Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 15:32:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Поговорим о клятвах? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Поговорим о клятвах?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Поговорим о клятвах?  (Прочитано 13192 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #30 В: 06/05/07 в 02:41:15 »
Цитировать » Править

О клятвах:
 
Меня больше волнует вопрос - откуда эти клятвы вообще у эльдар выползли?
 
У людей клятвы возникли не на пустом месте. И очень велика вероятность, что возникли по причине того, что далеко не все люди держали данное ими слово. А клятва - особенно произнесённая при свидетелях и в торжественной обстановке (например - воинская присяга) - уже даёт какие-то гарантии исполнения. Поскольку нарушение клятвы, а не просто обычного "да" или "нет", возводит проступок в ранг преступления. И преступления, караемого, чаще всего, смертью.
 
Откуда это понятие пришло к эльфам и каким образом укоренилось - трудно понять.
 
Насколько нам известно из обычаев, то клятва имела место только одна - при вступлении в брак. И то - чисто номинальная. Сама клятва т.н. верности - как-то теряет смысл в данной ситуации. Эльфы не лгут вообще - это первое; эльфы - однолюбы по природе - это второе. Так что это и не клятва по сути. Это просто соблюдение обычая.  
 
И вдруг - как чёрт из табакерки - клятва феанариони.  
 
Т.н. вассальных клятв королю ещё не было. Во всяком случае в Сильме нигде это не указывается, в законах и обычаях тоже. И в Амане роль короля не прописана. Чем он там занимался? Какие насущные вопросы разрешал? Мы не знаем.
 
До феаниариони никто в Амане не клялся что-либо исполнить. Прецедентов не было.
 
 
О Финроде
 
Конечно, то что написано в Сильме - то и написано. Красивая и трагичная легенда.  
 
Но если взглянуть более трезво - то Финрод поступает крайне неосмотрительно. Можно даже сказать - глупо. Эльф он хороший, но король - плохой.  
Пусть он дал обещание Барахиру, и раз уж дал слово - должен его сдержать. Однако никто не заставлял его сразу выставлять на всеобщее обсуждение поход за сильмарилом.
Ведь Берен пришёл решать личные проблемы, а  Барахир помог Финроду решить далеко не личные дела, он оказал военную помощь, и на войне.
Тут существенная разница в цели.  
И мог бы Финрод (прозванный мудрым) не рубить с плеча, не спешить со всеобщим собранием. Тем более, что в Нарготронде у него живут двое феанариони, на которых слово "сильмарил" действует гипнотически и вызывает почти неконтролируемый приступ агрессии. И Финрод об этом знает. Надо бы посидеть спокойно, подумать - как разрулить ситуацию, а не бросать корону ради личной проблемы человека.
 
Вот такая имха.
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #31 В: 06/05/07 в 12:02:30 »
Цитировать » Править

Leo,спасибо за комплименты Smiley
Quote:
Один из моих оппонентов, eva_himmler, верно заметила: я целиком и полностью разделяю позицию Маккиавелли. Так что, увы, мы с Вами, видимо, по разные стороны баррикад

Теперь насчет баррикад Wink То, что Вы называете позицией Макиавелли, вполне существует в мире JRRT (= Вторичный мир) в виде "хоббитской приземленности". Там "идеалистический" (=эльф.) и "практический" (=хобб.) подходы
1) четко _разделены_ (поэтому _применительно_к_эльфам_ я продолжаю считать уместным слово, которое Вас резануло),  
2) в жизни составляют единое целое (ИМХО, как сев. и юж. полюса магнита):
"А мораль всего этого ... очевидна: без возвышенного и благородного простое и вульгарное непередаваемо гнусно; без простого и обыденного благородная героика бессмысленна"(Letter 131)
Эту тему JRRT подробно раскрывает и в других письмах; в 213-м даже признается, что по натуре он сам "хоббит" (то, что он ни капельки не "эльф", видно из того, что его (как Сэма) привлекали истории об эльфах Cheesy). А поскольку мы живем в _нашем_(= Первичном) мире, то и я и Вы руководствуемся обеими подходами, поэтому особых "баррикад" в живом общении я не вижуSmiley
Quote:
ИМХО, проблема тут в самом Финроде.

