Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 14:17:08

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Поговорим о клятвах? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Поговорим о клятвах?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Поговорим о клятвах?  (Прочитано 13199 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #60 В: 06/18/07 в 21:48:17 »
Цитировать » Править

on 06/18/07 в 16:02:07, tanya wrote:
  . Вопрос в том, стоит ли "простым смертным (или бессмертным типа Финрода)" ввязываться в/организовывать подобные квесты, полагаясь _только_ на такие вот маловероятные события...

 
В Арде с ее метафизикой, имхо, стОит. Тем более если других путей не видно.
 
Quote:
  Про выбор места для Тол-Сириона - не понятно Embarassed

 
Насколько я понимаю, крепость заблокировала основной путь из Нарготронда в Ангбанд. Плюс естественная преграда - река.
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #61 В: 06/19/07 в 15:33:23 »
Цитировать » Править

Бенни, спасибо. Но чем метафизика Арды принципиально отличается от земной? Ведь даже Гендальф в свои приключения вовлекал более-менее “свободных от повседневных дел” существ (Бильбо, Фродо). А у Финрода – королевство, подданные... Ведь если все ринутся погибать как Финрод, никого не останется, некого будет спасать Эарендилу  Huh
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #62 В: 06/19/07 в 21:03:17 »
Цитировать » Править

Если бы все ринулись, Нирнаэт могла бы состояться на десять лет раньше, с такими же, если не бОльшими (племя Ульфанга еще не успели переманить) шансами на победу.
 
А так любое сообщество выживает за счет разнообразия стратегий. Одни идут на риск, другие выжидают. Финрод же не бросил нарготрондцев на произвол судьбы - с ними остался Ородрет. Не лучше ли пока ничем не запятнавший себя правитель, чем клятвопреступник на престоле, утративший доверие подданных? Кстати, Арагорн тоже покинул Следопытов, а Боромир - гондорскую армию, чтобы участвовать в походе Фродо, хотя их никакие клятвы не обязывали.
 
И еще не стОит забывать примеры успешных квестов Первой Эпохи. Фингон освободил Маэдроса, Финголфин хотя и погиб, но успел нанести Мелькору неизлечимые раны. А Берен как-никак прошел сквозь Завесу - это тоже о чем-то говорит...
« Изменён в : 06/19/07 в 22:50:30 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #63 В: 06/20/07 в 14:39:58 »
Цитировать » Править

  Бенни, шансы на победу в Нирнаэт я не могу прикидывать даже теоретически. Успешный квест - только Фингон, спасший Маэдроса.
   Арагорн и Боромир покидают именно _армейские_ отряды, достаточно четко представляя цель и имея средства для ее достижения (Гендальфа в отряде). Финрод _внезапно_ бросает относительно спокойное государство. Он провоцирует _реальный_ кризис, даже не надеясь что-то предложить взамен, даже в отдаленной перспективе (до бросания короны - не было никакого утрачивания доверия подданных).
   "Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха... Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев!"(Булгаков)Wink
   Берен, прошедший сквозь завесу. Может Финрод и впечатлился - ну пусть Берен сам и разрабатывает план добычи Сильмариля, раз такой крутой... Финрод в пределах разумного помог бы в реализации. Даже жизнь бы отдал - если надо, не вопрос. Но ведь Финрод _сам_ ведет отряд, устраивает маскарад, сражается с Сау, наконец. Берен почему-то в квесте на вторых ролях.
   Имхо, Финрод "заигрался в рыцаря"Sad
« Изменён в : 06/20/07 в 16:51:47 пользователем: tanya » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #64 В: 06/20/07 в 15:33:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Бенни, шансы на победу в Нирнаэт я не могу прикидывать даже теоретически.

 
Сами участники оценивали их, насколько я помню, довольно высоко.
 
Quote:
Успешный квест - только Фингон, спасший Маэдроса.

