Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 06:32:03

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Поговорим о клятвах? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Поговорим о клятвах?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Поговорим о клятвах?  (Прочитано 13198 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #45 В: 06/07/07 в 07:00:26 »
Цитировать » Править

Хм... А ведь мы опять приходим к тому, что "исполнить клятву" в данной ситуации значит "отговорить от похода". А помогать в осуществлении задуманного (хоть лично, хоть деньгами/провизией) как раз будет нарушением клятвы, т.к. увеличивает шансы Берена (простите, сына, просто некоего сына  Smiley) погибнуть...
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #46 В: 06/07/07 в 11:25:09 »
Цитировать » Править

Для Берена и Финрода физическое выживание - не высшая ценность. Лучше погибнуть с честью, сделав все от тебя зависящее для исполнения клятвы.
 
Что касается прав на Сильмарил, Берен не обязывался отдавать его Тинголу. Он только поклялся, что во время их следующей встречи Камень будет в его руке. После этого Берен вполне мог бы вернуть Сильмарил феанорингам, если бы не Кархарот. Правда, встает вопрос, почему он не сделал этого после убийства Тингола и войны с гномами. Возможно, Берен считал, что приобрел право на Камень, поскольку смог добыть его с явной помощью свыше, выразившейся, в частности, в том, что Сильмарил его не обжег, а феаноринги утратили свои права после Резни в Альквалонде. Конечно, по современным законам, это было бы не так, но в Арде действовали другие нормы.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #47 В: 06/07/07 в 17:53:16 »
Цитировать » Править

on 06/06/07 в 23:32:46, Лео Тэамат wrote:

Хорошо, давайте рассмотрим другой вариант. Вот Вам ситуация (на соседнем форуме я ее описывала):
Кто-то выручил вас в трудную минуту. Очень выручил, можно сказать, жизнь спас. Вы, естественно, говорите "Я твой должник (и твоих детей)". И вот сын этого кого-то является к Вам и говорит, что ему нужна помощь: нужно выкрасть раритет (на который он никаких прав не имеет) у крутого чиновника (президента) или криминального авторитета, чтобы преподнести в виде свадебного подарка отцу невесты. Вы будете обязаны идти с ним? Это действительно будет обязательно?
Мое мнение: Нет. Вы попытаетесь отговорить его, не получится, денег дадите, карту города и расписание поездов подарите, возможно, с нужными людьми сведете (хотя в реальной жизни, скорее, просто пошлете  Smiley). Но не пойдете сами, разве что Вам жить надоело. Тем более не пойдете, если на Ваших плечах семья, которую кормить надо и о которой надо заботиться.
А Вы как думаете?

Этот пример хорошо показывает, что аналогии годятся не для всякого случая и имеют массу недостатков. Smiley
 
Давайте лучше текст посмотрим.  
Мелькор не президент и не криминальный авторитет, он, э-э, злое божество.
Раритет не просто так фенечка, он волшебный предмет, связанный, ни много ни мало, с судьбами мира.
Отец невесты не просто отец невесты, он эльфийский король.
Невеста не просто девочка из Урюпинска, да и "сын этого кого-то" не так прост, раз через Завесу Мелиан прошёл.
А ещё он поклялся, что добудет раритет и предъявит отцу невесты. И это "поклялся" там тоже не пустой звук, "захотел - слово дал, захотел - обратно взял".
 
Так ведь и я там получаюсь не R2R, а мужчина, воин, волшебник и король. Smiley От меня в сём предприятии будет много-много пользы, такую помощь Берен больше нигде не получит, и вряд ли я смогу найти ей адекватную замену.  
 
(видите, в чём аналогия плоха? от меня-по-реалу в умыкании раритета у бандитов будет оч. мало пользы, а скорее, я буду сплошной помехой; с Финродом расклад совершенно другой)
 
Тут должен возникнуть вопрос - а собираюсь ли я помочь Берену в его деле? Не "сделать то, что будет, по-моему, для него полезно" (отговаривать; дать карту и припасы), а "наилучшим образом помочь в том, в чём он попросил помощи".
Если собираюсь - то "отговаривать" явным образом противоречит моему обещанию помогать потомкам Барахира в _любой_ нужде ("he swore an oath of abiding friendship and aid in every need to Barahir and all his kin, and in token of his vow he gave to Barahir his ring").
По-моему, с этим вариантом всё.
 