Да, конечно! Кстати, вот что интересно. Хотя Финрод был неженат (т.к. его возлюбленная отказалась идти в изгнание), но в ВК эльф-предводитель в Шире представляется Фродо как "Гилдор Ингларион из дома Финрода". Или JRRT _тут_ считает, что у Финрода таки были прямые потомки, или этот "дом Финрода" появился как бы из уважения к этому эльфу, который "благороднейший из всех нолдор в истории Белерианда" Smiley
И еще. Поединок на песнях ("механизм действия этих чар"=Ваша фраза в соседнем форумеWink),ИМХО, хорошо описан у Эйлиан, работа "Магия, как она есть" (ссылки у меня нет, увы).
Quote:
Я вот думаю, что для эльфов их слово - часть организма

Antrekot, замечательная формулировка Grin. Вот о чем подумалось в связи с. Получается, Финрод философски смотрел как волколак съедает его товарищей-эльфов потому, что он ведь _им_ не давал клятвы "помогать-защищать". А когда тот пришел за _Береном_, у Финрода нервы не выдержали: "Какой нехороший зверь, клятву мне исполнять мешает..." Shocked
Хухичета, насчет Финрода - согласна. Столько лет жить среди таких подданых и не предвидеть их реакции на "предложенный законопроект" - это не мудрость...  Huh.  
А клятвы, ИМХО, могли вынырнуть, когда Мелькор в Амане втерся в доверие к эльфам и начал их всячески стравливать друг с другом (научил ковать оружие и т.д.). У Финрода клятва могла взяться как обычай тех людей, у которых он жил некоторое время.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #32 В: 06/05/07 в 16:18:25 »
Цитировать » Править

on 06/05/07 в 12:02:30, tanya wrote:
Хотя Финрод был неженат (т.к. его возлюбленная отказалась идти в изгнание), но в ВК эльф-предводитель в Шире представляется Фродо как "Гилдор Ингларион из дома Финрода". Или JRRT _тут_ считает, что у Финрода таки были прямые потомки, или этот "дом Финрода" появился как бы из уважения к этому эльфу, который "благороднейший из всех нолдор в истории Белерианда" Smiley

 
В черновиках того или несколько более раннего периода (за цитатами опять же к текстологам), Инглором (кв. Ингалаурэ) Фелагундом зовется сам король Нарготронда, а Финродом - его отец, а в одной сноске даже упоминается, что у Инглора в Средиземье была жена. В рамках этой версии Гилдор мог быть их сыном, названным, возможно, в честь одного из воинов Барахира. См. http://www.cctolkien.org/episode03.html
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #33 В: 06/05/07 в 19:45:56 »
Цитировать » Править

on 06/05/07 в 02:10:38, Лео Тэамат wrote:

Что у него было "из доступного ресурса" ДО совета?
- деньги (или иные ценности, которыми можно снабдить Берена);

Если иметь в виду не избавление от Берена, а успех предприятия, и здраво оценивать его опасности (например, отряды орков и волколаков), то ценностей будет явно недостаточно, при всей их полезности.
Помощь же военной силой, пусть это будет даже один Финрод с мечом, уже вдвое улучшает шансы Берена при столкновении с таковыми опасностями, позволяет ему дольше спать (один спит, другой караулит) etc. etc.
Есть вещи, которых не заменят все деньги и ценности мира.
Quote:

- информация (которая могла бы Берену пригодиться);

Думаю, что информацию, которую можно было получить прямо на месте в Нарготронде, Берен и получил.
Quote:

- возможность Берена отговорить (реальная возможность, учитывая отношение Берена к Финроду!).