 
Но он все-таки был! Кроме того, добраться до Мелькора живым и изранить его, как Финголфин, - тоже достижение, имхо, сравнимое с отъемом Сильмарила. А для транспортировки есть Торондор. Smiley
 
Об остальном... Я тоже не все одобряю в Финроде. Как Темному по квенте, мне чужды его религиозные взгляды, и я сожалею, что он способствовал их распространению среди эдайн. Но, судя по результату, я считаю, что в ситуации с Береном Финрод проявил не только героизм, но и бОльшую прозорливость, чем другие вожди нолдор, чьи методы оказались не столь эффективными. Но Вы, насколько я понял, считаете иначе. Что ж, let's agree to disagree. Smiley
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #65 В: 06/20/07 в 16:47:58 »
Цитировать » Править

Бенни, надеюсь, не только наше различие во взглядах, но и мое занудство никого не смутитUndecided
   Вы говорите о "прозорливости" Финрода, судя только по конечному результату? Имхо, прозорливость предполагает _понимание_ ситуации (хотя бы такое, как у Гендальфа, когда он вчерне расписал план на совете Элронда). У Финрода, начиная с истерики на совете, все действия скорее - акт отчаяния, "Остапа несло". Да, в таких растрепаных чувствах тоже (а может как раз _именно_ в таких чувствахSmiley) совершаются великие дела. Но ставить это в заслугу _самому_ Финроду нельзя. Ведь не "он совершил", а "через него совершилось". Кстати, это ясно понимал Фродо и очень мучился этим "незаслуженым" почетом.
   Какие религиозные взгляды у Финрода?Shocked Не было у эльфов религии... Финрод благороден сам по себе, это в нем и привлекает, не только эдайн и не только в АрдеWink. А то, чему он нахватался в Валиноре (Валар="высшая раса", Манве="наместник Эру в Арде" и т.д.), только помешало ему в поединке с Сау, имхо
« Изменён в : 06/20/07 в 16:50:15 пользователем: tanya » Зарегистрирован
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #66 В: 06/20/07 в 18:57:38 »
Цитировать » Править

on 06/15/07 в 22:41:06, Лео Тэамат wrote:
Эва,  
Увы или к счастью, но я не люблю людей, хотя и отношусь к их роду. Wink

Хм... Я-то, напротив, очень люблю Людей. Скажем прямо - я у Толкиена только их и люблю. При этом под людьми я понимаю ни все подряд, а только Три Дома Эдайн, превратившихся позже в нуменорцев, Высшую Расу.  
on 06/15/07 в 22:41:06, Лео Тэамат wrote:

Нда... за что же все-таки я люблю Финрода? Пока не поняла...

Есть в этом существе что-то, что вызывает к себе влечение. Что именно - не ясно, но есть. Возможно, нас влечет его бескорыстная трагическая смерть, каковую раньше в книгах приписывали благородным, но безнадежно влюбленным девицам...))
А еще могу Вам предложить почитать вот что, коли Вам нравится Финдарато. Это написанный мною кусок из нуменорской книги. Если точнее, это был учебник истории для рыцарей Отважных, воплощавших Искажение Ну менора. Поэтому не удивляйтесь, что кое-что, факты или дела тоже покажутся Вам сначала искаженными, а их трактовка - провокационными. В Нуменоре, ненавидившем Эльфов, учили так
 
