Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 06:14:05

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?  (Прочитано 7244 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #30 В: 10/19/07 в 15:30:22 »
Цитировать » Править

Quote:
В той мере, в какой у всех эльфов вообще "корабельные гены". (и не только эльфов).

R2R, далеко не у всех эльфов. Нольдорские корабли, например, разваливались на ура. Поэтому правители и заказывали Кирдану флотилии в 1 Эпоху (кажется, Воронве 20 лет мотался на кирдановском корабле). Так что насчет общеэльфийского "свойства фэа" - не верно. Отсюда и мои попытки прояснить ситуацию. JRRT много раз подчеркивает "кораблестроительную" специализацию Кирдана и "лесное" происхождение Леголаса. И тут Леголас занимается совершенно ему несвойственным (и значит, нелюбимым) делом Huh
Quote:
Им просто не выйти на Прямой путь. Со всеми кораблями мира

Почему так? Это по Толкину? У меня сложилось впечатление, что на Прямой путь может случайно попасть любой корабль (каким-то мореходам удавалось увидеть Валинор, а уж на Тол-Эр. даже пожить можно было). Это как у нас Бермудский треугольник (или другие "аномальные зоны") - попасть туда возможно, но если "там" тебя не примут, будут проблемки, см. Antrekot Wink
Quote:
То есть вывести корабль на Прямой путь может только эльф, а пассажиры могут быть кем угодно? А договорится/заставить какого-нибудь эльфа это сделать нельзя в принципе?

kvs, ИМХО, если на корабле есть хотя бы один эльф, то такой корабль скорее всего таки выйдет на Прямой путь. Власти Валинора изначально "курируют" эльфов, и будут заинтересованы собирать туда эльфов "живьем" (возможно, т.к. фэа без "тушки" может передумать идти в МандосSmiley). Заставить эльфа что-то сделать в 4 Эпоху уже никто не может (раньше такое удавалось только Мелькору). Договориться... а что можно предложить взамен, чем можно заинтересовать эльфа?
Зарегистрирован
kvs
Гость

email

Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #31 В: 10/19/07 в 15:49:30 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
если на корабле есть хотя бы один эльф

Правильно ли я понимаю, что требуется просто наличие эльфа, и необязательно что бы он вел корабль?
А насчет заставить/договориться, можно с любым разумным (а иногда и неразумным) существом, было бы желание. Wink
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #32 В: 10/19/07 в 17:30:27 »
Цитировать » Править

ИМХО, на Пр.путь корабль выйдет, если выполнены 2 условия:
 
1. Корабль - _эльфийский_, т.е.  
(a) достаточно надежный для долгого плавания (чтобы не банально не утонул, пока подвернется подходящая "аномалия")
  и/или  
(b) специально оборудованный для перехода на Пр.путь(= версия Хухичеты с "паролем")
 
2. Наличие эльфа, желающего попасть в Валинор.
 
В нашем случае Л. и Г. есть точно условие (2). Я пытаюсь прояснить, выполнилось ли Леголасом условие (1)?
Элронд вот разумно решил "мы не будем полагаться на случай"Wink И заказал корабль Кирдану, признанному специалисту. Я не считаю, как R2R, что Элронд настолько "альтернативно одарен" - "не хотел" делать то, что другим эльфам в удовольствиеSmiley А Леголас вундеркиндом на фоне такого Элронда получается. Или совсем "безбашенным" - это более логично Smiley
Quote:
А насчет заставить/договориться, можно с любым разумным (а иногда и неразумным) существом, было бы желание

kvs, способ не подскажете? Wink Только для конкретных толкиновских эльфов, а не "вообще"...
 
