Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 15:48:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Поговорим о клятвах? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Поговорим о клятвах?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Поговорим о клятвах?  (Прочитано 13206 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #15 В: 05/31/07 в 11:53:14 »
Цитировать » Править

Leo, попробую ответить по пунктам, и как можно ближе к Толкину.  
 
1. ИМХО, в мире JRRT от клятвы освобождает не только тот, кому дана была клятва (как-то интуитивно понятно, но явных примеров не вспомню Embarassed), но и гибель свидетеля клятвы (согласна с утверждениями Kell). Если не хотите о клятве феанорингов (о свидетелях сего заклятия как раз дискутируют Маглор и Маэдрос в Сильме), вот менее экстемальные примеры на заданную тему.
 
a) Тингол "поклялся не убивать Берена и не заключать в темницу", но впоследствии изящно находит нужные ему формулировки. Что показательно, он не только не стесняется этого, но даже гордится (стиль Одиссея (и его деда), не находите? Smiley)  
"Те же, кто слышал его слова, поняли, что Тингол не нарушил своей клятвы и все же обрек Берена на смерть"
"Ни человеку, ни эльфу не продам я тех, кого люблю и ценю превыше всех сокровищ. А если бы оставалась хоть тень надежды, что Берен когда-либо вернется живым в Менегрот, он не увидел бы больше дневного света, несмотря на мою клятву"
 
b) Берен тоже поклялся Тинголу очень заковыристо, поэтому может отступить, не потеряв Лютиен (а лишь перестав уважать себя Wink):
"Перед тобою, Берен, два пути - либо ты откажешься от своей цели и клятвы и будешь скитаться по земле, либо сдержишь слово и бросишь вызов Темной Силе, восседающей на северном троне. Но какую бы дорогу ты ни выбрал, я пойду за тобою, и судьба у нас будет одна"
 
с) О роли свидетеля. Не знаю, Глаурунг считается свидетелем своего заклятья на Ниниэль? Он вроде ни на кого не ссылался, когда зачаровывал ее, поэтому его смерть прекратила ее амнезию.
"Затем Глаурунг издох, и его лиходейские чары не были более властны над Ниниэль, и вспомнила она все, что было в ее жизни"
 
d) Вот Исилдур привязал свое заклятье не к своей жизни, а к своей стране: горцам неприятности светят, _только_ если  Запад выстоит в войне Посл.Союза.
"Тогда Исилдур сказал их королю: "Ты будешь последним королем. И если запад окажется сильнее Черного Хозяина, я налагаю на тебя и твой народ проклятие: не знать отдыха, пока ваша клятва не будет выполнена. Эта война будет длиться бесчисленные годы, и однажды вы будете призваны снова""(LR)
 
e) А можно я не буду долго и нудно цитировать Горлума? Весь диалог со Смеагорлом - вот где логика "гиганта мысли" (Тингол отдыхает Roll Eyes).
"Да, да, помочь хозяину - хозяину драгоценности. Но если бы мы были хозяином этой драгоценности, мы помогли бы себе, и сдержали бы обещание"(LR)
 
f) О мерах предосторожности. Оказывается, в социуме установились некоторые табу (наверно, чтобы не попадать в "скрутне становище" а-ля Феанор  Undecided).
"Такой клятвы не слыхали в Средиземье с тех пор, как сам Элендил поклялся в союзе с Гил-Галадом, королем Эльдар. (И она не звучала вновь, пока не вернулся Король. Элессар на том же месте повторил Клятву с Королем Рохиррим, Эомером, восемнадцатым по счету потомком Эорла. Лишь Королю Нуменора считалось позволительным призывать Эру в свидетели, и только в самых важных и ответственных случаях...)"(КИРИОН И ЭОРЛ)
 
2. Клятва Финрода - два раза "да". Бесчестный король может быть вполне принят нынешними людьми, особенно при ощутимой для них материальной выгоде (эльфов (да еще гордых нольдор) я не представляю до такой степени опустившимися). ИМХО, у Финрода - иное, чем у Вас понятие о "благе Нарготронда"Wink. В отличие от нас всех, он жил в _магическом_ Древнем Мире, где боги - совсем рядом, а за преступление правителя расплачивается весь народ (см. п.(d), а также историю Феанора и Со).
« Изменён в : 05/31/07 в 11:53:45 пользователем: tanya » Зарегистрирован
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #16 В: 06/01/07 в 02:42:43 »
Цитировать » Править

