Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 09:53:22

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ирландские повстанцы »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Поучительные рассказы и назидательные истории
   Ирландские повстанцы
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ирландские повстанцы  (Прочитано 18445 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #30 В: 10/16/08 в 09:42:02 »
Цитировать » Править

on 10/15/08 в 23:30:53, Ursus wrote:
Кстати, выражаю Лапочке спасибо за ссылку. Повеселило, повеселило изрядно.
Хотя это, конечно, грешно -- смеяться над сумасшедшими...

Ну что Вы.  Смеяться над Климовым - не стоит.  И правда нехорошо.
Вот пользоваться им как источником странно... человек в доказательство своих теорий даже не просто на художественную литературу ссылается, а на _байки_, рассказаные в художественной литературе.
Вот, это по моей части.  Прошу.  "Красная каббала"
http://www.duel.ru/publish/klimov/kabala/3.html
"Возьмем пример из истории гражданской войны. На Украине в то время орудовала банда анархистки Маруськи Никифоровой, которая выступала на стороне батьки Махно, однако белый генерал Слащев, в конце концов, поймал ее в Крыму и расстрелял. Перед расстрелом она крикнула: "Да здравствует анархия!", а после расстрела вдруг выяснилось, что она - гермафродит, т. е. не мужчина и не женщина, а из тех, кого раньше называли ведьмами. Кстати, до революции она отбыла 20 лет на каторге как уголовница. Пишет об этом писатель Варлам Шаламов в своей книге "Колымские рассказы", Париж, 1982 г."
 
А вот что пишет об этом Шаламов:
http://lib.udm.ru/lib/PROZA/SHALAMOW/voskreshenie_listvennizy.txt
"  - Слышь ты...
     - Ну?
     - Расскажи про Маруську, про ее банду.
     Рябоконь откинул одеяло с лица.
     -  Ну что?  Банда и  банда.  То с нами,  то  с вами.  Она - анархистка, Маруська.  Двадцать лет была  на каторге.  Бежала  из  московской  Новинской тюрьмы. Ее Слащев расстрелял в Крыму. "Да здравствует анархия!" - крикнула и умерла.  Знаешь,  кто она  была?  Никифорова ее  фамилия. Гермафродит  самый настоящий. Слышал? Ну, спим."
То есть... (а) в _рассказе_ (б) _персонаж_ (в) _травит байки_ о своем махновском прошлом.
И даже в это Климов умудряется присочинить отсебятину.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #31 В: 10/16/08 в 11:20:16 »
Цитировать » Править

Ну, Маруся Никифорова сама виновата Smiley  
 
ЕМНИП, слухи о ее гермафродитизме растут из того цирка, что она устроила в заключении. Там она в женской тюрьме выдавала себя заключенным за мальчишку. По воспоминаниям сокамерницы.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #32 В: 10/16/08 в 11:26:45 »
Цитировать » Править

on 10/16/08 в 11:20:16, bigbeast wrote:
Ну, Маруся Никифорова сама виновата Smiley  
ЕМНИП, слухи о ее гермафродитизме растут из того цирка, что она устроила в заключении. Там она в женской тюрьме выдавала себя заключенным за мальчишку. По воспоминаниям сокамерницы.

Ну она вообще сама виновата.  Smiley
Но пересказывать речь персонажа художественного текста как факт... это сколько ж нужно выпить?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #33 В: 10/16/08 в 11:47:14 »
Цитировать » Править

on 10/16/08 в 01:12:49, Nadia Yar wrote:
Владимир, ловлю на слове. Я давно хотела съездить в Ирландию. Я Вам дам знать, когда решу ехать - куда деньги переводить и т. п.. Cool

 
Нет проблем.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #34 В: 10/16/08 в 12:30:18 »
Цитировать » Править

Владимир, а обратный билет тоже оплатите?  Smiley
 
on 10/16/08 в 09:42:02, Antrekot wrote:

Ну что Вы.  Смеяться над Климовым - не стоит.  И правда нехорошо.
Вот пользоваться им как источником странно...