Это, э-э, несколько расширительное толкование слова "помощь", вам не кажется? Wink  
"А тебе, Барахир, я обещаю, что отговорю тебя или твоих потомков от участия в любом деле, которое покажется мне смертельно опасным".  Grin
Но Финрод до такой формулировки почему-то не додумался. Smiley Непрактичный был, видимо. Smiley
Quote:

Что мы имеем после совета? То же самое минус последний пункт. Так что по-прежнему не вижу, в чем безвыходность ситуации для Финрода, кроме его собственной дурной головушки (просьба не бить, это я любя).

Да ни в чём, собственно. Где ж тут безвыходность? Выход у него оставался, собссно Финрод через него и вышел. Smiley
 
Если серьёзно - то вопрос "а сколько это - помощь?" перед Финродом, скорее всего, возникал. И мы знаем, как Финрод на него ответил.  
Да нисколько недостаточно, если с точки зрения здравого смысла. Бредовая ведь идея - идти отбирать сильмарил у Мелькора.
 
Возможно, у других существ ответ был бы другой. Не "раз всего, что у меня есть, недостаточно, то и отдавать надо всё", а что-то вроде "раз всего, что у меня есть, недостаточно, то и отдавать надо ровно столько, сколько мне вреда не причинит". Но то другие.
 
Если же смотреть на текст как на текст, то мне, скажем, очевидно: нет смысла показывать нам ещё одного практичного эльфа, который не хочет в зубы волколаку и не хочет связываться с феанорингами. Их уже показано предостаточно, почти целый город. История Финрода несколько не о том, как там, за стенами, страшно и опасно. Там страшно и опасно; но Дивный Народ умеет платить и жизнью за жизнь, если надо.
Примерно так.
« Изменён в : 06/05/07 в 19:46:43 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #34 В: 06/05/07 в 22:46:08 »
Цитировать » Править

В "По ту сторону рассвета" вполне возможный замысел Финрода описан.
 
И очень красиво получается - безумный замысел как рычаг реальной стратегии.
« Изменён в : 06/05/07 в 22:46:21 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #35 В: 06/06/07 в 04:39:48 »
Цитировать » Править

Для R2R:
 
Quote:
Если же смотреть на текст как на текст, то мне, скажем, очевидно: нет смысла показывать нам ещё одного практичного эльфа, который не хочет в зубы волколаку и не хочет связываться с феанорингами. Их уже показано предостаточно, почти целый город. История Финрода несколько не о том, как там, за стенами, страшно и опасно. Там страшно и опасно; но Дивный Народ умеет платить и жизнью за жизнь, если надо.

Вот, вот оно, то самое, из-за чего мы тут копья и ломаем. Из-за того, что говорим, оказывается, о разных вещах.
На самом деле, если смотреть на ситуацию применительно к сюжету "Сильма", то так оно и ДОЛЖНО было быть. Здесь у меня вопросов не возникает.
Но я-то рассматриваю ситуацию отстраненно. Грубо говоря, я "вырезала" эту историю из мира Толкиена и препарирую ее с помощью скальпеля-логики. И все аргументы, которые я привожу, не имеют никакого отношения к миру Профессора.
Повторюсь: с Профессором я не спорю. ЕГО Финрод и не мог поступить иначе.
 
Для Kurt:
 
Quote:
В "По ту сторону рассвета" вполне возможный замысел Финрода описан.  
 
И очень красиво получается - безумный замысел как рычаг реальной стратегии.

Согласна с Вами. Признаюсь, что "финродомания" накрыла меня с головой именно благодаря ПТСР. К сильмовскому Финроду я осталась равнодушна (признаться, там я его вообще не заметила). А у О. Брилевой он действительно герой. И поступки его мне кажутся вполне логичными.  
Вот к брилевскому Финроду у меня как раз никаких претензий нет - голова у него на месте.
 