P.S. Поправка. Воронве проплавал только 7 лет Embarassed (это Одиссей 20, зато на разных плавсредствах)
« Изменён в : 10/19/07 в 17:41:05 пользователем: tanya » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #33 В: 10/20/07 в 12:08:42 »
Цитировать » Править

on 10/19/07 в 17:30:27, tanya wrote:

Элронд вот разумно решил "мы не будем полагаться на случай"Wink И заказал корабль Кирдану, признанному специалисту. Я не считаю, как R2R, что Элронд настолько "альтернативно одарен" - "не хотел" делать то, что другим эльфам в удовольствиеSmiley А Леголас вундеркиндом на фоне такого Элронда получается. Или совсем "безбашенным" - это более логично Smiley

А давайте вы не будете за меня рассказывать. что я считаю, меня предварительно об этом не спросив? Миелофонами пока планета наша мало оборудована.
 
Я считаю, что Элронд (как и любой эльф, и человек, и гном) вполне мог не хотеть делать чего-то из того, что неким другим эльфам в радость. И это совершенно нормально.
Не вижу, отчего и почему это делает его "альтернативно одарённым". Для эльфа нормально любить строить корабли. Точно так же для эльфа нормально быть равнодушным к строительству кораблей. Например. И любить делать что-то ещё. Они же все разные. Как и люди.  
 
Это не считая вполне очевидного случая "я мог бы построить корабль и сам, но если ты, Кирдан, построишь мне корабль, это тоже будет очень хорошо".
 
Вас ведь не удивляет, что один человек предпочитает связать себе свитер, а другой покупает его в магазине? Или удивляет, и кто-то из них представляется вам "альтернативно одарённым"? А второй "вундеркиндом"? Безбашенным? Wink
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #34 В: 10/21/07 в 12:49:12 »
Цитировать » Править

Quote:
А давайте вы не будете за меня рассказывать. что я считаю, меня предварительно об этом не спросив? Миелофонами пока планета наша мало оборудована.

R2R, а давайте мы обе будем говорить по сути вопроса, а не подкалывать друг друга, вроде "Только Кирдан бородатый, только Кирдан бородатый меня с палубы пинком" Grin Во-вторых, я предварительно спрашивала, а то, что Ваши ответы так причудливо сочетаются друг с другом – так "все люди разные", как Вы правильно заметили, и не стоит из-за этого нервничать.
  Quote:
Вас ведь не удивляет, что один человек предпочитает связать себе свитер, а другой покупает его в магазине? Или удивляет, и кто-то из них представляется вам "альтернативно одарённым"? А второй "вундеркиндом"? Безбашенным?

Ваш пример меня не удивляет. Но он, к сожалению, некорректен. Т.к. свитер – не вопрос жизни и смерти. Вот если человек, собираясь на ПМЖ из Европы в Америку, предпочитает самостоятельно строить самолет (или корабль) вместо того чтобы купить билет на соотв. рейс в солидной авиакомпании, то я удивлюсь. А если этот "вундеркинд" возьмет с собой в такое путешествие лучшего друга (да еще не умеющего плавать), то я буду считать его безбашенным.
  Quote:
Для эльфа нормально любить строить корабли. Точно так же для эльфа нормально быть равнодушным к строительству кораблей.

Да, конечно. Но я ...надцатый раз пытаюсь сказать, что Леголас всю жизнь (описаную JRRT, естественно) был именно что равнодушен к строительству кораблей (Келеборн: "Но у вас есть такие, кто умеет управляться с лодками: Леголас, чей народ знает быструю лесную реку"). А речной корабль и океанская каравелла – несопоставимы по сложности управления, а тем более исполнения (иначе Кирдан не был бы в таком почете у эльфов).  
   К Элронду у меня как раз никаких претензий нет, он поступает очень разумно и предусмотрительно. А насчет Леголаса я пытаюсь выудить обстоятельства, толкнувшие его на такой шаг. Ну например:
 
- на кирдановском  "сером корабле" в Валинор легко попадет любой и каждый, что нежелательно; поэтому их не делали "впрок" (напр, на элрондовском места были именные, распределялись заранее, а сколько согласований понадобилось, когда Арвен уступала свое место Фродо )
 
