Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/20/19 в 09:15:35

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ирландские повстанцы »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Поучительные рассказы и назидательные истории
   Ирландские повстанцы
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ирландские повстанцы  (Прочитано 18448 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #45 В: 10/16/08 в 15:50:48 »
Цитировать » Править

А оно выше уцитировано уже в подстрочнике: "включился в борьбу за ирландское дело, с непримиримостью, несвойственной даже ирландцам".  
 
Да.  Какую песню испортили...  Делали республиканцев из _самого_ неподходящего материала.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #46 В: 10/16/08 в 16:21:24 »
Цитировать » Править

on 10/16/08 в 15:50:48, Antrekot wrote:
А оно выше уцитировано уже в подстрочнике: "включился в борьбу за ирландское дело, с непримиримостью, несвойственной даже ирландцам".  
 
Да.  Какую песню испортили...  Делали республиканцев из _самого_ неподходящего материала.
 
С уважением,
Антрекот

 
Вопрос в том, кто делал. И не сами ли британцы и делали.
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #47 В: 10/16/08 в 16:24:48 »
Цитировать » Править

on 10/16/08 в 16:21:24, Михаил Рамендик wrote:
Вопрос в том, кто делал. И не сами ли британцы и делали.

А есть какие-то альтернативные версии?..
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #48 В: 10/16/08 в 16:38:57 »
Цитировать » Править

on 10/16/08 в 16:21:24, Михаил Рамендик wrote:

Вопрос в том, кто делал. И не сами ли британцы и делали.

Они и делали.  От той же ситуации с absentee owners хоть на стенку лезь.
А уж что с рабочим движением было в начале века - просто поэма.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #49 В: 10/16/08 в 23:05:42 »
Цитировать » Править

А книжка не находится. Исключительно упоминания оной.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #50 В: 10/17/08 в 01:51:33 »
Цитировать » Править

on 10/16/08 в 23:05:42, Цидас wrote:
А книжка не находится. Исключительно упоминания оной.

 
Оригинал устроит? http://www.gutenberg.org/etext/2360
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #51 В: 10/17/08 в 04:47:05 »
Цитировать » Править

Михаил, спасибо, но я всё ещё не вижу причин считать "англо-ирландцев" ирландцами, а не англичанами. Если бы они жили в независимой Ирландии, причина была бы, но они оставались подданными Англии и не спешили отказываться от её гражданства. Добавить к этому происхожение, религию и язык - и это однозначно англичане, проживающие в Ирландии.  
 
Что касается виновника торжества. На мой взгляд, если человек сначала "патриот по отношению к целому" и пользуется всяческими правами и плюшками в этом целом, а потом начинает проливать много крови сограждан, разносить инфраструктуру своей же страны и вообще ломать дрова, когда нужно спокойно договариваться с соотечественниками - такой человек называется предатель, террорист и иногда антропоморфная деструкция. И это не осуждение и не ругань, а _описание_ данного гражданина. Это не мешает мне уважать его как человека (благо предал-то он не Россию) и не помешает с удовольствием прочесть купленную на днях книгу. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #52 В: 10/17/08 в 04:53:35 »
Цитировать » Править

on 10/16/08 в 13:30:38, Vladimir wrote:
Да это те же самые люди, вот прямо хоть сейчас. Понимаешь, это их земля, их соседи и их нравы. Можно придти в гости, жить с ними и все будет в порядке. Но приходить и говорить что тебе не нравится как они там живут, да еще силой навязывать - не советуюSmiley

 
Я и не собираюсь. Кто я, чтобы мстить за каких-то собак и кошек из-за клавиши компьютера наводить порядок в чужой и чуждой мне стране? Я просто составляю себе мнение обо всей этой катавасии, и оно, так уж вышло, резко отличается от типовых проирландских клише, популярных среди любителей пива. Smiley
 
 
Антрекот, Ваши дифирамбы этим ребятам меня окончательно инспирировали. Увы, не на рассказ, который можно было бы написать быстро. Я решила создать на эту тему повесть. Вам будет высказана благодарность. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #53 В: 10/17/08 в 11:45:43 »
Цитировать » Править

on 10/17/08 в 04:53:35, Nadia Yar wrote:

Я просто составляю себе мнение обо всей этой катавасии, и оно, так уж вышло, резко отличается от типовых проирландских клише, популярных среди любителей пива. Smiley

 
Да, но обрати вниман7ие что в твое мнение уже вкралась фактическая ошибка. Я имею в виду пассаж
 
Quote:
Людям, живущим по принципу "зачем злой сассанах лупит меня и моего соседа плетью?! Я хочу сам лупить соседа плетью, а он пускай лупит меня!", гомруль ни к чему.

 
Почему я и предложил приехать - убедиться, что реальные ирландцы живут вовсе не по такому принципу. А учитывая, что характер их взаимоотношений с англичанами не менялся, грубо говоря, с VI века по минимум начало XX-ого, то теория что за последние 50 лет в воздухе разлилось какое-то благословение, и при том не связанное с прекращением полномасштабных боевых действий с соседним островом - эта теория выглядит опирающейся не на факты, а на "я так вижу" Wink
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #54 В: 10/17/08 в 12:41:08 »
Цитировать » Править

on 10/17/08 в 01:51:33, Михаил Рамендик wrote:

 
Оригинал устроит? http://www.gutenberg.org/etext/2360

 
Видимо, придется таки выучить английский. Smiley
 
Устроит, ладно. Буду учить. Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #55 В: 10/17/08 в 14:06:17 »
Цитировать » Править

on 10/17/08 в 04:47:05, Nadia Yar wrote:
Михаил, спасибо, но я всё ещё не вижу причин считать "англо-ирландцев" ирландцами, а не англичанами. Если бы они жили в независимой Ирландии, причина была бы, но они оставались подданными Англии и не спешили отказываться от её гражданства. Добавить к этому происхожение, религию и язык - и это однозначно англичане, проживающие в Ирландии.