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #36 В: 06/06/07 в 17:02:38 »
Цитировать » Править

on 06/06/07 в 04:39:48, Лео Тэамат wrote:
Для R2R:
Вот, вот оно, то самое, из-за чего мы тут копья и ломаем. Из-за того, что говорим, оказывается, о разных вещах.
На самом деле, если смотреть на ситуацию применительно к сюжету "Сильма", то так оно и ДОЛЖНО было быть. Здесь у меня вопросов не возникает.

Ой. Насчёт сюжета "Сильма" - тема отдельная и сложная. Хорошо описывается фразой "Толкин думал, думал и передумал".  8)
А для сюжета "Лэйтиан" - да, видимо, нужен был такой Финрод, а не другой. И Профессор сделал его таким, а не другим.
 
А о чём тогда спорим? Что бы сделал Финрод, будь он не таким, а каким-то другим? Smiley
 
Quote:

Но я-то рассматриваю ситуацию отстраненно. Грубо говоря, я "вырезала" эту историю из мира Толкиена и препарирую ее с помощью скальпеля-логики. И все аргументы, которые я привожу, не имеют никакого отношения к миру Профессора.
Повторюсь: с Профессором я не спорю. ЕГО Финрод и не мог поступить иначе.

Угу.
"У каждого толкиниста своя собственная Арда" (с)  Smiley
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #37 В: 06/06/07 в 19:13:21 »
Цитировать » Править

Quote:
В черновиках того или несколько более раннего периода (за цитатами опять же к текстологам), Инглором (кв. Ингалаурэ) Фелагундом зовется сам король Нарготронда, а Финродом - его отец, а в одной сноске даже упоминается, что у Инглора в Средиземье была жена. В рамках этой версии Гилдор мог быть их сыном, названным, возможно, в честь одного из воинов Барахира. См. http://www.cctolkien.org/episode03.html

Бенни, благодарю, очень интересная версия по Вашей ссылке: "Гилдор, сын  Инглора из дома Финрода" = "Гилдор, сын Финрода из дома Финарфина". Получается, после очередного изменения концепции JRRT забыл внести поправку в начало ВК (в Приложениях все правильно - "Галадриэль из королевского дома Финарфина, сестра Финрода Фелагунда, короля Нарготронда")
Косвенное подтверждение - в черновых вариантах ВК Гилдор называет себя "изгнанником": "Я Гилдор Инглорион, из дома Финрода, ответил высокий эльф, что первым заметил его. Мы изгнанники, из тех немногих, что остались на этом берегу. И теперь нам пора присоединиться к нашим братьям за морем." (правда, меня уже пороли за ненадежность сего источникаSad). Тогда, конечно, немного странно: Гилдор живет почему-то не в доме родной тети, а у Элронда, которому "седьмая вода на киселе"...
Зарегистрирован
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #38 В: 06/06/07 в 19:57:49 »
Цитировать » Править

Для  R2R:
Quote:
А о чём тогда спорим? Что бы сделал Финрод, будь он не таким, а каким-то другим?

 
Нет-нет, немножко не так. Давайте возьмем всю эту историю с Финродом, и вместо имен подставим №1, №2... И посмотрим, будет ли №1 (под этим номером у нас будет, конечно, Финрод) героем. Или идиотом?
ИМХО - второе. (только не бейте; повторюсь - я очень-очень люблю Финрода. Честное слово  Smiley)
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #39 В: 06/06/07 в 22:18:12 »
Цитировать » Править

on 06/06/07 в 19:57:49, Лео Тэамат wrote:

Давайте возьмем всю эту историю с Финродом, и вместо имен подставим №1, №2... И посмотрим, будет ли №1 (под этим номером у нас будет, конечно, Финрод) героем. Или идиотом?