- Леголас – _лесной_ эльф, на которых Высокие эльфы смотрели свысока; поэтому выдать ему первосортный "сер.корабль" – дурной тон, покушение на чужую статусность; лесные эльфы раньше уплывали из _своих_ гаваней (Дол-Амрот, кажется), которые в 4 Эпоху не функционировали  
 
- "сер.корабль" у Л. (или у Арвен) был, но пропал в результате какого-то форсмажора (напр. стихийное бедствие, техногенная катастрофа, разбойное нападение на Гавани, предательство...)
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #35 В: 10/21/07 в 13:45:09 »
Цитировать » Править

И все, только бы не предполагать, что Леголас, пораженный любовью к морю, _захотел_ сделать свой собственный корабль - и сделал его хорошо.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #36 В: 10/21/07 в 20:04:12 »
Цитировать » Править

Антрекот, да мы опять упираемся в разницу вкусов. Мне скучны конкретно эти конспирологические теории о том, как то-то было плохо и неправда.  
По-моему, толкиновский текст подарил нам прекрасную историю - как лесной эльф Леголас увидел море, как он строил корабль для себя и для друга, как он потом плыл за край заката...
Романтика, ага. И мне это хорошо понятно, потому что часть этой экспы моя собственная - ну, я выросла на Урале, и что такое внезапный зов моря - знаю не понаслышке, и как строить свой корабль - тоже (хоть и не на море, и не совсем корабль - по большей части, это были парусные плоты Smiley).
 
Другие варианты я тоже могу представить. И глупого Леголаса, и лживого (или запуганного) хоббита-летописца, и всё такое прочее. Мне просто неинтересно. Мой опыт говорит, что здесь всё путём, и что толкиновский вариант вполне убедителен. Так могло быть. У меня нет оснований думать, что было не так.
 
А для кого-то эти другие варианты более убедительны. Ему, может быть, интереснее представлять, как тот же самый текст мог бы прятать события куда более грустные и жестокие. Моей экспы у него нет, а из текста он этот зов моря не ловит, и радости кораблестроения не ловит, и об умениях эльфов у нас совершенно разные представления.
Ну... ты видишь смысл его переубеждать?  
"У каждого толкиниста своя собственная Арда".
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #37 В: 10/21/07 в 20:14:57 »
Цитировать » Править

on 10/21/07 в 20:04:12, R2R wrote:
Антрекот, да мы опять упираемся в разницу вкусов. Мне скучны конкретно эти конспирологические теории о том, как то-то было плохо и неправда.  
По-моему, толкиновский текст подарил нам прекрасную историю - как лесной эльф Леголас увидел море, как он строил корабль для себя и для друга, как он потом плыл за край заката...
Романтика, ага. И мне это хорошо понятно, потому что часть этой экспы моя собственная - ну, я выросла на Урале, и что такое внезапный зов моря - знаю не понаслышке, и как строить свой корабль - тоже (хоть и не на море, и не совсем корабль - по большей части, это были парусные плоты Smiley).

По-моему, это не только разница вкусов.  Это еще и... та граница, на которой начинают копать.  То есть я понимаю,  что то, что мне кажется вопиющим противоречием (напр. назгулы, которые рубят в капусту диванные валики - при том, что они чуют живую кровь и их притягивает кольцо), кто-то другой может списать.  Но мне все-таки кажется, что при построении гипотез имеет смысл руководствоваться принципом экономии.  Smiley  И теории, которые требуют изменения харатеров всех задействованных лиц, например, имеет смысл рассматривать в последнюю очередь.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #38 В: 10/21/07 в 22:10:16 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/21/07 в 20:14:57, Antrekot wrote:
И теории, которые требуют изменения характеров всех задействованных лиц, например, имеет смысл рассматривать в последнюю очередь.

 
По моему опыту, как раз восприятие _характеров_ задействованных лиц очень сильно зависит от особенностей картины мира читателя. Иногда про казалось бы вполне очевидных персонажей такое выдают... А на недоуменный вопрос отвечают "А чо? Все они такие, сам видел!"  Huh Причем совершенно независимо от того, какие конкретно "они" имеются в виду. Даже когда речь идет о чисто фэнтезийных персонажах выдуманной автором расы, все равно выстраивают портреты, реконструируя по ассоциации с чем-то знакомым(в общем, люди иначе и не умеют).
 
