Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 06:37:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)  (Прочитано 8065 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #30 В: 10/25/08 в 23:48:47 »
Цитировать » Править

2 Джеффри
 
Quote:
Хм... А как из приведенного фрагмента следует наличие _поединка_/_поединков_?  
Т..е я не исключаю, что где-то еще есть более подробное описание, где говорится про поединок и все прочее. Но лопатить все HoME дело не самое простое.  
Почему contest тут именно поединок?

 
Так о том-то и речь, что не было это поединком. Как минимум, двое на одного.  
 
Сontest - ни в одном словаре не переводится как "поединок". Самое приемлемое на мой непрофессиональный взгляд - борьба.  Roll Eyes
« Изменён в : 10/25/08 в 23:48:59 пользователем: Хухичета » Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #31 В: 10/26/08 в 03:55:06 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 22:55:06, Jeffrey Hawk wrote:

Почему contest тут именно поединок?
 
 
Потому что там написано вовсе не contest, a combat. Contest был у Саурона не с этими пятерыми, а, например, с Финродом перед тем, как Главнокомандующий отправил поверженного противника в яму. Написано также, что в том бою участвовали только пятеро Светлых вождей, а со стороны Тёмных помянут _только один Саурон_ и явственно _не_ помянуто ни одного его слуги или "раба", которых доблестно зарубили бы эти пятеро перед тем, как расправиться с самим Сауроном. В случаях, когда с Сауроном кто-то ещё был (те же волки на Тол-ин-Гаурхот), они чётко упоминаются, чтобы доблесть Светлых сияла тем паче.
« Изменён в : 10/26/08 в 03:57:38 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #32 В: 10/26/08 в 05:23:07 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 18:09:55, Хухичета wrote:
В отношении наличия подсознания у айнур (так же, как и у эльфов) я не сомневаюсь. Smiley Если есть сознание, значит есть и подсознание, и даже сверхсознание. Smiley

 
Не обязательно. Просто Саурон всю жизнь, считай, провёл воплощённым в тело, созданное по образцу тел людей, а мозг человека имеет определённую структуру, которая в большой мере и обосновывает наличие подсознания. Такое тело в некоторой степени формирует обитающий в нём дух.
 
Quote:
Что же касается памяти и боли, то мне почему-то кажется, что Саурон был выше подобных вещей.

 
Мелькор тоже был айну и даже Вала, и всё же страдал невыносимо.  
 
Quote:
Если говорить о любви к порядку, то да, есть какой-то отголосок аутизма. Но Саурон не уходит в себя, он действует. А это уже совсем другая опера Smiley

 
Да. Потому я и говорю об аутических _чертах_, а не о настоящем аутизме.
 
Продолжение следует... Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #33 В: 10/26/08 в 11:27:15 »
Цитировать » Править

on 10/26/08 в 03:55:06, Nadia Yar wrote:

 
 
Потому что там написано вовсе не contest, a combat. Contest был у Саурона не с этими пятерыми, а, например, с Финродом перед тем, как Главнокомандующий отправил поверженного противника в яму. Написано также, что в том бою участвовали только пятеро Светлых вождей, а со стороны Тёмных помянут _только один Саурон_ и явственно _не_ помянуто ни одного его слуги или "раба", которых доблестно зарубили бы эти пятеро перед тем, как расправиться с самим Сауроном. В случаях, когда с Сауроном кто-то ещё был (те же волки на Тол-ин-Гаурхот), они чётко упоминаются, чтобы доблесть Светлых сияла тем паче.

 
Ну у меня в английском ВR в этом месте употреблено именно contest. От замены на combat ничего не меняется в принципиальном плане.  
Т.е. как именно выглядела эта самая last mortal combat/contest - не ясно однозначно. Там значение имеет только то, что Саурон был повержен. Будь с ним хоть еще десяток троллей для рассказа Элронда про Кольцо это не имеет значения.
Пример с волками он не вполне корректен, т.к. они во там по одному выходят и вообще ситуация рассказывается со значительно большей степенью подробностей.
Я, заметьте, не исключаю, что Сарон вышел один и отважно бросил вызов светлым владыкам. И сражался с ними со всеми сразу или поочереди.
Я говорю только, что из приведенного отрывка это не следует однозначно.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #34 В: 10/26/08 в 15:07:43 »
Цитировать » Править

Хухичета, продолжаю.
Quote:
Полагаю, что перед Фродо. Потому что очень уж долго не мог сообразить - что за колечко нашёл Бильбо.
Не думаю. Фродо для Гендальфа, ИМХО, инструмент. Ценный, уникальный, который не будешь портить намеренно, и даже некоторое время будешь сожалеть о его поломке. Но оправдыватся, что он испортился при эксплуатации - это слишком. Максимум внимания для любимого кота - визит к ветеринару (в Валиноре) Smiley
 