Ну, то есть, можно было не давать такую клятву. Можно почесать в затылке и сознаться "Э-э, Берен, ты извини, но не настолько every need - я предполагал что-то попроще". Если уж действительно предполагал попроще.
 
Но вот совместить отговоры и намерение выполнить обещание, по-моему, невозможно. Если обещал в том числе и такое - ну вот, оно пришло.
 
То есть, тут важно не то, что мы бы обещали на своём месте в отдалённо похожей ситуации. Возможно, мы бы ничего такого не обещали. Или к обещанию относились бы не так серьёзно. Но вот если бы обещание включало в себя и личное участие в походе за раритетом, и было бы дано с намерением его выполнять - я не вижу, почему бы вдруг надо было кого-то отговаривать или ограничиться билетом на поезд. Зачем?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #48 В: 06/08/07 в 03:50:04 »
Цитировать » Править

Ох, R2R, Вы так интересно пишете, что мне с Вами даже спорить не хочется, вместо этого хочется попросить: "А напишите еще о чем-ниубдь?".
Но раз есть дискуссия...
Да, насчет аналогий - это Вы правы, конечно. Мы с Вами - не эльфийский король, воин, правитель и прочая. (но признайте, что в предложенной мной ситуации никто бы с "неким сыном" лично не пошел  Wink).
Возвращаясь к Берену и Финроду: многие отстаивают такую позицию, что Финрод должен был не просто помощь оказать, а спасти жизнь (т.к. ему Барахир спас жизнь). Т.е., образно говоря, "око за око". Так вот с этой точки зрения "отговорить" и будет "спасти жизнь". Ну а если о спасении речи не идет, а речь идет именно о помощи в достижении цели (т.е. "Я хочу покончить с собой - помоги мне"), то конечно, отговорами клятву не исполнишь.
Тут я с Вами согласна.
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #49 В: 06/08/07 в 16:23:43 »
Цитировать » Править

on 06/08/07 в 03:50:04, Лео Тэамат wrote:

Мы с Вами - не эльфийский король, воин, правитель и прочая. (но признайте, что в предложенной мной ситуации никто бы с "неким сыном" лично не пошел  Wink).

Почему не пошёл бы?  
Если он крутой спецназовец, если у него нет маленьких детей и других недееспособных родственников, если "некий сын" идёт не воровать раритет в целях личного обогащения, а отнимать у разбойника неправедно добытое, и при этом не для себя - почему нет-то? Я не говорю "каждый бы пошёл";  кто-то бы пошёл, кто-то нет.
 
На войне, по приказу, в рамках присяги, идут у противника отбивать, скажем, мост или населённый пункт. Обычные люди идут, которые, если их там убьют, уже по травке не пройдутся и на звёзды не посмотрят. И идут безо всяких гарантий, что вернутся живыми, правильно? И даже без гарантий, что командование их жизнями распорядится с толком, а не бросит в мясорубку безо всякого полезного эффекта. Бывает, что и на заведомо безнадёжное дело идут - и аж добровольцами вызываются.
 
Это у нас мирное время, а там-то, на Арде, война. И гипотетический бандит для нас всё-таки не смертельный враг, а согражданин, у которого умыкать собственность вообще-то не положено.
 
Quote:

Возвращаясь к Берену и Финроду: многие отстаивают такую позицию, что Финрод должен был не просто помощь оказать, а спасти жизнь (т.к. ему Барахир спас жизнь). Т.е., образно говоря, "око за око". Так вот с этой точки зрения "отговорить" и будет "спасти жизнь".

Точка зрения понятна, но Финрод обещал, видимо, не это. Smiley
Quote:

 Ну а если о спасении речи не идет, а речь идет именно о помощи в достижении цели (т.е. "Я хочу покончить с собой - помоги мне"), то конечно, отговорами клятву не исполнишь.