"Финрод Фелагунд был принцем Нолдор, хотя по крови его вряд ли можно было назвать нолдо. Его бабка, Индис, была из ваниар, а мать, Эарвен, вообще тэлерэ, да еще и племянница Эльвэ Синголло. Так что нолдорской крови текла в нем одна четверть, но эльфы никогда не придавали значения крови и роду, и в этом еще одно их коренное отличие от образа мыслей Людей. Так что Финрод звался владыкой нолдор, и у него было свое собственное королевство – Нарготронд, где жили, смешавшись, нолдор - пришельцы и синдар. Но среди заносчивой посредственности и тупой серости, называвшей себя тогда Владыками Эльдар, Финрод выделялся и умом и сердцем, как выделялись среди прочих и сыновья Феанора, герои. Финрод был красив лицом даже для Эльфа – у него были длинные золотые волосы и большие серые глаза – хотя многим рыцарям , кто видел его изображения, он кажется похожим на девушку. Вообще Эльфы многим кажутся дивно прекрасными, но это дело меры красоты каждого. Но, даже признавая их изящество и прелесть, мы всегда должны помнить, что они – низшие, и со всей своей красой предназначены лишь Людям в слуги. Внешне похожие на нас, говорящие, как мы, они на самом деле совсем не то, что мы, и больше подобны растениям, чем хотя бы животным. Поэтому союзы между Людьми и Эльфами – вещь омерзительная и противоестественная , и от них рождаются ублюдки, такие, к примеру, как Диор Элухиль.
Но все же голос Мелкора был и в Песне Эльфов, и в некоторых из них он звучит, и звучит громко. Такие Эльфы по нраву своему и мыслям во многом схожи с Людьми, и ведут себя, почти как Люди. Сейчас их почти не осталось, а в Первую Эпоху Мира такими были Феанаро и его сыновья, особенно трое средних. И поэтому мы должны уважать их и их деяния.  
Финрод был сыном Финарфина, того, что воссел на никому не нужный трон, когда все достойные ушли и остались лишь он и женщины. Финрод ушел тоже, ибо даже его кроткое сердце не выдержало жизни под рукой Манвэ Сулимо. Призыв Феанаро зажег и его сердце, но не последовал Финрод за Феанаро в его отряде, потому что был для этого недостаточно силен – тянула его назад холодная кровь Ольвэ Альквалондского. В Альквалондэ он бился против Феанаро, но бился не так яростно, как сестра его Галадриэль и брат Аэгнор, а потом пошел за ними на Вздыбленный Лед, и так пришел в Средиземье. Там он сначала не мог найти себе дела по сердцу и долгое время побирался по дворам, сначала Финголфина, потом – Тингола. Но милость Тингола оказалась слишком черствой вещью даже для кроткого Финрода, и решил он построить свой дом – королевство Нарготронд. И был он умен, очень умен, и умел понимать и обращать к себе сердца, и жаждал учить, и вести за собою – к тому Свету, который он полагал истинным. Нет сомнений, что он полюбил Людей с того мига, как их увидел, и что желал им только добра – но не мог он понять, что Люди – это совсем не то, что Эльфы, ибо единственный из всех Эльдар полагал Людей и Эльфов равными. А Люди увидали высокого и прекрасного владыку, и он всколыхнул в их памяти образ Повелителя, Отца, которому когда-то служили их предки и к которому по прежнему тянулись их сердца. И склонились Люди перед Финродом, как некогда склонились перед Мелкором, и так свершили по неразумности измену, отзвуки которой до сих пор тревожат сердце Учителя. Много эльфийской крови должны пролить мы сейчас, чтобы смыть этот позор, равный только позору женитьбы Берена на Лютиэн! Но истинно и то, что никогда Финрод не делал Людям зла осознанно; и от того сильней видится причиненное им неосознанное зло. Ибо заговорил Финрод с Людьми, и с изумлением и ужасом понял, что в головах их совсем иные мысли о добре и зле, чем в головах Эльдар, и правят ими иные законы, чем созданные для себя Эльфами. Иные добродетели ставили Люди в заслугу – доблесть, храбрость, верность господину и отцу и честь, и не слова не говорили они о милосердии, сострадании или надежде. Не ведали они, что такое Свет или Тьма, а говорили лишь о долге и смелости, трусости и подлости, и предательстве. И решил тогда Финрод объяснить все малым и неразумным созданиям, которыми он полагал тогда Людей, поднять их до уровня Эльдар, чтобы, равные Эльфам по сути, стали они равными эльфам и в делах. И начал он дело вытравливания всего, что составляет человеческую природу, и создал для Людей новую мораль, и новое добро и зло, сплошь списанное с эльфийских, и придумал новые законы, по сути являющиеся законами Финрода. Скоро и сам язык людей оказался под запретом!
Но истинно также и то, что Финрод единственный из эльфов свободно говорил на языке Людей, том, который позже стал Адунаиком, нашим единственным и истинным языком. Даже Лютиэн не могла молвить на нем и слова.
А при первой встрече Люди склонились пред Финродом, и он долго пробыл с ними, деля с ними пищу и кровь. Свидетельством же гостеприимства лайквэнди было только посланное Финроду послание с просьбой, если «он властен над этими существами, то велеть им убираться туда, откуда они явились». Много гнева среди Людей вызвали эти слова, и немало искусства потребовалось Фелагунду, чтобы успокоить тех, кто привык на любое оскорбление отвечать лишь мечом. Теперь же Финрод учил, что отвечать кровью на обиду – это неправильно и от Тени, а Балан был тогда уже опутан им, а прочие привыкли слушать своего вождя, Балана, тогда уже звавшего себя Беором.
Есть ли больший позор и унижение, чем когда первый господин становится лишь первым слугой!  
И как жестока была месть Судьбы, предпетая в Музыке Мелкором, Властелином Судеб Арды, когда в скором времени сам Финрод сделался послушным слугой потомка Балана!  
Пока же Беоринги покинули Оссирианд, и, перейдя Гэлион, поселились в земле Амрода и Амроса, позже названной Эстолад. Сыновья Феанора почему-то не велели им убираться, а, напротив, послали богатые дары и предложили свою помощь, если она будет необходима. Так сразу видно души благородные и души мелкие, и даже Эльфы не все равны между собой, как уже говорилось; но не привыкли Люди принимать помощь, как и сами – помогать, хотя Финрод и учил, что помощь и снисхождение к малым – это благо. И Люди поблагодарили сынов Феанора, но даров никаких не приняли, хотя в Эстоладе остались, а Беор отправился с Финродом в Нарготронд, препоручив правление над Вторым родом своему сыну Борону. И Финрод нарек Борона Князем и Борон принес ему вассальную присягу, вложив свои руки в его руки, как некогда первые вожди Людей вкладывали свои руки в руки Восставшего в Мощи.  
Но Финрод не знал об этом. "