Quote:
Не думаю, что там слабость.
Возможно. Хотя тут уже идет обсуждение поединка Сау, сколько "светлых" там участвовало. Посмотрим на выводы. Я как-то не очень задумывалась над мотивами Гендальфа не говорить о Элронде с Кирданом (на фоне других его выкрутасов Smiley) Может думал, что они сами скажут о своей роли, может решил что это не важно. Не знаю  Embarassed
Quote:
Ну, и очевидная польза от использования Трёх тоже была, Три - это тоже Кольца Власти.
А уж какая польза была бы от использования Одного! Roll Eyes Что же так все Боромира запинали? Wink
 
Quote:
Фродо не глупый. Он просто любит эльфов и Гэндальфа, и верит в непогрешимость Элронда и того же Гэндальфа. А когда на первом месте эмоции и вера, то не сразу видишь какие-то погрешности в действиях того кого любишь, и кому веришь просто потому, что он тебе нравится. В этой ситуации просто хочется верить и всё. Поэтому и вопросов не возникает.
Не нравится мне такой Фродо Sad
Т.е. любит эльфов и Гендальфа, а Сэма, Мерри и Пина, получается, нет. Если ради своих капризов готов рисковать их жизнями. Хоббиты-то не бессмертные, в отличие от некоторых Wink
 
Quote:
Ведь Кольцо - это всё-таки не Мелькор (существо разумное и активно действующее), это некоторым образом вещь. Пусть даже опасная, но вещь. И ничего бы она не сделала Валинору, если спрятать её, например, в том же милом помещении, где содержали Мелькора. Это на случай, если бы не смогли уничтожить (в чём я лично очень сомневаюсь).
Уже Бенни, R2R привели аргументы.  
Мелькор содержался в Валиноре до Падения Нуменора, т.е. туда еще можно было попасть "обычным" путем. А кто знает, как меняется физическое тело на эльфийском Прямом Пути и сможет ли Ауле что-то сделать с КВ после "переформатирования" Арды?
Гендальф не испортился по пути в Мордор, но это не гарантия, что он устоял бы по пути в Валинор. "Светлые" в первую очередь страхуются от таких "глобальных" неприятностей. Фродо или Горлум как Темный Властелин - не самое страшное Smiley
 
Quote:
Второй раз - это верно. Но Саурону нужна сила для воплощения, а не для унесения Кольца.
Я понимаю. Но может во второй раз силы не хватило даже для унесения КВ? Это я к тому, что не воспринимаю я Сау, добровольно отдающего врагам Кольцо.  3, 7 и 9 - другое дело. А тут теряется "пульт управления" плюс противник получает козырь в "идеологической" войне: Сау = лузер, потерявший самое ценное Smiley
 
Quote:
"Преувеличивает" - это не совсем подходящее слово.
Я старалась быть максимально политкорректной Smiley
 
Quote:
В общем и целом, само присутствие Кольца (неважно где) давало ему какую-то подпитку. Хотя и без неё Сау вполне мог справляться, так как в Арде, помимо всего прочего, осталась Сила Мелькора, которую мог черпать любой из "тёмных духов", даже самый мелкий. Не говоря уже о Сауроне.

Да, но возможно, Сау подпитываться от КВ легче, имея его возле себя. Слишком большие потери энергии при транспортировке на большое расстояние. Усушка, утруска... Wink А у него каждая калория на счету Smiley
Я тут пытаюсь понять, в чем принципиальная разница между началом и концом 3Э для Сау. Почему сначала КВ для него не существенно, затем - жизненно важно (если мы принимаем версию Гендальфа и JRRT).
 
Quote:
Толкин отчётливо написал (см. цитату), что блокировать его действия по отношению к Кольцу можно только сказав волшебные слова "кольцо моё". Оправдания - это потом. Фродо именно так и поступает. И поэтому Саурон не самолично летит/бежит к Ородруину, а посылает назгулов.

Саурон посылает назгулов не только к Ородруину, но и в Шир, там Фродо еще не сказал "кольцо моё". Горлумовское "моя прелесссть!" Сау тоже не впечатлило Wink
ИМХО, произнесением волшебных слов новый владелец просто обнаруживает себя, бросает вызов Саурону. Т.е. он заявляет о своих претензиях, "прикасается к Силе", но еще не "блокирует ее для Саурона" (заблокировать может только изначально равный Саурону - Гендальф, наверное Том Бомбадил).
 