А, это тоже интересный вопрос. Smiley Что если потомок Барахира придёт и попросит недостойного и неподобающего. Smiley  
Это даже не про помощь в "покончить с собой" - бывали на Земле времена и места, где это как раз и было проявлением дружбы и верности, так что тут принципиального противоречия нет, только разница культур.
 
А вот если действительно "некий сын" попросит что-то плохое - тогда вопро-ос...
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #50 В: 06/12/07 в 20:26:11 »
Цитировать » Править

Hallo, hallo, дамен унд херрен!
Лео - меня зовут Ева-Анна Гиммлер. Хотите обратиться ко мне или сослаться на меня, пишите - "Эва" (Ева по русски). Вас поймут, уверяю).
 
Не настал ли момент мне снова сказать?)
"Берена мог вызвать на поединок любой нарготрондский эльф"....
Что, простите, за х... несуразность!
Я отлично вижу душу и образ мыслей праведных Эльфов; вызвать на поединок для них Берена невозможно. Это естественно для феанорингов и следующих за ними, но для праведных - нет и нет. Насилие против короля, оспаривание его воли насилием для них - это знак падения. Сын Финвэ оспорил волю Манвэ - как думаете, как звали этого сына? Все видели, что Финрода охватил фэйр; праведные могли из-за этого предаться скорби или в отчаянии или надежде разбудить рассудок попенять ему - как Менельдур в книге Ольги - но то, что охватило Финрода, не лечится словами. Кто-то мог бы, представим, зарубить Берена или попытаться убить его. Хотите, расскажу, что было б дальше?
Итак, некто ранит Берена или просто вызывает его на поединок, или падет раненный сам. Финрод в гневе призывает его и говорит с огнем в серых глазах нечто вроде - "несчастный, знаешь ли ты, на что поднял руку?" Финрод не желает ничего слушать - он слеп от охватившего его. В его глазах всякий, поднявший руку на Берена - тварь, отмеченная Тьмой. Даже если Инглор больше не король, он вызывает Ородрета и призывает покарать напавшего - пусть не казнить, кроткая душа на это не способна, но словами бывший король дает понять, но эльф этот порчен.  "Кто ты, чтоб вмешаться в помысел Эру? Гордыня твоя говорит тебе, что можешь ты повернуть пути Судьбы... но гордыня есть пришедшее от Моргота зло!" "Отправить его к бардам или изгнать!" "Как смел ты думать, что можешь думать за Эру?"  Ородрет не понимает брата, но прогибается под его волей. Тогда Эльфу остается путь к феанорионам... или к Мелкору, причем последнее малореально. К Куруфину, думаю. Там понимают, что такое честь.
Поэтому, все, на что были способны дохлые Эльфы - возвести очи горе и отречься от Нома.  
А уж от тех, кто пошел за Финродом, и вообще глупо требовать что-то против Берена. У Ольги это хорошо описано. Всякий видел, что с королем неладно - но только Менельдур решился заговорить.  
"Что заставляет тебя идти за Смертным, о мой Король?! (*)
 
* не дословная цитата
 
О, знай он ответ!
Как рассудком взвесить любовь?
Считается, что те, кто пошел за Инглором, Тьмой не тронуты....
А хотя....
Мелкор пел в Музыке Арды. следовательно, всякое дитя Арды тронуто им - и Тьма притаилась в глубине его души.  
Дайте мне любого героя с описанием его детства и оторочества - и я придумаю, как исказить его душу.
Лютиэн единственная не несет в себе семени Тьмы - и это потому, что мать ее пришла из вещества вне Арды.
На всей Арде лежит перст Мелкора.  
Поэтому Нарготронд изгнал Финдарато.
Поэтому Финдарато полюбил Берена.
Поэтому говорить о клятвах Финорода Берену и пытаться разложить их по полкам глупо, ибо это не осмысливается головой.  
Разве не Мелкор привнес в мир любовь и разве с тех пор она не служит ему? Ну, не любовь, так похоть явно его дитя!  
 