 
Это смотря какая цель. Если хочешь проверить кого на вшивость - самое то. Или Вы будете утверждать, что англичане никого не выдавали? Или что выдавали только заведомых военных преступников?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #35 В: 10/16/08 в 12:40:03 »
Цитировать » Править

on 10/16/08 в 12:30:18, Nadia Yar wrote:
Владимир, а обратный билет тоже оплатите?  Smiley

 
Ну вот, на слово не верятSmiley Приезжайте-приезжайте, не разорюсь. Правда потом очень хотел бы увидеть в Уделе развернутый комментарий к приведенной вами цитате, насколько она соответствует реальным ирландцам.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #36 В: 10/16/08 в 13:14:13 »
Цитировать » Править

Я думаю, что уже не совсем соответствует. Я ведь опираюсь на свидетельства ирландцев прошлого, т. н. "традиционного общества", то есть как раз тех лет, когда действовали Антрекотовы перебежчики. Там был какой-то галимый ужас, и мне трудно представить, чтобы английская колонизация чем-то его усугубила. Современность, конечно, многое сломала (и замечательно). Собственно, это мнение _ирландцев_, а не моё, но я его искренне разделяю. Smiley
 
Серьёзно. Я бы ради таких людей пальцем не шевельнула. You can take the girl out of the bar, but you cannot take the bar out of the girl. Как можно освободить тех, кто носит своё рабство в себе и отстаивает его зубами и когтями?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #37 В: 10/16/08 в 13:30:38 »
Цитировать » Править

Да это те же самые люди, вот прямо хоть сейчас. Понимаешь, это их земля, их соседи и их нравы. Можно придти в гости, жить с ними и все будет в порядке. Но приходить и говорить что тебе не нравится как они там живут, да еще силой навязывать - не советуюSmiley
 
То есть, сказать один раз, вежливо и по делу - можно, примут к сведению как точку зрения. Собственно, шансы изменить появятся если не требовать силойSmiley
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #38 В: 10/16/08 в 14:34:34 »
Цитировать » Править

Здесь нужно сделать некоторое пояснение о тех, кого и Владимир, и Антрекот очень зря обозвали англичанами. А Надя, из-за этого - даже предателями.
 
Они не предатели, потому что не англичане, а англо-ирландцы. Это примерно такие же англичане, как "русские немцы" - немцы. Попробую вкратце разъяснить, что это за народ.
 
В 17 веке, в результате ряда военных конфликтов, в Ирландии получили землю многие выходцы из Англии и Шотландии, вскоре они разделились на три группы.
 
Первая группа жила себе в Британии, а с земли собирала ренту. Это - так называемые absentee landlords, причина многих бед Ирландии 18 и особенно 19 века. Одни недостатки феодализма без достоинств. Во второй половине 19 века их постепенно дожимали, упирая на то что землю они зачастую закладывали.
 
Вторая группа жила на Севере достаточно компактно, вращаясь в основном среди своих - от богачей до рабочих. В отсновном это были не англичане, а шотландцы. Из них вышли ольстерские юнионисты. Достаточно примечательная группа, к сожалению, в 1960-е залипшая в прошлом и сейчас очень постепенно оттуда вылезающая. Но Ольстер - тема для отдельного треда.
 
Но была ещё и третья группа, про которую за пределами Ирландии обычно не знают. Хотя знают про её представителей, таких, как Свифт, Уайльд и Йейтс. Это изначально были  англичане, приехавшиена землю в Ирландии (обычно вне Ольстера) и осевшие там. Они тоже собирали ренту, но ещё и общались с людьми вокруг. И они - как задолго до них норманнские завоеватели - стали "тоже такими ирландцами".
 
При этом они, как правило, оставались англиканами, и от народа всё же держались "на расстоянии вытянутой руки". В результате они стали ирландцами, но другими, чем "местные" ирландцы. Они заправляли в первом и очень долгое время единственном, университете в Ирландии - Trinity College Dublin; образование было для них практически обязательным.  
 
В результате эта группа дала не только великих деятелей мирового искусства, но и лидеров ирландского культурного возрождения. Именно англо-ирландцы, предки которых говорили только по-английски, стали инициаторами возрождения ирландского (гэльского) языка! Ну и в политической борьбе за самоуправление Ирландии тоже, конечно, отметились. Да ещё как отметились - памятник Парнеллу в Дублине не просто так стоит.
 
Это не значит, что они все были за независимость. Мнения различались вплоть до противоположных. Лорд Карсон (Карлсоном не обзывать - абсолютно не похож), ведущий борец против самоуправления Ирландии, всё из них же.
 