Quote:
В случае с Исилдуром - ситуация иная. Исилдур не сказал "кольцо моё". И у Саурона были развязаны руки, он мог его отнять. Даже в развоплощённом виде. Но не сделал этого.
В развоплощенном виде - не мог отнять. Т.к. вряд ли сразу после гибели хорошо ориентировался в "воплощенном" мире. ИМХО, нужно было время (думаю, годы) на адаптацию.  
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #35 В: 10/26/08 в 19:33:59 »
Цитировать » Править

on 10/26/08 в 11:27:15, Jeffrey Hawk wrote:

 
Ну у меня в английском ВR в этом месте употреблено именно contest. От замены на combat ничего не меняется в принципиальном плане.

 
Чуток меняется. Combat - это именно бой, тогда как contest может быть и песенный. Я проверила - в моём издании (1995) таки combat.
 
Quote:
Т.е. как именно выглядела эта самая last mortal combat/contest - не ясно однозначно. Там значение имеет только то, что Саурон был повержен. Будь с ним хоть еще десяток троллей для рассказа Элронда про Кольцо это не имеет значения.

 
Десяток троллей никак не согласуется ни с бегством всех, кроме пятерых - не настолько трусливы были Светлые, чтобы бросить своих королей и принцев сражаться с десятком троллей; таких трусостей за ними, при всём моём неуважении к их идеям, не водилось - ни, главное, с типичным МО Саурона. Саурон, как поезд (или аутист), вечно катится по своей колее. Иногда она несёт его к удаче, иногда к неудаче. Например, он выходит на бой или поединок сам, безо всяких грязных трюков. Так было в поединке с Финродом и так же - в бою с Хуаном. Саурон мог бы натравить на Хуана всех волков одновременно, и они разорвали бы аманского пса в клочья, но он этого не сделал. К Ар-Фаразону Саурон тоже вышел сам, без каких-либо кольценосцев или Тёмных магов - и в итоге победил и захватил Нуменор своей хитростью. Это ярко выраженный МО, которому Саурон следует практически всегда. Иногда ему не везёт - например, когда противников аж пятеро, или когда противник - Хуан.  
 
Нет, можно, конечно, попытаться принизить его и заявить, что пятеро богатырей сначала положили десяток троллей, но каких-либо текстовых свидетельств этому нет, да и читатель в это не поверит. Десяток троллей (или полсотни гвардейцев), да ещё с Сауроном во главе, уложили бы этих пятерых как пить дать. Эх, как хорошо-то было бы...
 
 
Тут, ИМХО, две возможности. Либо, что менее вероятно, все Светлые, кроме этих пятерых, сбежали, увидев Саурона. Либо, что более вероятно, пятеро Светлых вождей шли к его ставке в сопровождении своих лучших людей (которые, конечно, их защищали), и все эти лучшие люди полегли в бою с охраной Саурона, которая тоже вся полегла до единого человека/орка. Остались пятеро против Саурона.
« Изменён в : 10/26/08 в 21:05:25 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #36 В: 10/27/08 в 21:00:45 »
Цитировать » Править

2 tanya
 
Quote:
Не думаю. Фродо для Гендальфа, ИМХО, инструмент. Ценный, уникальный, который не будешь портить намеренно, и даже некоторое время будешь сожалеть о его поломке. Но оправдыватся, что он испортился при эксплуатации - это слишком. Максимум внимания для любимого кота - визит к ветеринару (в Валиноре) Smiley

 
Я не разделяю эту интерпретацию. Но даже если предположить, что Фродо для Гэндальфа - инструмент, то инструмент всё-таки мыслящий. И у него не должно возникать ненужных мыслей (ака вопросов) - чтобы миссию свою нёс прмерно.
 
Quote:
Возможно. Хотя тут уже идет обсуждение поединка Сау, сколько "светлых" там участвовало. Посмотрим на выводы. Я как-то не очень задумывалась над мотивами Гендальфа не говорить о Элронде с Кирданом (на фоне других его выкрутасов Smiley) Может думал, что они сами скажут о своей роли, может решил что это не важно. Не знаю  Embarassed

 
А я вот задумалась. Разбирая вопрос. ИМХО - весь Светлый Совет - это был спектакль, и преимущественно для Фродо, частично - для Боромира и гномов, и совсем чуточку - для Арагорна. Все остальные участники не пребывали в неведении.
 