Лео, я сбилась на восторженный тон, но я вполне способна рассуждать логически. И я отвечу Вам на все, что Вам будет угодно у меня спросить, если это будет в моих силах. Некоторые находят, что у меня парадоксальный взгляд на вещи).  
Эва.  
 
 
 
« Изменён в : 06/12/07 в 20:33:30 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #51 В: 06/12/07 в 22:18:48 »
Цитировать » Править

Quote:
И я отвечу Вам на все, что Вам будет угодно у меня спросить, если это будет в моих силах.

Эва, спасибо. Спешу воспользоваться Вашим предложением.
 
Прежде всего, я хотела бы объяснить, зачем донимаю всех занудными вопросами вот уже четыре страницы (на всякий случай, все последующее – ИМХО).
Дело в том, что мне очень нравится Финрод (над «ПТСР» я ревела как белуга). И я не могу понять, почему он мне нравится. Я кручу эту историю с сильмариллом и так, и этак. Но вижу только два варианта:  
1.Финрод безумен.
2.Финрод – послушная марионетка в руках Эру/Рока/Судьбы (нужно подчеркнуть).
Обе категории во мне симпатий никогда не вызывали.
Вы верно сказали,  его поступки нельзя оценивать с позиции «рацио». Я признала Вашу правоту.
И все же я с упорством бульдозера снова и снова пытаюсь проанализировать ситуацию, чтобы оправдать Финрода в своих глазах (Предупреждая возражения: я знаю, что он не нуждается в моих оправданиях. Но в них отчаянно нуждаюсь я).
В мире Толкиена он не мог поступить иначе – я изымаю его из Арды. Увы, это не помогает. Поэтому мой самый главный вопрос состоит в следующем: есть ли хоть один момент, когда он поступает мудро?
1. Почему он отдает кольцо Барахиру?
Идет война. И на войне ситуация, когда один попадает в окружение, а другой его выручает – не такая уж редкость. Если все начнут давать друг другу клятвы, по окончании войны каждый первый будет такой клятвой связан по рукам и ногам.
За что он благодарит Барахира? Финрод  попал в окружение, спеша ему на помощь! Это Барахир должен испытывать чувство вины: «Прости, мой государь, ты едва не погиб из-за меня».
За что Финрод так по-королевски одаривает его своим Словом? За то, что Барахир оказался порядочным человеком?
2. Если Финрод сознает, что глупо вести армию на Ангбанд, о чем он просит своих военачальников?
А если армия нужна ему, почему он действует так топорно? Прекрасно зная, чего будет стоить ему эта прямота?
3. Почему он идет в этот самоубийственный поход, толком не подготовившись?  Я бы собрала всю доступную информацию, изучила все карты, выверила бы расстояние до каждого куста, под которым придется присесть по дороге. И не оказалась бы в Тол-ин-Гаурхот.
4. Какого назгула Финрод придумывает авантюру с орочьими личинами, если не способен убедительно изобразить орка? Это же не любительский спектакль. Слишком много поставлено на карту. Откуда такая беспечность? Ведь права на ошибку он не имеет.
5. А эта ситуация с ежедневным поеданием эльфов! Почему, ну почему, боги милостивые, он не может как-то Саурона уболтать, задурить ему голову; хоть каким-нибудь способом потянуть время? Или придумать убедительную легенду, чтобы Саурон не убивал их, а отправил в Ангбанд? Слишком честный, ни слова лжи? Даже маленькая хитрость не допускается? Тогда ЗАЧЕМ ты вообще пошел с Береном? Чем, как ты собирался ему помогать? Ну хоть какой-нибудь, хоть самый фантастический план надо было заготовить, верно?
 
Исходя из концепции мира Толкиена, ответы на эти вопросы мне известны. Можете ли Вы ответить на них, исходя из соображений обычной логики?
 
Возможно, если бы я была верующей, мне было бы легче принять идею предопределенности, смириться с тем, что «все в руках Эру». Увы…
Пока что поведение Финрода ассоциируется у меня с весьма изощренным самоубийством. А мне так хочется его уважать!
 