То, что некоторая часть англо-ирландцев участвовала в вооружённой повстанческой деятельности - таким образом, естественно. Говорить о каком-то предательстве здесь нет смысла. Это были такие ирландцы, и они не более стали предателями, чем остальные повстанцы (тоже подданные Короны).
 
А вот роль англо-ирландцев после независимости... отдельная интересная тема, которую кажется ещё копать - не перекопать. В двадцать пятом, кажется, году Йейтс выдал в Сенате пророчество, что "нация преобразится" под их влиянием. В 1960-80-е она таки преобразилась. И есть у меня подозрение, что Йейтс был прав. Но они сами (в англиканской рассылке) от темы тщательно уходят.
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #39 В: 10/16/08 в 14:42:57 »
Цитировать » Править

Ну и конкретно про Чилдерса. Того, который с романом. Я тут в Википедию посмотрел.
 
Семья Чилдерса была из Ирландии. Мать семейства - ирландка (не знаю, какого происхождения, могла и "местная" протестанкой стать). Отец англичанин. Но в детстве он стал сиротой, и его растил дядя в Ирландии (графство Wicklow, к югу от Дублина).
 
Уже из Ирландии Чилдерс, когда вырос, уехал учиться в Англию. Потом служил в армии. Но многие ирландцы служили тогда в британской армии, было ж Соединёное Королевство.
 
С 1910 года участвует в политической кампании за самоуправление Ирландии. В 1914 году вошёл в состав "ирландских добровольцев", имевших двойное назначение - подготовка к армии и защита самоуправления в случае его _законного_ принятия Британией. (Там сначала ольстерцы собрали своих добровольцев - отбиваться, если британцы самоуправление даут). Дальше пошло-поехало - http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Erskine_Childers
 
Ну и кто ж тут предатель? Сын ирландки, вырос в Ирландии.  
 
Это не означает, что я считаю его правым. Я вообще считаю всю сторону, на которой он воевал в ирландской Гражданской, категорически НЕ правой. Они пролили много крови и разнесли инфраструктуру своей же страны - абсолютно и полностью зря; тот договор с Британией, против которого они воевали, был замечательным вариантом и дал Ирландии спокойно пройти путь к полной независимости. Но вот конкретно "англичанином-предателем" он не являлся.
 
« Изменён в : 10/16/08 в 14:51:53 пользователем: Михаил Рамендик » Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #40 В: 10/16/08 в 14:50:21 »
Цитировать » Править

Спасибо большое за добавки!
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #41 В: 10/16/08 в 14:51:44 »
Цитировать » Править

Ну... для того же Черчилля он был именно англичанином. Smiley
Сам он это определял "по рождению и по выбору".  А что определение неправильное... так естественно неправильное.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #42 В: 10/16/08 в 14:57:31 »
Цитировать » Править

on 10/16/08 в 14:51:44, Antrekot wrote:
Ну... для того же Черчилля он был именно англичанином. Smiley

 
Не факт. Черчилль выразился аккуратно - "land of his birth", а не "his land".
 
Quote:
Сам он это определял "по рождению и по выбору".  А что определение неправильное... так естественно неправильное.

 
По выбору Чилдерс был ирландцем - что стало ясно сильно до войны за независимость. А что воевал в британской армии - так многие ирландцы в ней воевали. Потому что это была, на самом деле, армия Соединённого Королевства Великобритании и Ирландии.
 
Про определения спорить вообще сложно. Хатуль - израильтянин? Вы - австралиец? А кто я - вообще винда пойми!
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #43 В: 10/16/08 в 15:07:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Не факт. Черчилль выразился аккуратно - "land of his birth", а не "his land".

Я имею в виду "even more then Irish" и так далее.
 
А по выбору - да, конечно.  Причем, если на ту же "Загадку песков" посмотреть, то насекомоядному ясно, что патриотом он был по отношению к _целому_... только вышло так, что у частей имело место быть разногласие по земельному вопросу.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/16/08 в 15:08:42 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #44 В: 10/16/08 в 15:43:12 »
Цитировать » Править

К сожалению, текст про "even more than Irish" я не читал. Ссылочки не найдётся?
 
А про патриотизм по отношению к целому, действительно бывший изначально у многих сторонников самоуправления - да, верно. И не только ведь англо-ирландцев. Каким монархистом был О'Коннелл!
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.