 
Это только отрывок. Все права на него принадлежат мне).
 
« Изменён в : 06/20/07 в 19:11:15 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #67 В: 06/20/07 в 21:33:33 »
Цитировать » Править

tanya, я подписываюсь под каждым Вашим словом!
Quote:
Он провоцирует _реальный_ кризис, даже не надеясь что-то предложить взамен,

Именно! Потому что прекрасно знает, что его сообщение о Берене и сильмарилле произведет эффект разорвавшейся бомбы. Но не дает себе труд поразмыслить: а нельзя ли как-то помягче поговорить с советом? Иные аргументы привести?
Quote:
прозорливость предполагает _понимание_ ситуации (хотя бы такое, как у Гендальфа, когда он вчерне расписал план на совете Элронда). У Финрода, начиная с истерики на совете, все действия скорее - акт отчаяния, "Остапа несло". Да, в таких растрепаных чувствах тоже (а может как раз _именно_ в таких чувствах) совершаются великие дела. Но ставить это в заслугу _самому_ Финроду нельзя.

И это верно!!! Можно сколь угодно долго спорить о мотивах, толкнувших его на этот самоубийственный поход. Но утверждать, что он знал, что и как надо делать, чтобы "спасти Арду" - нельзя!!! Ничего он не знал, и действовал, как слепой, который тычется во все стороны и случайно попадает куда нужно.
 
Эва, приведенный Вами отрывок в самом деле весьма спорен. Но вот это
Quote:
Иные добродетели ставили Люди в заслугу – доблесть, храбрость, верность господину и отцу и честь, и не слова не говорили они о милосердии, сострадании или надежде. Не ведали они, что такое Свет или Тьма, а говорили лишь о долге и смелости, трусости и подлости, и предательстве.

замечательно. ИМХО, просить о милосердии и сострадании - удел слабых. Как ни жестоко это звучит.  
Мне очень нравятся слова герцога де Ришелье: "Тот, кому нужна поддержка, падает".
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #68 В: 06/21/07 в 14:46:27 »
Цитировать » Править

Где у Финрода проявления "растрепанных чувств" или тем более истерики на Совете и после него?
 
Под "религиозными взглядами" я имел в виду главным образом концепцию эстель, как Финрод излагает ее в Атрабет. Может быть, для эльфов она и естественна, но для многих людей, имхо, опасна, потому что они иногда склонны трактовать ее как индульгенцию на любые поступки - мол, что ни делай, Эру все обратит к добру, тем более что идеи загробного воздаяния для людей в Арде нет.
« Изменён в : 06/21/07 в 17:27:59 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #69 В: 06/21/07 в 16:26:15 »
Цитировать » Править

on 06/20/07 в 21:33:33, Лео Тэамат wrote:

Именно! Потому что прекрасно знает, что его сообщение о Берене и сильмарилле произведет эффект разорвавшейся бомбы. Но не дает себе труд поразмыслить: а нельзя ли как-то помягче поговорить с советом? Иные аргументы привести?