Quote:
А уж какая польза была бы от использования Одного! Roll Eyes Что же так все Боромира запинали? Wink

 
Ой нет. О Кольце, которое большинство присутствущих, кроме Гэндальфа, Элронда и хоббитов, видели впервые, никто толком ничего не знал. В то время как свойства эльфийских Колец прекрасно известны их носителям. Они знают, что от них можно ожидать и чего от них ожидать никак не надо. Единое же Кольцо - что-то типа "троянского коня" или даже "атомной бомбы". Боромир, по аналогии, предложил что-нить в этой бомбе подкрутить и попробовать использовать. Попробовать (!). А все, кто входили в Светлый Совет, знали только одно - подкручивать что-то в малоизученных артефактах (тем более "made in Mordor") никак нельзя, ибо чревато. И никакой "очевидной пользы" в Кольце не видели, только опасность, и вполне реальную. Потому и пинали.  
 
Quote:
Не нравится мне такой Фродо Sad
Т.е. любит эльфов и Гендальфа, а Сэма, Мерри и Пина, получается, нет. Если ради своих капризов готов рисковать их жизнями. Хоббиты-то не бессмертные, в отличие от некоторых Wink

 
Почему же не любит остальных? Мэрри и Пин сами с ним отправились, он их не с собой на аркане не тащил. Сэма тем более. Да и Сэм млеет от эльфов побольше самого Фродо, он вообще с ним пошёл в частности и затем, чтобы "на эльфов посмотреть". Нет. Хоббитская четвёрка совершенно сознательно (на уровне их информированности, разумеется) идёт в этот поход. К тому же главный решающий голос за участие хоббитов - у Гэндальфа. Никак не у Фродо.
 
Quote:
Уже Бенни, R2R привели аргументы.  
Мелькор содержался в Валиноре до Падения Нуменора, т.е. туда еще можно было попасть "обычным" путем. А кто знает, как меняется физическое тело на эльфийском Прямом Пути и сможет ли Ауле что-то сделать с КВ после "переформатирования" Арды?

 
Ну, во-первых, Прямой Путь в Валинор открыт для всех желающих эльфов. И плывут они туда не на призрачных кораблях, а на самых что ни на есть натуральных. Никакого особого материала в них нет. Так же в Валиноре наверняка хранится Ангайнор (тоже не самая лучшая вещь на свете). Переход в другое измерение не говорит о том, что эльфы тут же становятся бесплотными духами, наоборот - их роа укрепляется, и Валинор существует для того, чтобы и они могли существовать (в физическом теле, не в каком-то другом). То есть - иное измерение не предполагает умаления или какого-то "переформатирования" материи. Скорее уж переформатирование духа, потому как исчезает "истаивание" и усталость от мира. Вынесли-то Валинор для того, чтобы люди туда больше не зарились плавать. Ну, и самоограничение валар тоже имеет место, потому как разбираются они в Арде - как слон в посудной лавке. При всех благих.
 
Quote:
Гендальф не испортился по пути в Мордор, но это не гарантия, что он устоял бы по пути в Валинор. "Светлые" в первую очередь страхуются от таких "глобальных" неприятностей. Фродо или Горлум как Темный Властелин - не самое страшное Smiley

 
Напротив. Думаю, что таки гарантия, и побольше, чем в Средиземье. Приближение Кольца к Хозяину заставляет Кольцо всё более и более активизироваться, а при пересечении "завесы" связь Кольца и Сарурона стала бы равной нулю.
 
Quote:
Я понимаю. Но может во второй раз силы не хватило даже для унесения КВ? Это я к тому, что не воспринимаю я Сау, добровольно отдающего врагам Кольцо.

 
Я не хочу Вас переубеждать. У каждого есть право на имхи. Только скажу, что для меня аргурментов более, чем достаточно в пользу того, что Саурон намеренно вёл своих врагов к Ородруину и уничтожению Кольца, и что его, по большому счёту, устраивал любой результат. Получится отнять Кольцо - замечательно, не получится - тоже неплохо выйдет.  
 
Quote:
3, 7 и 9 - другое дело. А тут теряется "пульт управления" плюс противник получает козырь в "идеологической" войне: Сау = лузер, потерявший самое ценное Smiley

 
В том-то и дело, что Кольцо для Сау уже "не самое ценное". Ему уже не страшно развоплощаться. Он уже это проходил и понял, что не всё так страшно, как ему представлялось. И силу он набрать всё равно сможет, даже если Кольцо попадёт в Ородруин. Главное - стой рядом и не упусти поток освободившейся Силы. В сущности, Кирдан и Элронд должны быть благодарны Исилдуру за то, что не послушался и не отправил их раньше времени в гости к Намо.  
Также Сау, как никто другой понимал, что с уничтожением Единого Кольца (пульта управления) потеряют силу все остальные 19. И эльфы останутся с носом. На Кольце держалась не столько система управления (Кольца могли действовать и вне активности Главного Кольца), сколько сама возможность пользоваться Кольцами, другими словами - софт полностью разрушался с разрушением Единого Кольца и остальные Кольца становились просто красивыми брямками (тем, что называется "хард", который без софта - просто железо).
 