Или скажем, более близкий пример, когда обсуждают одного и того же исторического деятеля, о котором мы все можем судить только по весьма ограниченному корпусу мемуаров, разброс мнений о том, чем сей деятель руководствовался, бывает порой совершенно сногсшибательным.
« Изменён в : 10/21/07 в 22:15:10 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #39 В: 10/23/07 в 13:45:29 »
Цитировать » Править

Quote:
И все, только бы не предполагать, что Леголас, пораженный любовью к морю, _захотел_ сделать свой собственный корабль - и сделал его хорошо.

Antrekot, мы не ищем легких путей Wink Хотя любовь, в т.ч. к морю, - страшная сила, ага Smiley Кроме того, насколько я помню JRRT, Л. никогда не хотел "сделать свой собственный корабль", он только хотел "избавиться от тоски" (и избрал единственно возможный для эльфов способ - уход на запад). Или Вы имеете в виду песню Л. из ВК ("я пройду по широкой воде под одиноким парусом" и.т.д.)?
Quote:
И теории, которые требуют изменения харатеров всех задействованных лиц, например, имеет смысл рассматривать в последнюю очередь.

Я ровно о том же. Для меня этот поступок Л. есть такое же "вопиющее противоречие", как для Вас назгулы с диванными валиками (на эту тему вспомнилось "Любите ли вы детективы?" Эдайны Smiley). Из принципа экономии я хочу найти способ не перестраивать _свою_ картину Средиземья. Три указанные мной причины, кажется, помогают залатать дыру. Конечно, помимо общепринятой "любви к морю" (я ее не отвергаю, просто хочется более разумных мотивов, и не только мне хочется *намекаю на исходную тему с WWW-Dosk*Smiley).
 
R2R, тему свою я скучной не считаю: действительно скучные темы остаются незамеченными, а эта дожила уже до третьей страницы. В т.ч. благодаря Вашему активному в ней участиюWink Переубедить меня можно с помощью аргументов (например, цитат, рассуждений). Ссылки на чей-то личный опыт вряд-ли радикально изменят _мою_ точку зрения на предмет дискуссии.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #40 В: 10/23/07 в 14:48:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Из принципа экономии я хочу найти способ не перестраивать _свою_ картину Средиземья.

Но у Вас эта картина предусматривает мелочную злонамеренность целого ряда лиц.  Каковой не наблюдается в оригинале.
Так что это _не_ принцип экономии.  А как раз наоборот.
 
Quote:
он только хотел "избавиться от тоски" (и избрал единственно возможный для эльфов способ - уход на запад).

Он затосковал, увидев это самое _море_.  
И дело было не только в уходе, но и в форме ухода.
 
Понимаете, "скучно" тут относится к тому, что негде найти аргументы, чтобы убедить человека, который хочет верить в то, что Леголасу пожалели корабля.  Кирдан пожалел.  Этот самый Кирдан, который одно из трех колец отдал...  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #41 В: 10/23/07 в 16:42:55 »
Цитировать » Править

...причём корабль, что характерно, Кирдан и ещё построит... Roll Eyes В отличие от.  Cool
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #42 В: 10/26/07 в 15:54:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Но у Вас эта картина предусматривает мелочную злонамеренность целого ряда лиц
Antrekot, мне уже можно начинать возмущаться по поводу чтения в сердцах? Wink Мелочная злонамеренность - это Вы о причине № 2 (<Леголас – _лесной_ эльф, на которых Высокие эльфы смотрели свысока; поэтому выдать ему первосортный "сер.корабль" – дурной тон, покушение на чужую статусность>)? В таком случае это - только _один_из_возможных_ факторов, там была еще причина № 1 (техническая невозможность) и причина № 3 (непредвиденные обстоятельства). И уж Кирдана _я_ ни в чем не обвиняла. О нежелании Галадриели и Со отправляться в Валинор "простыми эльфами" еще JRRT в письмах говорил - вот это я для меня и есть "мелочность целого ряда лиц", причем подтвержденная самим Толкиным Cool
Quote:
Понимаете, "скучно" тут относится к тому, что негде найти аргументы, чтобы убедить человека, который хочет верить в то, что Леголасу пожалели корабля
Вот именно, аргументов нет, я Вам сочувствую. А мои аргументы Вы почему-то игнорируете. Выдираете отдельный момент, говорите, что "вот тут" я не права - и отметаете остальные варианты по умолчанию Cry
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #43 В: 10/26/07 в 16:16:39 »
Цитировать » Править