Давайте.
А по каким критериям мы это будем выснять? Помимо личных вкусов?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #40 В: 06/06/07 в 22:52:39 »
Цитировать » Править

Нет уж, давайте абстрагируемся от ситуации. Никаких любимчиков Smiley. Просто безликие номера.
Собственно так я до сих пор и поступала, не понимая, что остальные-то рассматривали именно Толкиеновского Финрода, а не №1.
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #41 В: 06/06/07 в 23:17:55 »
Цитировать » Править

Если рассматривать сферического №1 в вакууме, то мы можем много интересного сказать про его координаты, массу и радиус.  
А вот "герой" он или "идиот" - не сможем. Эти понятия существуют только внутри некоторой понятийной системы. И отсчёт в ней можно вести только с учётом всех обстоятельств дела, всех межличностных отношений, политических раскладов, принятых тогда норм и правил.  
Но тогда у нас получится, что №1 - эльфийский король, и дедушку(№3) у него убил №4, спёр при этом №5, а тогда №6, дядя нашего №1, поклялся пойти в №7 и отнять №5 у №4 любой ценой...
 
То есть, снова Финрод и получится. Smiley Нет?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #42 В: 06/06/07 в 23:32:46 »
Цитировать » Править

Вы правы, чушь какая-то получается.
Хорошо, давайте рассмотрим другой вариант. Вот Вам ситуация (на соседнем форуме я ее описывала):
Кто-то выручил вас в трудную минуту. Очень выручил, можно сказать, жизнь спас. Вы, естественно, говорите "Я твой должник (и твоих детей)". И вот сын этого кого-то является к Вам и говорит, что ему нужна помощь: нужно выкрасть раритет (на который он никаких прав не имеет) у крутого чиновника (президента) или криминального авторитета, чтобы преподнести в виде свадебного подарка отцу невесты. Вы будете обязаны идти с ним? Это действительно будет обязательно?
Мое мнение: Нет. Вы попытаетесь отговорить его, не получится, денег дадите, карту города и расписание поездов подарите, возможно, с нужными людьми сведете (хотя в реальной жизни, скорее, просто пошлете  Smiley). Но не пойдете сами, разве что Вам жить надоело. Тем более не пойдете, если на Ваших плечах семья, которую кормить надо и о которой надо заботиться.
А Вы как думаете?
« Изменён в : 06/06/07 в 23:33:12 пользователем: Лео Тэамат » Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #43 В: 06/06/07 в 23:36:26 »
Цитировать » Править

Дааа...
Вы однозначно не эльф Smiley.
 
 
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #44 В: 06/07/07 в 06:42:18 »
Цитировать » Править

По описанной в примере ситуации могу сказать следующее: on 06/06/07 в 23:32:46, Лео Тэамат wrote:
Вы будете обязаны идти с ним? Это действительно будет обязательно?
Нет. "Я твой должник" не подразумевает по определению долгового рабства или выполнения любых желаний "кредитора" и его потомства (впрочем, передача такого долга по наследству для меня вообще более чем сомнительна, но, допустим, тут человек попал в капкан собственной формулировки). Отговорить сына кредитора от столь рискованной авантюры - это да, может пойти в зачет долга (покроет ли его - зависит от подробностей обеих ситуации); отговорить и помочь ему другим способом добиться цели, т.е. помочь добиться нужного от отца невесты или помочь произвести на будущего тестя сокрушительное впечатление - может и покрыть долг (если для сына кредитора эта цель действительно настолько важна): важная для сына кредитора цель будет достигнута, а сам он будет спасен от изрядного риска, связанного с задуманной им авантюрой. А помощь с расписанием поездов и помощью деньгами, имхо, вообще в зачет того долга не пойдет, ибо лишь увеличивает вероятность того, что сын кредитора возьмется за грозящее его жизни дело. При том, что, взяв деньги и расписание, сам сын кредитора вполне может считать себя в долгу, в свою очередь, у должника своего отца...
Если форма выплаты долга при таком обязательстве не оговорена, должник вправе выплачивать его тем способом, который считает правильным и адекватным именно он сам.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.