 
Quote:
Да, но возможно, Сау подпитываться от КВ легче, имея его возле себя. Слишком большие потери энергии при транспортировке на большое расстояние. Усушка, утруска... Wink А у него каждая калория на счету Smiley

 
Когда надо забрать такой важный артефакт, можно и напрячься, и потратиться. А он просто взял и улетел. Дело было сделано. Единое попало к Исилдуру, значит - его не уничтожат, а заодно пришёл конец и Последнему Союзу. Сау снова "в плюсе".
 
Quote:
Я тут пытаюсь понять, в чем принципиальная разница между началом и концом 3Э для Сау. Почему сначала КВ для него не существенно, затем - жизненно важно (если мы принимаем версию Гендальфа и JRRT).

 
Это Гэндальф думает (или делает вид, что так думает), что для Сау Кольцо было чем-то важным. Важным же оно было, пока эльфы не поняли подвох. Три Кольца были сняты и спрятаны, всё, система больше не работала. И пока была возможность заполучить артефакты, Сау придавал значение и своему Кольцу. Когда же убедился, что ничего не выйдет - оставалось только ждать, когда эльфы и прочие умные товарищи сами подойдут к идее уничтожения Кольца.
И тоже ведь один из самых трудных вопросов - как вообще эльфы, в частности - Элронд, Гил-Гэлад и Кирдан узнали - где конкретно было сделано Единое Кольцо, а также способ его уничтожения. Ведь инструкции разработчика у них не было. А если была? Кто её мог им дать?  Roll Eyes
 
Quote:
Саурон посылает назгулов не только к Ородруину, но и в Шир, там Фродо еще не сказал "кольцо моё". Горлумовское "моя прелесссть!" Сау тоже не впечатлило Wink

 
Ну, приключения назгулов в Шире и окрест - это вообще комедия. Не ищут так ценные артефакты.  Wink
 
Quote:
ИМХО, произнесением волшебных слов новый владелец просто обнаруживает себя, бросает вызов Саурону. Т.е. он заявляет о своих претензиях, "прикасается к Силе", но еще не "блокирует ее для Саурона" (заблокировать может только изначально равный Саурону - Гендальф, наверное Том Бомбадил).

 
Это справиться с Кольцом  может равный Сау по силе и, разумеется, может бросить ему вызов. Но всего, чего он добьётся - это низложения первого Хозяина и занятия его места. То есть - станет ещё одним Тёмным Властелином. А вот сам факт заявления прав на Кольцо и именно в той форме "кольцо моё" - об этом и Толкин писал в одном из писем - заставляет Саурона только ждать и надеяться на свойства Кольца по изменению личности. В частности - в случае с Фродо.
 
 
Quote:
В развоплощенном виде - не мог отнять. Т.к. вряд ли сразу после гибели хорошо ориентировался в "воплощенном" мире. ИМХО, нужно было время (думаю, годы) на адаптацию.

 
ИМХО, это маловероятно. Если уж эльфы могли ориентироваться сразу в двух мирах, то майар - и подавно. Независимо от "светлоты" или "тёмности". Гэндальф видел в двух мирах, Саурон - тоже. Да и само сражение всё-таки предполагало, что и его самого могут убить. Скоропостижное развоплощение он уже переживал, и знает - что это такое. Ничего неожиданного уже не может быть.
 
« Изменён в : 10/27/08 в 21:01:51 пользователем: Хухичета » Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #37 В: 10/30/08 в 12:59:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Но даже если предположить, что Фродо для Гэндальфа - инструмент, то инструмент всё-таки мыслящий. И у него не должно возникать ненужных мыслей (ака вопросов) - чтобы миссию свою нёс прмерно.
На мыслящий непохоже. У Фродо ведь никаких вопросов к Гендальфу не возникло. К сожалению Sad
 