Quote:
В таком случае это - только _один_из_возможных_ факторов, там была еще причина № 1 (техническая невозможность) и причина № 3 (непредвиденные обстоятельства).

Какая невозможность?
Какие обстоятельства?
Пожалуйста.
 
Quote:
И уж Кирдана _я_ ни в чем не обвиняла.

А кто тогда _отказался_ сделать корабль?
 
Quote:
О нежелании Галадриели и Со отправляться в Валинор "простыми эльфами" еще JRRT в письмах говорил
 
Так-так-так... а не приведете ли цитату?  Потому что если это то, о чем я думаю, то это у Вас... совершенная фантастика получается.
 
Quote:
Вот именно, аргументов нет, я Вам сочувствую.
 
Вы не поняли.  Аргументы-то есть.  Просто никакими аргументами нельзя убедить человека, что на его плече _не_ сидит неощутимый инопланетянин.  Ключевые слова тут "хочет верить".  Леголас же не первый из средиземских эльфов, кто захотел уплыть.  И до того ни у кого никаких сложностей не было.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/26/07 в 16:55:45 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #44 В: 11/25/07 в 00:13:19 »
Цитировать » Править

Че-то я не понимаю в чем проблема с вероятным ожиданием Арагорна.
 
У людей смерть двойная. Первая аналогична смерти эльфов - душа расстается с телом и топает к Мандосу. Там душа эльфа и остается. Души же людей собираются в зале ожидания и оттуда их отправляют неведомо куда. Именно это и есть людская смерть, дар Эру и т.п. Знания о том, куда они идут, в Арде нет. Лютиэн просит Берена не уходить из залов ожидания Мандоса, подзадержаться ненадолго. Что ему удается, пусть и на короткий срок. Тут, собственно, главная проблема версии с подобным же ожиданием Арагорна - Берену пришлось подождать чуть-чуть, а Арагорну несколько недель при самом лучшем раскладе, а так, думаю, где-то не меньше полугода. Имхо, нереально. Думаю, душа Арвен спит где-нить в садах Ирмо.  
 
Насчет корабля Леголаса. Леголас и Гимли, извините, действительно два Друга. Гимли кольцо если и видел, то всего один раз (я не помню, он был на совете у Элронда вообще?), трогать не трогал и вообще, оказался, э-э, поражен эльфийской болезнью, став другом эльфа (и эльф-ов) и выбрав себе эльфийскую Даму сердца. Так что ему и без кольца было на чем фикситься. Что он успешно и сделал.  
 
Фишка в том, что Арагорн вот никуда не уплыл, и Мерри с Пином никуда не уплыли. Уплыли только Гэндальф (единственный из магов успешно завершивший свою миссию, там его место), эльфы, которым туда и дорога в итоге, и два хоббита, пораженные эльфийской болезнью. И Сэм непонятно куда делся, но он как раз эльфийской болезнью поражен не был, он зафиксен на Фродо, а это уже эльфийская болезнь из вторых рук получается. Поэтому с Сэмом осталось непонятно.  
 
А Гимли уплыл из-за Галадриэли и в основной степени - из-за Леголаса. "Мы такие с ним друзья: куда он - туда и я". Но ПРОПУСКА у Гимли на Запад нет. Хранительство - не причина. Поэтому им остается надеяться только на крепость уз дружбы.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.