Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 13:10:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Черные ассоциации восточной океании »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Черные ассоциации восточной океании
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Черные ассоциации восточной океании  (Прочитано 5329 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Черные ассоциации восточной океании
« В: 06/28/09 в 14:48:01 »
Цитировать » Править

Как известно, Толкиен при слове "аллюзии" хватался за первый подвернувшийся тяжелый предмет - и, размахивая этим предметом, утверждал, что современную историческую ситуацию в его текстах искать нечего.  Однако, по нашему представлению, некие не столько аллюзии, сколько группы мотивов и ассоциаций, в ВК все же имеются.  Правда и отсылают они к вещам от современности далеким.
 
Рассказ  у  нас  пойдет  в  особенности о  хоббитах, то есть, простите, с точностью до наоборот, рассказ у нас пойдет сначала об орках.
С каковыми у Толкиена произошли любопытные вещи.
В "Хоббите" они еще большей частью называются "гоблинами" (goblins) - а вот по мере развития замысла превращаются в "орков" - причем, Толкиен постфактум легендирует использование слова "гоблин" как _выбор переводчика_ - мол, при переложении книги Бильбо правильное название было заменено на ближайший понятный читателям аналог.  
Таким образом, слово "орк" для Толкиена важно - равно как и их внешний вид.  См. например, заметки об именах:
 
I originally took the word from Old English orc [Beowulf 112 orc-neas (*) and the gloss orc-þyrs ('ogre'), heldeofol ('hell-devil')]. This is supposed not to be connected with modern English orc, ork, a name applied to various sea-beasts of the dolphin order.
[Я позаимствовал это слово из староанглийского "орк" ["Беовульф 112 orc-neas и глосса orc-þyrs ("огр"), heldeofol  ("адский демон"). Предполагается, что оно не связано с современным английским словом orc, ork ("косатка"), обозначающем разнообразных морских животных из отряда дельфинов.]][подстрочник мой]
 
или бессмертное письмо № 210, где указано, как именно орки должны выглядеть:
§ 19. Why does Z put beaks and feathers on Orcs!? (Orcs is not a form of Auks). The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types.
[§ 19. Почему Z снабдил орков клювами и перьями?! (Орки это не подвид гагары). Было ясно сказано, что орки - это искажение "человеческого" образа, каким мы видим его у эльфов и людей.  Они (были) приземисты|коренасты, с плоскими носами, землистым цветом кожи, широкими ртами и раскосыми глазами - по существу, это ухудшенная и отвратительная версия наиболее неприятного взгляду (европейца) монголоидного типа.][подстрочник мой]
 
Что здесь интересно с точки зрения мотивной структуры?  А вот что.  Дело в том, что у слова "огр" - демон/великан/людоед - интересная, чтобы не сказать анекдотическая этимологическая история.  Поначалу считалось, что это слово вообще придумал... Шарль Перро.  Для "Кота в сапогах".  То самое слово, которое у нас переводили через дефис как "великан-людоед".  Естественно, когда очень быстро выяснилось, что это слово встречается в рыцарских романах 13 века, от версии пришлось отказаться.  Затем возникла теория (доминирующая и поныне), что это - как и orc-neas - производная от латинского Орка (Orcus) - бог/демон смерти/ада|подземный мир (cм. испанское huerco с аналогичным значением).  
Но в конце 19, начале 20 века появилась и стремительно набрала популярность иная версия.  Что огр - это производная от византийского "огур" - угр.  Венгр.  И что является данное слово в значении "демон-людоед" результатом впечатления, произведенного мадьярами на христианскую Европу в ходе дружественного визита в IX-X веках, действительно... малоизгладимого.  До Испании доходили.
Теория эта была настолько популярна, что попала во все надлежащие этимологические словари и во все ненадлежащие энциклопедии.   А поскольку ее придерживался, в частности, такой столп континентальной лингвистики как Альбер Доза, то она из оных словарей и не исчезала до 1947 года и вообще на поколения два попала в разряд фонового знания.
Более того, у нее имелись также исторические подтверждения.  Поскольку связь венгров с нечистью в средние века была общим местом.  Настолько общим, что Gesta Hunnorum et Hungarorum ("Деяния гуннов и венгров") Шимона Кезаи (придворный священник короля Ласло IV, 13 век) просто начинается с опровержения гнусной и злостной повсеместной клеветы, что, мол, гунны и венгры происходят от демонов.  И объясняет, что венгры и гунны, как все прочие приличные люди, происходят не от всякой адской пакости, а от сыновей Ноя, а именно - от Яфета.  И что предком их был гигант Нимврод он же Менрот, который от вавилонского смешения языков сбежал в Персию и породил там сыновей, Хунора и Могора - соответственно, предков гуннов и мадьяр.
 
Если добавить к тому, что сами мадьяры считали себя родичами/наследниками гуннов и обитали территориально примерно там же - а гуннов в Европе поминали одновременно с чертом, то толкиеновская связка "орк"-"огр"-монголоидная внешность приобретает черты значимой.  И, возможно, отчасти объясняет, откуда, собственно, прирысила на страницы "Хоббита" неисчислимая гоблинская волкавалерия.
 
продолжение сл.
 
(*) "eotenas ond ylfe, ond orcneas," "ётунов и эльфов, и злых духов".
« Изменён в : 06/28/09 в 14:48:36 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #1 В: 06/29/09 в 06:09:16 »
Цитировать » Править

Поскольку связь венгров с нечистью в средние века была общим местом.
 