Quote:
Почему же не любит остальных? Мэрри и Пин сами с ним отправились, он их не с собой на аркане не тащил. Сэма тем более. Да и Сэм млеет от эльфов побольше самого Фродо, он вообще с ним пошёл в частности и затем, чтобы "на эльфов посмотреть". Нет. Хоббитская четвёрка совершенно сознательно (на уровне их информированности, разумеется) идёт в этот поход. К тому же главный решающий голос за участие хоббитов - у Гэндальфа. Никак не у Фродо.
Фродо - самый старший, ответственность на нем и он это понимает и принимает, судя по "хоббитским" главам ВК. Плюс Фродо, которым манипулируют все, кому не лень, не тянет на роль морального светоча, каким его видел JRRT. ИМХО, такая загадочная "безвольность" главного героя еще наличествует в "Гарри Поттере". Может это какая-то непонятная неангличанам добродетель? Smiley
 
Quote:
Я не хочу Вас переубеждать. У каждого есть право на имхи. Только скажу, что для меня аргурментов более, чем достаточно в пользу того, что Саурон намеренно вёл своих врагов к Ородруину и уничтожению Кольца, и что его, по большому счёту, устраивал любой результат.
Это не совсем имха. _Мне_ хитрый и везде подстеливший соломки Саурон даже ближе, чем побежденный (и обосновать это можно с легкостью, например, как у Пронина). Проблема в том, что такой Сау категорически не согласуется у меня с письмами Толкина. Почему-то автор канона настаивает на его полном поражении...
Это потому, что JRRT католик - типа, положение обязывает видеть зло побежденным? Или автор не справился с собственным замыслом - хотел написать одно, а получилась полная противоположность?  
Странно все это, ведь невеселое будущее Гондора Толкин представлял себе совершенно четко, без иллюзий. И книгу назвал _Властелин_Колец_, каковым может быть только Саурон Huh
 
Т.е. тут я вижу противоречия, пока неразрешимые, и на которых громоздятся все обсуждаемые непонятки - свойства КВ, Фродо как марионетка Гендальфа, спектакль на совете, назгулы-недотепы. Найдем _истинные_ мотивы автора - тут же решатся многие вопросы Roll Eyes
Зарегистрирован
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #38 В: 10/31/08 в 01:18:42 »
Цитировать » Править

2 tanya
 
Quote:
На мыслящий непохоже. У Фродо ведь никаких вопросов к Гендальфу не возникло. К сожалению Sad

 
Похоже, я думаю. Smiley Ведь в первых главах ВК Фродо задаёт неудобные вопросы Гэндальфу. И много. Только Гэндальф очень умело отводит все его аргументы. И так формируется квест.  Tongue Не на логике и здравом смысле, а на волшебном слове "надо". Smiley
 
Quote:
Фродо - самый старший, ответственность на нем и он это понимает и принимает, судя по "хоббитским" главам ВК. Плюс Фродо, которым манипулируют все, кому не лень, не тянет на роль морального светоча, каким его видел JRRT.

 
На роль морального светоча точно не тянет. Но Профессор что-то такое писал (не помню сейчас номер письма), что он хотел, в частности, показать в романе, что историю двигают не великие мира сего, а простые смертные и маленькие люди. Только у него, имхо, это не получилось в полной мере.
 
Quote:
ИМХО, такая загадочная "безвольность" главного героя еще наличествует в "Гарри Поттере". Может это какая-то непонятная неангличанам добродетель? Smiley

 
У Толкина очень много фатализма и прочих маячков "судьбы", от которой не уйти, как не вертись. Roll Eyes Отсюда и та самая "безвольность". Не думаю, что это особенное английское качество. Но это качество является безусловной ценностью для любителей фатума.
 
Quote:
Это не совсем имха. _Мне_ хитрый и везде подстеливший соломки Саурон даже ближе, чем побежденный (и обосновать это можно с легкостью, например, как у Пронина).

 
Это не только у Пронина получается.  Smiley
 
Quote:
Проблема в том, что такой Сау категорически не согласуется у меня с письмами Толкина.

 
Так в письмах-то что угодно можно написать. Важно то, что написано в самом художественном тексте. Wink И если автору приходится долго и подробно объяснять - что же он хотел на самом деле сказать - то это означает, что текст написан не на том языке, который понятен читателю, или же мировоззрение у читателя иное.
 
Quote:
Почему-то автор канона настаивает на его полном поражении...
Это потому, что JRRT католик - типа, положение обязывает видеть зло побежденным? Или автор не справился с собственным замыслом - хотел написать одно, а получилась полная противоположность?

 
Полагаю, что и то, и другое. Очень может быть, что с позиции мировоззрения самого Толкина всё было нормально и логично. Только из Саурона получилась всё-таки не полная противоположность, но и не тот персонаж, каким его задумал автор. Это, по-моему, нередкое явление в литературе, и в искусстве вообще.
 