Ох, tanya, не в обиду Вам, но "смешались в кучу люди, кони..." Половина из написанного Вами (как то: заклятия, сумасшедший Голлум) к моему первоначальному вопросу вообще отношения не имеют.
Пассаж про Тингола мне не совсем понятен, т.к. он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не отступил от клятвы (не убил Берена и не заточил в темницу). А что послал, так мало ли кого куда посылают Smiley
Что же касается Финрода, Ваша позиция мне понятна. И хотя я ее не разделяю, но все же благодарна за лаконичный и ясный ответ (с некоторыми оппонентами можно переписываться неделями и так и не понять, что же они на самом деле думают) Smiley.
Уточню, почему я ее не разделяю.
Quote:
Бесчестный король может быть вполне принят нынешними людьми, особенно при ощутимой для них материальной выгоде (эльфов (да еще гордых нольдор) я не представляю до такой степени опустившимися)

Режет глаз слово "опустившимися. Один из моих оппонентов, eva_himmler, верно заметила: я целиком и полностью разделяю позицию Маккиавелли. Так что, увы, мы с Вами, видимо, по разные стороны баррикад Smiley
Quote:
за преступление правителя расплачивается весь народ

Если под преступлением понимать нарушение "личной" клятвы короля человеку, то не вижу, с какой стати Великим Валар обрушивать кары даже на самого Финрода, не говоря уже о его народе.
И, кстати, не "весь народ", а лишь те, кто поддерживает короля в его преступлении, если Вы имели в виду феанорингов. Но - "ни слова о драконах" Smiley
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #17 В: 06/01/07 в 14:07:58 »
Цитировать » Править

Leo, я и не думала обижаться. Сумбур я сама чувствую, но тут лучше много цитат, чем мало Smiley
Про Финрода - да, все правильно. Но ведь дискуссии разные точки зрения только на пользу, правда?  
Quote:
Если под преступлением понимать нарушение "личной" клятвы короля человеку, то не вижу, с какой стати Великим Валар обрушивать кары даже на самого Финрода, не говоря уже о его народе

Небольшое уточнение. ИМХО, в случае клятвопреступления Финрод опасается кары не от Валар, а от рока. Он пытается избежать того душевного смятения, дискомфорта(?), которое JRRT изобразил у Берена - когда вроде все хорошо (Лютиен рядом), а невыполненное обещание гложет и не дает покоя. Тут "преступление" - не "юридическое" (типа бунта и смертоубийства у Феанора), Валар не подкопаются. Но если король будет _сам_себя_ чувствовать клятвопреступником, то рано или поздно он "сорвется" (как Тингол - сперва захотел камень вроде мимоходом, но в конце своей алчностью загубил и себя и Дориат), а тогда ни ему ни государству не поздоровится. Вот Финрод и пытается разрулить ситуацию, пока еще не все так плохо - передает власть и уходит сам делать то, что считает нужным.
Quote:
И, кстати, не "весь народ", а лишь те, кто поддерживает короля в его преступлении, если Вы имели в виду феанорингов

Да, там правильнее было бы "за преступление правителя расплачивается все подданые (несогласным прилетает меньше, но все же... Sad)". СпасибоEmbarassed Проблема в том, что у эльфов как бы не принято быть в оппозиции к королю. За Феанором пошло ок.9/10 народа нольдор; в Нуменоре тоже "верные" не смогли переломить ситуацию, когда короли скурвились испортились.  
Далее большое ИМХО. Право на несогласие с "генеральной линией" в Арде демонстрируют  в основном "нецивилизованные" народы - роханцы (при Теодене=Гриме=Сарумане (и в "Рассказе о Фриотувальде и Фритигерне" МогултаяWink)), Гондор в начале (гражданская война из-за женитьбы принца на расово неполноценной). Есть и исключение - эльф Келебримбор, но там все как-то непоятно.
 
ЗЫ. опять сумбурно, вижу, извиняюсь. Но если обдумывать, то ответа не будет еще дооолго Sad
Зарегистрирован
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #18 В: 06/02/07 в 03:10:38 »
Цитировать » Править

А знаете, tanya, Вы предложили очень интересную и свежую (дассс, моя прелесссть) версию:
Quote:
Он пытается избежать того душевного смятения, дискомфорта

Quote:
Но если король будет _сам_себя_ чувствовать клятвопреступником, то рано или поздно он "сорвется" (как Тингол - сперва захотел камень вроде мимоходом, но в конце своей алчностью загубил и себя и Дориат), а тогда ни ему ни государству не поздоровится.