Тут можно задуматься - чего же он ожидал. Какой помощи Берену от своих горожан. Если Финрод не рассчитывал 1) бросать всё и идти с Береном одному (по сцене митинга видно, что он такого заранее не планировал как основной вариант) 2) объявлять мобилизацию и штурмовать Ангбанд (на ДОске это обсудили достаточно подробно: идти на Ангбанд военной силой Нарготронда - несерьёзно).
 
На самом деле, можно предположить, что Финроду нужен был отряд добрровольцев, который бы помог Берену добраться докуда получится. И, возможно, некоторые военные силы для отвлекающего манёвра. И некоторый интеллектуальный ресурс для планирования этого самого манёвра. Чтобы отвлечь хотя бы Саурона и обеспечить отряду более безопасный путь.  
 
И тогда откуда тут будет эффект разорвавшейся бомбы? План как план. Например. А Финрод мог и что-то лучше придумать, как самый мудрый. Roll Eyes
 
Но тут, напоминаю, встряли феанариони и запугали нарготрондцев до такой степени, что те отказались помогать Берену и выкатили вотум недоверия. Пришлось Финроду аварийный вариант задействовать.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #70 В: 06/21/07 в 16:51:03 »
Цитировать » Править

Бенни:
Quote:
Где у Финрода проявления "растрепанных чувств" или тем более истерики на Совете и после него?

Это, конечно, ИМХа, но если я спокойна и собрана, я не брошу корону об пол, а передам ее кому-нибудь в руки или возложу на голову тому же Ородрету. Сразу, а не после того, как ее поднимут, отряхнут и попросят меня это сделать.
Я не пойду "наугад" в Ангбанд, а (повторяю уже где-то сказанное мной) проложу расстояние до каждого куста. Я не стану "надевать" личины орков, сознавая, что не умею лгать и не смогу достоверно орка изобразить...
 
R2R:
Quote:
Тут можно задуматься - чего же он ожидал.

Моя ИМХа идет вразрез с "каноническим" пониманием текстов Толкиена. Зато многое объясняет.
Финрод прекрасно понимал, что не имеет права бросать свой народ. Даже во исполнение Клятвы. Но и просто так взять и отречься он тоже не мог - это выглядело бы (да и по сути являлось бы) предательством своего народа. Ему нужно было, чтобы народ сам освободил его, снял с него полномочия. И он сознательно провоцирует скандал.  
Либо, как вариант, он настолько растерян, настолько не понимает, что же ему делать, что собирает Совет без ясной цели. Что-то вроде: "Ребята, так и так. Че делать-то мне?".
Но я убеждена: если бы он хотел какой-либо реальной помощи (неважно какой - хоть армию собрать, хоть разумный совет получить), он действовал бы иначе. Более осторожно. И скорее всего, о смертном и сильмарилле вообще бы не заикнулся.
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #71 В: 06/21/07 в 17:46:47 »
Цитировать » Править

on 06/21/07 в 16:51:03, Лео Тэамат wrote:

Моя ИМХа идет вразрез с "каноническим" пониманием текстов Толкиена. Зато многое объясняет.

Нет никакого "канонического" понимания текстов Толкина. Smiley Миф это. Не бывает. Smiley
 "У каждого толкиниста своя собственная Арда".
 
Quote:

Финрод прекрасно понимал, что не имеет права бросать свой народ. Даже во исполнение Клятвы.  