Quote:
Странно все это, ведь невеселое будущее Гондора Толкин представлял себе совершенно четко, без иллюзий. И книгу назвал _Властелин_Колец_, каковым может быть только Саурон Huh

 
На счёт названия книги - я не уверена, что это Толкин придумал сам, во всяком случае, не без участия то ли редактора, то ли ещё кого-то. А печальное будущее Гондора вполне закономерно. Поскольку Профессор описывал пусть и вымышленное, но прошлое нашего мира. И раз от той цивилизации практически ничего не осталось, значит, она погибла. Как? Это уже другой вопрос и другая история Smiley
 
Quote:
Т.е. тут я вижу противоречия, пока неразрешимые, и на которых громоздятся все обсуждаемые непонятки - свойства КВ, Фродо как марионетка Гендальфа, спектакль на совете, назгулы-недотепы. Найдем _истинные_ мотивы автора - тут же решатся многие вопросы Roll Eyes

 
Боюсь, что ответы на вопросы так и останутся во множественном числе, похожие, противоречивые, или даже взимоисключающие. И все - с опорой на тексты Профессора и на собственные предпочтения. Roll Eyes
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #39 В: 11/07/08 в 15:40:23 »
Цитировать » Править

Re: Я думаю, что он намеренно сделал себе машину смерти и завязал её на структуру мироздания, выгодную его врагам - и он же позаботился о том, чтобы некоторые из свойств Кольца были сообщены врагам вместе с пакетом специально подготовленной дезы. Он рассчитывал на то, что враги рано или поздно попытаются убить его с помощью этой машины. Поскольку он отнюдь не собирался им мешать (см. смехотворно неэффективную назгулью "охоту за Кольцом" в ВК - как только Светлые не догадались, что их напаривают?), враги достигнут успеха - и, убив его, срубят сук, на котором сидят. Подробнее:
 
 
http://www.diary.ru/~NadiaYar/p52848244.htm
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #40 В: 11/07/08 в 17:49:30 »
Цитировать » Править

on 10/30/08 в 12:59:44, tanya wrote:
И книгу назвал _Властелин_Колец_, каковым может быть только Саурон Huh

 
Книга, написанная Фродо и Бильбо, и дописанная Сэмом, называется "Падение Властелина колец и возвращение Короля с точки зрения Маленького Народца: мемуары Бильбо и Фродо из Шира, подкреплённые рассказами их друзей и поучениями Мудрых". "Властелин Колец" - это сокращённое название. Для сравнения: "Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо, моряка из Йорка, прожившего двадцать восемь лет в полном одиночестве на необитаемом острове у берегов Америки близ устьев реки Ориноко, куда он был выброшен кораблекрушением, во время которого весь экипаж корабля кроме него погиб; с изложением его неожиданного освобождения пиратами, написанные им самим" обычно сокращается до "Приключений Робинзона Крузо", а в разговорной речи - просто до "Робинзона Крузо".
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #41 В: 11/07/08 в 18:07:17 »
Цитировать » Править

Разница в том, что название ВК сократил до этого варианта сам автор.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #42 В: 11/11/08 в 12:47:48 »
Цитировать » Править

Quote:
И так формируется квест. Не на логике и здравом смысле, а на волшебном слове "надо"
Хухичета, у меня аллергия на это волшебноe слово в такой ситуации, как у Фродо Smiley Если бы этот хоббит хоть где-нибудь намекнул, что да, он теперь понимает, что его надули, он во всем разобрался слишком поздно, но все равно ни о чем не жалеет, т.к. он сделал то, что считал нужным _в_тот_момент_ и.т.п. Roll Eyes Тогда я бы восхитилась таким Фродо, у него был бы характер и воля, он бы действительно для меня уподобился Христу. А так получился персонаж, а-ля Сонечка Мармеладова (я читала, что Достоевский хотел написать ее, _влюбленной_ в Раскольникова, но цензоры не пропустили (т.к. падшая женщина любить не может) и Ф.М. послушно "урезал" любовь Сони до просто христианской) Shocked
 
Quote:
А печальное будущее Гондора вполне закономерно. Поскольку Профессор описывал пусть и вымышленное, но прошлое нашего мира. И раз от той цивилизации практически ничего не осталось, значит, она погибла. Как? Это уже другой вопрос и другая история
Толкин намекает, что после прихода к власти Светлых Гондор погиб _очень_ быстро. "Новая тень", письма - тайная сатанинская религия уже в конце правления Арагорна, мальчишки вовсю играют в орков и т.д. Такое впечатление, что хороший военачальник Арагорн оказался никудышним "гражданским" правителем (я понимаю, что так оно у нас и бывает, исключений немного) Cry Вопрос в том, зачем это есть в каноне, почему Арагорн не до конца белопушистый? Если Толкину по идеологическим причинам дополнительно "очерняет" Саурона, то зачем ему так дискредитировать Светлый блок? Упомянул бы автор не о развале и деградации, а об успехах и достижениях, мы бы все поняли правильно Wink
 