И если вдуматься, Вы в чем-то правы. Да, останься Финрод в Нарготронде, он поступил бы как дОлжно государю. Но вполне возможно, что сознание собственной (ИМХО - надуманной) вины сломило бы его, помешало далее заботиться о своем народе. "Ушел в себя, вернусь не скоро". Smiley Таким образом, в данной ситуации, какое бы решение Финрод не принял (уйти или остаться) - о благе Нарготронда говорить не приходится.
Правда, я считаю, что был один вариант, чтобы и на елку влезть, и...  
Ведь Финрод обещал помощь, но не обещал личное участие. А помощь могла заключаться в деньгах, вооружении, географических картах, сопроводительных письмах, секретных разведовательных данных... ИМХО, проблема тут в самом Финроде. Он, видимо, считал, что должен во исполнение клятвы вывернуться мехом внутрь (не расчитал, бедняга, с размерами помощи) Smiley
Ну да правильно сказала eva_himmler:
Quote:
попытки обсудить поступки Инглора с точки зрения рацио обречены на провал, увы.
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #19 В: 06/02/07 в 16:32:00 »
Цитировать » Править

Да еще Берена на поединок вызвать может любой нарготрондский эльф. Как узнают, что он под свою страсть к Лэтиэн собирается их короля, злоупотребляя (или не злоупотребляя) клятвой, на верную гибель тащить - так сразу: "Уважаемый господин, мне сдается, что Вы занимаете здесь слишком много места! Нам следует наши отношения выяснить поединком" Собственно, непостижимо, почему этого никто из них не сделал. Может, самой идеей очаровались по романтизму - их король, повинуясь клятве, идет на, бросая все к... и т.д.?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #20 В: 06/02/07 в 17:02:28 »
Цитировать » Править

Я вот думаю, что для эльфов их слово - часть организма.  Посмотрите, что с феанорингами делалось.  Так что раз дано, деваться некуда.  Потому, полагаю, никому в ум не пришло бы Берена трогать - предприятие рискованное, но у Фингона не менее рискованная штука получилась, а вот если финродово слово силой сломать - что с ним тогда будет?  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #21 В: 06/03/07 в 02:31:18 »
Цитировать » Править

Для Mogultaj:
Quote:
Да еще Берена на поединок вызвать может любой нарготрондский эльф.
И далее по тексту...
А таки да, почему никто этого не сделал? Хотя бы из тех десяти, что с королем оставались до конца? Ведь по сути, благое дело совершил бы - защитил своего государя.
 
Антрекот, Quote:
если финродово слово силой сломать - что с ним тогда будет?
А почему "силой сломать"? Вот я, верный, так сказать, вассал, вызваю Берена и убиваю его. Король ни при чем - не он же его убил. И кстати, "слово" тут не ломается. Ведь Финрод дал клятву "потомкам" (мн. ч.). так что пусть теперь сидит и ждет следующего желающего его клятвой воспользоваться  Smiley.
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #22 В: 06/03/07 в 07:15:15 »
Цитировать » Править

on 06/03/07 в 02:31:18, LeoTeamat wrote:

 А почему "силой сломать"? Вот я, верный, так сказать, вассал, вызваю Берена и убиваю его. Король ни при чем - не он же его убил. И кстати, "слово" тут не ломается. Ведь Финрод дал клятву "потомкам" (мн. ч.). так что пусть теперь сидит и ждет следующего желающего его клятвой воспользоваться  Smiley.

Король тут очень даже при чем - убивали-то _ради_ него.  Очень плохо себе представляю, что в результате может произойти с эльфом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #23 В: 06/03/07 в 09:39:30 »
Цитировать » Править

Прикол в том, что эльф-убивающий-Берена-чтобы-тот-не-сманил-Финрода - это часть препятствий на пути Берена за сильмарилом. Против каковых препятствий Финрод пообещал ему помощь, подтвердив свою клятву Барахиру.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #24 В: 06/03/07 в 13:01:10 »
Цитировать » Править

2 Лео Тиамат
 
"А таки да, почему никто этого не сделал?"  
 
Дивный народ... Или не только в этом дело. см. ниже.
 
2 Антрекот
 
"Король тут очень даже при чем - убивали-то _ради_ него.  Очень плохо себе представляю, что в результате может произойти с эльфом".  
 
Ничего не может произойти. Что-то могло бы произойти только в том случае, если бы он сам, Финрод, намекнул на такой способ избавления от. А если кто-то Берена вызывает по своей инициативе - то слово Финрода он никак не ломает, ни в какой степени. И Финроду решительно не из-за чего беспокоиться.  
 
2 Р2Р
 
"Прикол в том, что эльф-убивающий-Берена-чтобы-тот-не-сманил-Финрода - это часть препятствий на пути Берена за сильмарилом. Против каковых препятствий Финрод пообещал ему помощь, подтвердив свою клятву Барахиру".
 
Да - только, чтобы эту помощь оказать, Финрод должен успеть вмешаться в это дело и что-то о нем узнать.  
А между тем ничего не мешает любому нарготрондцу подойти к Берену и вызвать его на поединок тут же. Не побежит же Берен к Финроду взывать: "Вступись за меня, государь, а то тут мне тебя тянуть к Морготу мешают!"
 