Почему? Откуда, из чего это следует? Он же не в пасть волколаку свой народ бросает недрогнувшей рукой. А если остаться без Финрода нарготрондцам так уж опасно, ужасно и невыносимо - то следует вспомнить, что, кабы не Барахир, этот народ остался бы без Финрода ещё во время Дагор Браголлах.  
Барахир, в сущности, подарил нарготрондцам несколько лет жизни под руководством Финрода.  
Если из этого исходить, то очевидно, что народ не имеет особых оснований для претензий. Roll Eyes
 
Потом, Нарготронд ведь без Финрода не пропал, пока там мост не построили? То есть, Финрод вовсе не оставил беззащитный город с беспомощным населением на съедение злым силам. Город неплохо обошёлся без него, и вся лирика про "ах, он не имеет права, без него всё пропадёт" неверна по факту: Нарготронд не пропал, как только Финрод вышел за ворота.  
Quote:

Но и просто так взять и отречься он тоже не мог - это выглядело бы (да и по сути являлось бы) предательством своего народа.  

Почему? Откуда? У него есть обязательства, несовместимые с работой короля. Нужно выбирать что-то одно, а от другого, соответственно, отказываться.  
Откуда тут "предательство" (если не считать нарготрондцев бессмысленными младенцами, которых без Финрода немедленно сожрут)? Неужто Финрод обещал быть королём всегда, при любых обстоятельствах, и никогда от короны не отказываться, что ни случись?  
Вроде как у нолдор такого правила нет: Маэдрос отказался от звания Верховного Короля, и ничего - нолдор не пропали и не объявили, что Маэдрос всех их предал. У него были обстоятельства, которые он посчитал достаточно важными. Ну так и у Финрода были обстоятельства.
 
Quote:

Но я убеждена: если бы он хотел какой-либо реальной помощи (неважно какой - хоть армию собрать, хоть разумный совет получить), он действовал бы иначе. Более осторожно. И скорее всего, о смертном и сильмарилле вообще бы не заикнулся.

Ага. И как вы себе представляете это получение разумного совета и сбор армии, не заикаясь о Берене (которого вообще-то нарготрондцы уже видели) и сильмариле?  
 
"Дорогие подданные, у меня тут чисто абстрактный вопрос: если некто хотел бы заполучить сильмарил, что бы ему следовало делать?"
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #72 В: 06/21/07 в 17:54:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Где у Финрода проявления "растрепанных чувств" или тем более истерики на Совете и после него?

   Бенни, вот тут. Имхо, не совсем типичный случай передачи власти.
Затем король Фелагунд обратился к своему народу, рассказав о подвигах Барахира и о своем обете, и объявил, что его долг - не оставить сына Барахира в его нужде, а ему нужна помощь его вождей.   ...   И они [нарготрондцы] решили роптать, говоря, что сын Финарфина не Валар, чтобы командовать ими, и отвернулись от него.   ...   И Фелагунд, видя, что он покинут всеми, снял серебрянную корону Нарготронда и бросил ее к своим ногам, сказав:
   - Ваши клятвы в верности мне оказались пустым звуком, но свой обет я должен сдержать.
(Сильм)
   Если бы Эдрахиль не напомнил Финроду, что хорошо бы оставить преемника, боюсь и Ородрета бы не нарисовалось. Конечно, Финрод у нас хороший, ему с народом не повезлоWink. Не знал он, видимо, что
Quote:
любое сообщество выживает за счет разнообразия стратегий. Одни идут на риск, другие выжидают

   После Совета Финрод становится совсем Дон Кихотом. Сау выступает в роли Рыцаря Белой Луны и побеждает несчастного эльфа а-ля бакалавр Карраско (так же жестоко, только Финрод умирает величественно и как бы не зря). Поэтому признание благородства, жалость, восхищение - да, испытываю в огромных количествах по отношению к данному персонажу. Но мудрость, прозорливость, полководческий и административный таланты там никак не лепятся, увыSad
   По остальному - согласна.
 
   Лео, точно так. Но насчет провокации - не уверена, не вяжется сие с образом благородного эльфа. "Не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью"Smiley
Quote:
На самом деле, можно предположить, что Финроду нужен был отряд добрровольцев, который бы помог Берену добраться докуда получится. И, возможно, некоторые военные силы для отвлекающего манёвра. И некоторый интеллектуальный ресурс для планирования этого самого манёвра. Чтобы отвлечь хотя бы Саурона и обеспечить отряду более безопасный путь

   R2R, возможно. Так же поступил Гендальф, чтобы помочь Фродо и Сэму в Мордоре.
Зарегистрирован
Лео Тэамат
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 64
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #73 В: 06/21/07 в 19:00:18 »
Цитировать » Править

Quote:
Потом, Нарготронд ведь без Финрода не пропал, пока там мост не построили? То есть, Финрод вовсе не оставил беззащитный город с беспомощным населением на съедение злым силам. Город неплохо обошёлся без него, и вся лирика про "ах, он не имеет права, без него всё пропадёт" неверна по факту: Нарготронд не пропал, как только Финрод вышел за ворота.

