восторженно-истеричный тон. Хочу только поблагодарить Вас за столь содержательный и безумно важный для меня ответ. Собственно, после него тему можно было бы закрывать, причем навсегда. Лучше, чем Вы, сказать невозможно. Добавить к сказанному Вами нечего. Я читала Ваше сообщение с замирающем сердем, удивляясь, как точно Вы сформулировали то, что я тщетно пыталась выразить многожды в различных своих дискуссиях. Спасибо Вам.
P.S. Я женщина.
 
Quote:
клятва "по умолчанию", т.е. не данная сознательно и лично, например, клятва за другого, за сограждан, за подчиненных, за потомков - вещь скверная и заслуживающая сугубого избегания; по моему расчету, подобная клятва вообще не должна рассматриваться как таковая

Упаси Эру, конечно, не должна! Такой вариант в данном треде и не рассматривается. Я говорила о сознательно данной клятве.
Quote:
Я слышал и верю, что кому-то (даваемые ими) клятвы помогают жить больше, чем мешают; но сие для меня непредставимо

Я могу предположить, что иногда клятва действительно облегчает жизнь: говорят, одна из самых главных проблем - проблема выбора. Давшему клятву в этом смысле проще: "Делай, что должен, и будь что будет".
 
Quote:
Есть еще компромиссный вариант  - придти к тому, кому была дадена клятва и сообщить что "извини, по таким-то и таким-то причинам в дальнейшем считаю себя свободным от обязательств".  Если случится пережить последствия такого заявления - то свободен.

Peggy, Вы предложили неплохой выход из положения. Верно. Если уж совсем невмоготу служить дальше, приди и объясни: так, мол, и так, извини. (А не режь своих же, как в Альквалондэ).
"Если случится пережить последствия..." Я плакаль! Замечательно сказано Grin
 
Для Nick_Sakva:
Я уточнила в первых же строках своего сообщения, что клятву феанорингов рассматривать не буду. Мои вопросы касались именно клятв 1)данных другим, 2)данных сознательно (а не в состоянии аффекта).  
И мне, признаться, не ясен вопрос насчет свидетелей. По-Вашему, их наличие или отсутствие имеет значение Если ты хочешь предать, то какая разница, в каких условиях давалась клятва? А если ты порядочен, то тебе, опять же, не важно, были ли у клятвы свидетели. Так что Вашу мысль я не поняла.
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #8 В: 05/28/07 в 07:43:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Я могу предположить, что иногда клятва действительно облегчает жизнь: говорят, одна из самых главных проблем - проблема выбора. Давшему клятву в этом смысле проще: "Делай, что должен, и будь что будет".
Да-да. Вот именно такое "проще", видимо, и оказывается для меня совершенно непостижимым. Мне при неразрешимом выборе (буриданова осла, как правило) всегда было проще монетку кинуть...  Smiley
 
А насчет свидетелей - ну, во многих клятвенных формулировках предполагается, что именно свидетели, по крайней мере частично, обеспечивают исполнение клятвы (например, когда на них возлагается функция кары за клятвопреступление).
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #9 В: 05/28/07 в 10:47:08 »
Цитировать » Править

on 05/28/07 в 05:20:27, LeoTeamat wrote:
Я уточнила в первых же строках своего сообщения, что клятву феанорингов рассматривать не буду. Мои вопросы касались именно клятв 1)данных другим
Ну а я именно предложил включить в клятву себе в общее рассмотрение, как частный случай.  
Поскольку на мой взгляд Ваш вопрос вполне "счетный".  
 
Существует такая группа  ресурсов - отношение к человеку. И в частности ресурс доверия, ресурс уважения и т.п.  Отношение человека к самому себе (самоуважение, уверенность в собственной правоте/силах) является частным случаем такого ресурса.    
 
Эти ресурсы (доверие, уважение) приносят в том числе реальную прибыль в виде материальных благ, услуг и прочих осязаемых вещей.  Причем эти ресурсы могут приносить блага как в виде приличных процентов, так и путем конвертации (расхода) "основного капитала".  
 
Клятва как правило необходима, когда имеющегося ресурса доверия недостаточно и необходимы дополнительные инвестиции из внутренних (клятва самому себе) или внешних источников.   Соответственно нарушение клятвы сопряжено с расходом ресурса доверия.  И вопрос вполне решается сопоставлением потерь и приобретений.
 
Для рядового человека обычно доля доверия и уважения (самоуважения в том числе) в общем ресурсе отношения очень высока.  Часто является решающей.  Поэтому расход этого ресурса нежелателен, невыгоден, просто опасен ...
 