А вот что вполне мыслимо, - что Финрод, ожесточившись душой, и предусмотрев обсуждаемую нами ныне возможность, просто приказал превентивно, чтобы никто Берена не трогал (просто приказал, или с прибавлением, что в том случае, если Берена нейтрализуют, он, Финрод, окажется, по его же мнению, в ситуации "потери лица").  И этот приказ эльфов связал.
« Изменён в : 06/03/07 в 13:03:15 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #25 В: 06/03/07 в 13:30:09 »
Цитировать » Править

Могултай - очень может быть.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #26 В: 06/03/07 в 13:37:59 »
Цитировать » Править

Ох, Могултай, подписываюсь под каждым Вашим словом! Smiley
Наконец-то кто-то не стал упрекать меня в излишне рациональном подходе к данному вопросу и сам рассмотрел его с позиции "рацио"!
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #27 В: 06/04/07 в 09:14:18 »
Цитировать » Править

on 06/03/07 в 13:01:10, Mogultaj wrote:

Да - только, чтобы эту помощь оказать, Финрод должен успеть вмешаться в это дело и что-то о нем узнать.  
А между тем ничего не мешает любому нарготрондцу подойти к Берену и вызвать его на поединок тут же. Не побежит же Берен к Финроду взывать: "Вступись за меня, государь, а то тут мне тебя тянуть к Морготу мешают!"

Зависит от. В частности, от того, насколько Финрод знает своих нарготрондцев.
 
Quote:
А вот что вполне мыслимо, - что Финрод, ожесточившись душой, и предусмотрев обсуждаемую нами ныне возможность, просто приказал превентивно, чтобы никто Берена не трогал (просто приказал, или с прибавлением, что в том случае, если Берена нейтрализуют, он, Финрод, окажется, по его же мнению, в ситуации "потери лица").  И этот приказ эльфов связал.

 
Ты на ситуацию посмотри. Берен вовсе не звал с собой лично Финрода - он предъявил кольцо, изложил своё дело и попросил помощи, но подробностей мы не знаем.
 
Финрод публично обратился к своим подданным, напомнил им о своём обещании и попросил помощи у своих военачальников.
 
Келегорм после этого, выхватив меч, толкнул речугу, из которой следовало - всякий, кто Берену поможет, будет иметь дело с Психованными Феанорингами.
 
Куруфин после этого произнёс ещё одну речь, из которой следовало - "добрые нарготрондцы, вот только помогите Берену - и будет вам война и разрушение города. Спасибо за внимание". С кем будет война и через кого разрушение, он не уточнил, но добрым нарготрондцам хватило
 
Добрые нарготрондцы решили, что сын Финарфина (то есть, Финрод) - не вала, повелевать ими не может, и, соответственно, приказать им оказывать помощь Берену не может. То есть, никакой помощи от них не будет.
 
Что делать Финроду? Это не он своих подданных послал лесом - это они его послали лесом с его просьбой, недвусмысленно дав понять, что его обещание - его личные проблемы.
 
У него из доступного ресурса остался только он сам. Smiley Ну и, соответственно, этим ресурсом он мог распорядиться и распорядился. Что ж ему было, сказать Берену "Извини, парень, но там вполне могут повредить ценного меня, так что я с тобой не пойду - ты уж как-нибудь сам" ?
 
А вот предупреждать своих эльфов, чтобы они Берена не вызывали на дуэль - до этого сборища Финроду как бы незачем, он не планировал идти с Береном один, и никто не планировал этому как-то помешать; а после сборища - скорее всего, некогда; да и от короны он отказался, так что приказывать уже никому не мог.
« Изменён в : 06/04/07 в 09:16:24 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #28 В: 06/04/07 в 13:36:50 »
Цитировать » Править

Полностью согласен с R2R.
 
Тем более, что убийство Берена уже никак в городе Финрода не удержало бы. Скорее наоборот.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #29 В: 06/05/07 в 02:10:38 »
Цитировать » Править

R2R, Вы вроде все верно говорите. Но есть нюанс  Wink
Quote:
У него из доступного ресурса остался только он сам

Что у него было "из доступного ресурса" ДО совета?
- деньги (или иные ценности, которыми можно снабдить Берена);
- информация (которая могла бы Берену пригодиться);
- возможность Берена отговорить (реальная возможность, учитывая отношение Берена к Финроду!).
- возможность обратиться к помощи армии.
Что мы имеем после совета? То же самое минус последний пункт. Так что по-прежнему не вижу, в чем безвыходность ситуации для Финрода, кроме его собственной дурной головушки (просьба не бить, это я любя).
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.