Quote:
Боюсь, что ответы на вопросы так и останутся во множественном числе, похожие, противоречивые, или даже взимоисключающие. И все - с опорой на тексты Профессора и на собственные предпочтения.
И я того же мнения Smiley
 
Quote:
Книга, написанная Фродо и Бильбо, и дописанная Сэмом, называется "Падение Властелина колец и возвращение Короля с точки зрения Маленького Народца: мемуары Бильбо и Фродо из Шира, подкреплённые рассказами их друзей и поучениями Мудрых". "Властелин Колец" - это сокращённое название
Ингвалл, это не совсем та книга, она переписывалась, перерабатывалась неизвестно кем. Приложения - ну может еще Сэма, с участием Мери и Пина. Но введение написано гораздо позднее, когда даже хоббиты выродились. Я согласна с Надей, ВК - авторское название и это странно (версия Хухичеты ничего не меняет - трилогия вышла при жизни автора, значит автор одобрил такое сокращение).
 
Quote:
Но всё-таки вполне возможно, что мир-по-Саурону был бы пригоден только для орков, назгулов и прочей нечисти с нежитью. Уничтожение Запада как анклава Света - громадный шаг на пути к такому состоянию. В таком случае Саурон, конечно, сатанинский злодей.
 
Но лично я в это не верю.
Надя, мне очень понравился текст. Я тоже примерно так представляю ситуацию. Только я в такого сатанинского Саурона верю Sad
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #43 В: 11/11/08 в 15:11:57 »
Цитировать » Править

on 11/11/08 в 12:47:48, tanya wrote:
Толкин намекает, что после прихода к власти Светлых Гондор погиб _очень_ быстро. "Новая тень", письма - тайная сатанинская религия уже в конце правления Арагорна, мальчишки вовсю играют в орков и т.д. Такое впечатление, что хороший военачальник Арагорн оказался никудышним "гражданским" правителем

 
Это потому, что он был правителем _военным_. Вместо того, чтобы спокойно строить жизнь и заселять огромные пустующие области Запада, он попёрся воевать в Харад и за море Рун. И нет бы попёрся на пару с другом Эомером - он взял и людей потащил. А людей на Западе, между прочим, и так мало, многие молодые мужчины Гондора погибли в Войне Кольца, а размножаются потомки нуменорцев медленно. Это на них "благословение" такое лежит, что то и дело вымирают целые страны. Эта политика не могла благоприятно отразиться на внутренней ситуации в стране. У людей неминуемо возник бы вопрос "Какого рауга Элессар посылает наших сыновей воевать с морготопоклонниками и гибнуть в далёких пустынях, когда тут некому пахать и сеять, покинутые дома разваливаются, а девушки стареют без мужей?"
 
Quote:
Вопрос в том, зачем это есть в каноне, почему Арагорн не до конца белопушистый? Если Толкину по идеологическим причинам дополнительно "очерняет" Саурона, то зачем ему так дискредитировать Светлый блок?

 
Это не дискредитация. Просто Толкиену был свойствен пессимистический взгляд на человека и все дела его. Поскольку Королевство - дело рук человеческих, оно обречено, как Нуменор и Арнор до него.  
 
Quote:
Я согласна с Надей, ВК - авторское название и это странно (версия Хухичеты ничего не меняет - трилогия вышла при жизни автора, значит автор одобрил такое сокращение).

 
Возможно, в этом выразилось подсознательное понимание, что на самом деле это история Саурона. Он, а не Фродо, или Гэндальф, или Кольцо, или Эру Единый - главное действующее лицо ВК. Читатель видит воплощение его плана. Написанный внутримировыми авторами-хоббитами роман представляет собой наивную версию случившегося, выданную пешками, которые так и не поняли до конца, что, собственно, случилось.
 
Quote:
Надя, мне очень понравился текст. Я тоже примерно так представляю ситуацию. Только я в такого сатанинского Саурона верю Sad

 
Я допускаю такую возможность, но, положа руку на сердце - зачем её предпочитать? Симпатичный Саурон мне просто по-человечески нужнее.
« Изменён в : 11/11/08 в 15:39:37 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #44 В: 11/14/08 в 00:26:12 »
Цитировать » Править

Дальнейший разбор полётов:
 
http://www.diary.ru/~NadiaYar/p53428972.htm
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.