Вот, кстати, насчёт венгров и нечисти. Вампир на иврите будет "арпад". Прикол в том, что так звали древнего венгерского вождя. Да и сейчас в Венгрии это одно из распространённых имён. Интересно, есть тут связь?
 
Кстати, у Брэма Стокера сражения с этим Арпадом упоминает никто иной, как Дракула.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #2 В: 06/29/09 в 08:18:27 »
Цитировать » Править

on 06/29/09 в 06:09:16, Кот Муций wrote:
Поскольку связь венгров с нечистью в средние века была общим местом.
 
Вот, кстати, насчёт венгров и нечисти. Вампир на иврите будет "арпад". Прикол в том, что так звали древнего венгерского вождя. Да и сейчас в Венгрии это одно из распространённых имён. Интересно, есть тут связь?

 
Кажется, нет. Вот тут пишут, что это слово употребляется еще в вавилонском талмуде, т.е. за полтысячи лет до того вождя.  
 
http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%A2%D7%A8%D7%A4%D7%93
 
 
И пишется он по-другому.    Вопмер пишется: аин-рейш-пей-далет, а вождь Арпад: алеф-рейш-пей-алеф-далет.  
 
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%A4%D7%90%D7%93
 
 
Но могу тоже предложить теорию (хотя и офтопическую).  Smiley
 
В качестве кухонной этимологии и по аналогии  с упомянутым там атлафом через аин, я бы увидела связь между аРПаД и РиПуД (тканевое покрытие. шкурку-то он меняет по желанию) Tongue
  
« Изменён в : 06/29/09 в 08:27:49 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #3 В: 06/29/09 в 16:07:34 »
Цитировать » Править

Чтоб уж окончательно все запутать... Wink
Википедия в статье про Оркские Оркнейские (orc-neas? ) острова ссылается на "Orc", как на название племени Пиктов - "Поросята".  
http://en.wikipedia.org/wiki/Orkney
"Orc" is usually interpreted as a Pictish tribal name meaning "young pig" or "young boar". The old Irish Gaelic name for the islands was Insi Orc ("island of the pigs").
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #4 В: 06/29/09 в 17:59:39 »
Цитировать » Править

on 06/29/09 в 16:07:34, Nick_Sakva wrote:
Чтоб уж окончательно все запутать... Wink
Википедия в статье про Оркские Оркнейские (orc-neas? ) острова ссылается на "Orc", как на название племени Пиктов - "Поросята".  
http://en.wikipedia.org/wiki/Orkney
"Orc" is usually interpreted as a Pictish tribal name meaning "young pig" or "young boar". The old Irish Gaelic name for the islands was Insi Orc ("island of the pigs").

 
Одно слово - варвары. Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #5 В: 06/30/09 в 03:04:42 »
Цитировать » Править

Ципор: спасибо за ссылку, интересно. Если слово есть в вавилонском талмуде, то вождь пролетает, естественно.
 
Я думал, что мышек называют арпадами по аналогии с вомперами, а оказывается, что наоборот - вомперов по аналогии с мышками.  Smiley
 
Насчёт "рипуд" - это вряд ли, буква "аин" так просто отвалиться или прибавиться не может.  Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #6 В: 07/04/09 в 06:30:23 »
Цитировать » Править

А теперь задачка или загадка:
 
Идет война, исход которой, скорее всего, решит судьбу континента.  Совершенно неисчислимые - и не всегда человекообразные - вражьи полчища, осаждают город над рекой. Если он падет, это станет началом конца для одной из сторон. Стены города строили очень умелые мастера в лучшие времена - но врагов очень много и они используют чудовищные осадные машины.  Правитель города не то слаб, не то отчаялся, не то просто предал - и его в волнах не видно, а жителей на оборону воодушевляет мудрый старец.  Надежды уже нет... и тут (несколько нарушив при том законы физики) к городу подходит помощь и врага отбрасывают от стен.
 
Вопрос:  где и когда это было?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #7 В: 07/04/09 в 08:29:16 »
Цитировать » Править

Выглядит как гибрид первой и второй осад Вены.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #8 В: 07/04/09 в 09:39:03 »
Цитировать » Править

Smiley И это, видимо, ночевало.
Но есть и поближе.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/04/09 в 09:39:28 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #9 В: 07/04/09 в 10:28:08 »
Цитировать » Править

Первое, что пришло в голову - блокада Ленинграда.... если, конечно, товарищ Сталин тянет на роль мудрого старца.  Wink
Поближе - по времени или географически?
« Изменён в : 07/04/09 в 10:28:41 пользователем: Floriana » Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #10 В: 07/04/09 в 10:50:50 »
Цитировать » Править

По описанию.
Что Вы.  Товарищ Сталин разве находился в Ленинграде?  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #11 В: 07/04/09 в 12:05:45 »
Цитировать » Править

Нет, конечно, он по радио общался.  Wink
Что-нибудь из колониальных войн Британской Империи? Ничего конкретного на ум не идет...
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
kvs
Гость

email

Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #12 В: 07/04/09 в 13:03:14 »
Цитировать » Править » Удалить

Осада Тобрука?
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #13 В: 07/04/09 в 13:05:11 »
Цитировать » Править

Где ж там река?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #14 В: 07/04/09 в 13:20:15 »
Цитировать » Править

Там полное отсутствие... это вам любой австралиец скажет. Smiley
 
По описаниям ближе, по подробностям.  А по времени как раз наоборот.
 
C уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.