В общей же совокупности отношений к королям (и королей к самим себе) доля доверия существенно меньше. Там начинают играть роль масса других типов отношений, которые для рядовых куда менее значительны или существенны.  Поэтому для короля появляется возможность конвертации этого ресурса в блага (для себя, страны - не суть важно) без того ущерба, который понес бы в аналогичной ситуации рядовой человек.  
 
Отсюда и рекомендации Макиавелли.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #10 В: 05/30/07 в 01:45:09 »
Цитировать » Править

Quote:
А насчет свидетелей - ну, во многих клятвенных формулировках предполагается, что именно свидетели, по крайней мере частично, обеспечивают исполнение клятвы

На мой взгляд, единственным надежным обеспечением является совесть. Как я уже сказала: захочешь предать - никакие свидетели не помогут. А если считаешь необходимым клятву держать, потому что порядочен, - свидетели значения не имеют.
 
Для Nick_Sakva:
Вначале я еще что-то понимала в Ваших рассуждениях, но под конец совсем запуталась. Простите, я плохо помню Историю политических и правовых учений, а философию до сих пор не могу сдать (из-за чего вот уже несколько лет не могу защитить диссертацию). Так что, если это возможно, объясните попроще, что Вы имели в виду. На пальцах, так сказать Smiley
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #11 В: 05/30/07 в 08:54:36 »
Цитировать » Править

on 05/30/07 в 01:45:09, LeoTeamat wrote:
Так что, если это возможно, объясните попроще, что Вы имели в виду. На пальцах, так сказать Smiley
Я исхожу из того, что человек соблюдает клятву постольку, поскольку ее несоблюдение нанесет ему урон больший, чем ожидаемый выигрыш от ее нарушения.  
 
Этот урон может выражаться в очень многих формах. В потере самоуважения и уверенности в себе, в муках совести, в утрате доверия и уважения окружающих, в гибели репутации и т.д. и т.п. и прочее.  Причем все перечисленные утраты (и приобретения) вполне можно посчитать, сопоставив их с материальными благами. Доброе имя, талант и любовь не покупаются, но продаются.  
 
Элементарные прикидки показывают, что для большинства рядовых людей утраты такого рода как правило ничем не окупаются, не компенсируются и часто попросту несовместимы с жизнью.  
 
Но для власть имущих потери  в материальной и нематериальной сферах от нарушения клятвы нередко вполне сопоставимы с потерями рядового человека, а вот выигрыш и компенсации оказываются несоизмеримо больше.  
 
Поэтому нарушение клятвы королями - дело достаточно  обычное и оправданное.
« Изменён в : 05/30/07 в 09:25:44 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #12 В: 05/30/07 в 11:07:50 »
Цитировать » Править

Quote:
На мой взгляд, единственным надежным обеспечением является совесть. Как я уже сказала: захочешь предать - никакие свидетели не помогут. А если считаешь необходимым клятву держать, потому что порядочен, - свидетели значения не имеют.
А при этом подходе клятвы действительно оказываются не нужны и можно ограничиться тем, что "пусть ваше да будет да, а нет - нет". Совесть во многих случаях менее надежное обеспечение, чем страх (кары, или какого-то еще ущерба, несопоставимого с выгодой от клятвопреступления, как выше писал Nick_Sakva). И если в свидетели и гаранты клятвы призываются, скажем, сверхъестественные силы (как в классических вариантах "разрази меня бог, если!..." или просто в клятве с призыванием божества) , то верующему трудно сомневаться в возможностях божества обеспечить эту кару\ущерб\и т.п.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #13 В: 05/30/07 в 20:30:00 »
Цитировать » Править

Для Nick_Sakva:
Теперь поняла! И с удовольствием подпишусь под Вашими словами. ИМХО, Вы абсолютно правы.
 
Для Kell:
Quote:
А при этом подходе клятвы действительно оказываются не нужны и можно ограничиться тем, что "пусть ваше да будет да, а нет - нет".

Это уже семантика. В данном треде я считаю правомерным поставить знак равенства между Клятвой и Словом.
И, кстати, не всегда клянутся "именем кого-то". Можно ведь сказать просто "клянусь". И единственным свидетелем и судьей здесь опять же будет только совесть.
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #14 В: 05/31/07 в 11:16:08 »
Цитировать » Править

on 05/30/07 в 20:30:00, LeoTeamat wrote:
Это уже семантика. В данном треде я считаю правомерным поставить знак равенства между Клятвой и Словом.

Я бы такое приравнивание оговаривал изначально и четко. Как отнюдь не общепринятое.
Quote:

И, кстати, не всегда клянутся "именем кого-то". Можно ведь сказать просто "клянусь". И единственным свидетелем и судьей здесь опять же будет только совесть.
А я утверждал что-то про "всегда"?  Huh разумеется, возможна и клятва без свидетелей, и тогда получается так, как вы написали. Я отвечал на вопрос, какое значение может иметь свидетельство - не более того.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.