Боюсь, Вы меня немножко не так поняли. Моя мать не пропадет без меня. Значит ли это, что я могу швырнуть ключи на пол и сказать: "живи как хочешь, а я должна положить жизнь за постороннего человека, отцу которого дала Клятву"?
Клятва требовала от него оставить свой народ. Это очень тяжело морально - такому благородному эльфу как Финрод. Проще уйти, если тебя выталкивают в спину (все - ИМХО).
 
Quote:
"Дорогие подданные, у меня тут чисто абстрактный вопрос: если некто хотел бы заполучить сильмарил, что бы ему следовало делать?"

1. "Дорогие подданные, а не пора ли нам начистить морду Саурону/Морготу?"
2. "Дорогие подданные, я вынужден оставить Вас на некоторое время. Это вопрос моей чести/жизни/Рока/Судеб Арды... Вот Вам наместник (*передает корону Ородрету*). А теперь посоветуйте мне, как лучше все это дело провернуть, чтобы мои шансы вернуться к Вам живым были максимально велики?" Нота бене: с собой никого звать не нужно (чтобы не провоцировать феанорингов и не превращать личное дело в масштабную акцию) - кому надо, сам вызовется, как и у Толкиена было.  
Зарегистрирован

Эту женщину нужно или любить, или убивать.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #74 В: 06/21/07 в 19:35:18 »
Цитировать » Править

on 06/21/07 в 19:00:18, Лео Тэамат wrote:

Боюсь, Вы меня немножко не так поняли. Моя мать не пропадет без меня. Значит ли это, что я могу швырнуть ключи на пол и сказать: "живи как хочешь, а я должна положить жизнь за постороннего человека, отцу которого дала Клятву"?

Клятву в том числе и положить за него жизнь? И она об этом знает? Отец постороннего человека спас вам жизнь (и вашей маме - Финрод-то не один в окружении был), рискуя своей жизнью?
А ключи кидать только в том случае, если вы напомните матушке о своей клятве, а она скажет "тогда ты мне не дочь"?  
 
Ну да, можете. Вполне. Если ваши, э-э, моральные установки требуют соблюдения клятвы. Почему нет-то?
 
Quote:

Клятва требовала от него оставить свой народ. Это очень тяжело морально - такому благородному эльфу как Финрод. Проще уйти, если тебя выталкивают в спину (все - ИМХО).

"Не понял". То у вас поступок Финрода - скандал, истерика и растрёпанные чувства, а то - провокация, чтобы ответственность за свой уход на народ переложить...  
Воля ваша, но у меня это с образом Финрода никак не увязывается. Ни то, ни другое.
Quote:

1. "Дорогие подданные, а не пора ли нам начистить морду Саурону/Морготу?"

Э-э, текущими силами Нарготронда? Grin
"Нет, государь, не пора".  8)
Quote:

2. "Дорогие подданные, я вынужден оставить Вас на некоторое время. Это вопрос моей чести/жизни/Рока/Судеб Арды... Вот Вам наместник (*передает корону Ородрету*). А теперь посоветуйте мне, как лучше все это дело провернуть, чтобы мои шансы вернуться к Вам живым были максимально велики?" Нота бене: с собой никого звать не нужно (чтобы не провоцировать феанорингов и не превращать личное дело в масштабную акцию) - кому надо, сам вызовется, как и у Толкиена было.  

Это по-прежнему не рассказывая про сильмарильчик и Берена, я правильно понимаю?  
Подданным предлагается дать сферический совет в вакууме и пойти с Финродом на сферическое дело в вакууме же? Wink
« Изменён в : 06/21/07 в 19:36:39 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.