 
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #52 В: 06/13/07 в 18:12:42 »
Цитировать » Править

on 06/12/07 в 22:18:48, Лео Тэамат wrote:

За что он благодарит Барахира? Финрод  попал в окружение, спеша ему на помощь! Это Барахир должен испытывать чувство вины: «Прости, мой государь, ты едва не погиб из-за меня».

Э-э, а разве где-то в Сильме это сказано? Smiley
 
По-моему, всё наоборот.  
Смотрим в текст. Финрод попал в окружение, спеша с юга на битву - как раз это на войне дело обычное, и из-за этого ни у кого, включая Барахира, нет оснований испытывать чувство вины.  
Проще говоря, Финрод не из-за Барахира чуть не погиб. Его совершенно независимо там окружили. Отрезав - с небольшой свитой - от остального войска (которое как раз могло бы испытывать чувство вины, если бы в этом было виновато - но, думаю, это превратности войны и не более того).
 
А вот Барахир на помощь к Финроду шёл целенаправленно, обеспечил ему "коридор" к своим и понёс немалые потери.
 
Так что тут вы, похоже, промахнулись. Smiley
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #53 В: 06/13/07 в 22:56:32 »
Цитировать » Править

R2R, я допускаю, что ошибаюсь. Увы, оригинала "Сильма" у меня нет. Я сужу лишь по этому переводу: "Брат Бреголаса Барахир сражался в отряде, защищавшем ущелье Сириона. К ним на помощь спешил с юга Государь Финрод Фелагунд".
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #54 В: 06/14/07 в 01:29:23 »
Цитировать » Править

on 06/13/07 в 22:56:32, Лео Тэамат wrote:
R2R, я допускаю, что ошибаюсь. Увы, оригинала "Сильма" у меня нет. Я сужу лишь по этому переводу: "Брат Бреголаса Барахир сражался в отряде, защищавшем ущелье Сириона. К ним на помощь спешил с юга Государь Финрод Фелагунд".

 
Так с этого надо было начинать.
 
Переводы в основном все корявы. Вот интересующий нас фрагмент из оригинала:
 
The sons of Finarfin bore most heavily the brunt of the assault, and Angrod and Aegnor were slain; beside them fell Bregolas lord of the house of Bëor, and a great part of the warriors of that people. But Barahir the brother of Bregolas was in the fighting farther westward, near to the Pass of Sirion. There King Finrod Felagund, hastening from the south, was cut off from his people and surrounded with small company in the Pen of Serech; and he would have been slain or taken, but Barahir came up with the bravest of his men and rescued him, and made a wall of spears about him; and they cut their way out of the battle with great loss. Thus Felagund escaped, and returned to his deep fortress of Nargothrond; but he swore an oath of abiding friendship and aid in every need to Barahir and all his kin, and in token of his vow he gave to Barahir his ring. Barahir was now by right lord of the house of Bëor, and he returned to Dorthonion; but most of his people fled from their homes and took refuge in the fastness of Hithlum.
 
Как видите, нет ни слова о том, что Финрод спешил на помощи Барахиру. Там сказано - "спешил с юга", так еще бы он не спешил: с младшими братьями неизвестно что сталось, стратегически важный кусок земли вот-вот захватят и превратят в плацдарм для дальнейшего наступления на юг.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #55 В: 06/15/07 в 03:14:33 »
Цитировать » Править

Здравствуйте, Лэо!
 
Что, поболтать с Вами про это создание, Финдарато?)
 
Если Вы пытаетесь проанализировать деяния Финрода с точки зрения здравого смысла, с точки зрения Николо... то я скажу Вам - Ном - слабый правитель. Он никудышний политик.Он не сумел удержать власть. Он вврег народ свой в смуту. Он брата своего, ничтожество как государя, оставил на троне. Его мало заботили дела Нарогарда. Он ради личной прихоти оставил тем, кто ждал от него защитв и помощи - как от государя.
Но Вы сами сказали, что Финрод - марионетка в руках Эру.  Вы пришли к выводу, что уважать его в таком случае нельзя.
Хм....
Я люблю Финрода, как собаку, ибо он отдал жизнь за Человека.  Лучшее, что может сделать Эльф - это поступить так.  
И меня, как приверженку Учителя, не может не радовать то, что пошел он против законов эльфийских королевств и воцарил раздрай в одном их государств, противостоящих Мелкору.
Финрод любил людей. Он за них сдох. Множество Эльфов сдохло позже в топках Малена за Владычество Людей. Вам известно, что Гимилхад, к примеру, говорил, что судьба каждого низшего - издохнуть во имя Владычества?
Финорд принял смерть добровольно. Он исстрадался за Человека.  
 
Снисходить к нему - можно.  
А как уважать его - не знаю.  
 
А про самоубийство...
Вы знаете, есть мнение, за которон меня здесь зашвыряют камнями, что поход Финрода В Тол-ин-Гаурхот было именно самоубийство. Что он предпочел покончить с собой, чтобы принести пользу Берену... ибо не смог бы выдержать зрелища Берена подле Лютиэн, а, кроме того, считал себя подпавшим под проклятие Мандоса.
"И  лучший из них умер, не в силах смотреть, как мучается Человек" (с, Гимилхиль, моя героиня)    
« Изменён в : 06/15/07 в 03:21:26 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #56 В: 06/15/07 в 22:41:06 »
Цитировать » Править

Эва,  
Quote:
Его мало заботили дела Нарогарда. Он ради личной прихоти оставил тем, кто ждал от него защитв и помощи - как от государя.

В этом я с Вами согласна. И мне очень трудно оправдать в своих глазах этот его поступок. Государь себе не принадлежит. И если надо пожертвовать своей честью во благо государства - жертвуй. Кто-то мне ответил: честь короля это честь государства. Я скажу: наоборот, честь государства - это честь короля. Только так. От перемены мест слагаемых сумма меняется кардинально.
 
Quote:
Вы знаете, есть мнение, за которон меня здесь зашвыряют камнями, что поход Финрода В Тол-ин-Гаурхот было именно самоубийство.

Не закидают  Smiley Потому как у нас с Вами немало единомышленников. Хотя мотивы этого самоубийства каждый видит разные. Я, например, считаю, что он слишком устал от жизни. До смерти устал!
 
Единственное, в чем я с Вами не согласна, так это то, что:
Quote:
он отдал жизнь за Человека.  Лучшее, что может сделать Эльф - это поступить так.

Увы или к счастью, но я не люблю людей, хотя и отношусь к их роду. Wink
 
Нда... за что же все-таки я люблю Финрода? Пока не поняла...
« Изменён в : 06/15/07 в 22:41:34 пользователем: Лео Тэамат » Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #57 В: 06/16/07 в 00:29:12 »
Цитировать » Править

Сложность в том, что в описываемых культурах честь государя - весьма существенный фактор в судьбе государства.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #58 В: 06/18/07 в 00:08:09 »
Цитировать » Править

А все-таки операция, задуманная Финродом, в конечном счете удалась - Берен добыл Сильмарил, который со временем позволил Эарендилу доплыть до Валинора и испросить помощь Валар в Войне Гнева. Так что самопожертвование Финрода и его спутников не оказалось напрасным.
 
Кстати, есть мнение, что стратегические способности Финрода проявились еще раньше - в выборе места для крепости Тол-Сирион.
« Изменён в : 06/18/07 в 00:08:32 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #59 В: 06/18/07 в 16:02:07 »
Цитировать » Править

  Бенни, ну так и операции, задуманные Гендальфом, тоже в конечном счете удались - дракону Смогу в брюхо попала стрела, а потом Горлум поскользнулся на краю вулкана. Но Гендальф - майя ("у него в раю есть блат"...Roll Eyes), может он что-то эдакое знал. Вопрос в том, стоит ли "простым смертным (или бессмертным типа Финрода)" ввязываться в/организовывать подобные квесты, полагаясь _только_ на такие вот маловероятные события...
   Про выбор места для Тол-Сириона - не понятно Embarassed
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.