 
Тут есть важнейшая ошибка. Они не были подданными Англии. Соединённое Королевство Великобритании и Ирландии - совсем не то же, что Англия. (Ну, кроме как для республиканцев).
 
До 1800 года было такое Королевство Ирландия. С королём во главе (лично король был тот же, что у Королевства Великобритания), но со своим Парламентом, в 1782 году получившим полную независимость от парламента британского. До того парламент тоже был, но законы должны были быть утверждены британским парламентом.
 
В ирландском Парламенте делами заправляли англо-ирландцы (с участием ольстерцев). По существовавшим законам право избирать и быть избранными было только у протестантов. Но в 1795 году Парламент дал право избирать (пока что не быть избранными) католикам - заметим, это была идея самих протестантов, точнее англо-ирландцев.
 
Однако среди ирландцев, причём не только католиков, но и ольстерцев (тогда было вот так), нашлись желающие побузить с помощью революционной Франции. В 1798 был ряд локальных восстаний (в основном католических) и попытка французского вторжения (главный герой - Wolfe Tone, протестант-ольстерец).
 
В 1800 году, ссылаясь на недавние беспорядки, британцы продавили объединение королевств; многие депутаты ирландского Парламента были подкуплены. С тех пор у Великобритании и Ирландии был единый Парламент в Вестминстере (Лондон) и единое подданство.
 
Так что у предков многих англо-ирландцев было как раз-таки ирландское подданство - а потом отняли. Более того, они были правящей верхушкой Королевства Ирландия, власть у которой отняли британцы. С их точки зрения, у них раньше был правильный Парламент и правильная политика. Может быть, они-то и смогли бы "вылечить" местные особенности, если бы не помешали британцы? У британцев-то точно не вышло, да они и не пытались (а ещё и устроили великий голод 1845-51, не то чтобы совсем нарочно, но создали все условия и потом практически не мешали).
 
К XX веку большинство англо-ирландцев были всё же юнионистами. Но и у меньшинства, ставшего ирландскими националистами, включая Парнелла (куда более значимая фигура, чем позже Чилдерс), вполне себе была историческая база.
 
Quote:
Что касается виновника торжества. На мой взгляд, если человек сначала "патриот по отношению к целому" и пользуется всяческими правами и плюшками в этом целом, а потом начинает проливать много крови сограждан, разносить инфраструктуру своей же страны и вообще ломать дрова, когда нужно спокойно договариваться с соотечественниками - такой человек называется предатель, террорист и иногда антропоморфная деструкция. И это не осуждение и не ругань, а _описание_ данного гражданина. Это не мешает мне уважать его как человека (благо предал-то он не Россию) и не помешает с удовольствием прочесть купленную на днях книгу. Smiley

 
Тут надо понимать, что войны было две - Война за Независимость (1919-21) и Ирландская Гражданская (1922-23).
 
Война за Независимость получилась потому, что британское руководство продемонстрировало недоговороспособность. В 1918 году прошли выборы по всему Соединённому Королевству, в частности и в Ирландии. В Ирландии (кроме Севера) победили сторонники независимости, которые собрались отдельно и объявили себя парламентом республики. В ответ их арестовали - хотя по закону они были, замечу, по-прежнему депутатами Парламента. (А сторонники независимости победили во многом потому, что в апреле 1918, под самый конец Великой Войны, британцы зачем-то решили устроить в Ирландии призыв в армию. Вот насильственный призыв, извини, я считаю бесчестным вообще всегда и военно бесполезным практически всегда).
 
В Войну за Независимость мирные англичане не гибли, да и инфраструктура почти не пострадала. Солдаты, причём пришедшие специально давить ирландцев - гибли, как и ирландцы-полицейские. Ещё досталось лендлордам (по-русски, то есть, помещикам), в основном как раз из англо-ирландцев-юнионистов. Но это во многом зависело от их обращения с зависимыми от них крестьянами (тут было не то чтобы крепостничество - арендаторство). С кем обращались плохо - те жгли усадьбы, при помощи ИРА или просто под шумок. С кем хорошо - в ИРА могли пойти всё равно, но наоборот старались оберегать своего хорошего лендлорда.
 
Когда правительство наконец-таки решило договариваться, большинство воевавших успешно договорилось. Но было к сожалению и меньшинство. И вот это меньшинство занесло так, что мало не покажется. С Чилдерсом вместе, хотя Чилдерс потом поссорился и со своим же командованием и к моменту ареста был, похоже, уже безвреден.  
 
К anti-treaty стороне в Ирландской Гражданской твоё описание, с моей точи зрения, относится полностью - причём даже к тем, кто бесспорно ирландцы. Благо и договариваться на тот момент надо было с ирландцами же. Чилдерс бесспорно виновен во многом - он был более по пропагандистской, чем по военной части, но в этой ситуации похоже оно было ещё хуже. Он не был виновен лишь конкретно в том, за что был расстрелян.
 
Full disclosure. Мои симпатии в заметной мере под влиянием того факта, что я тут "прибился" к англиканской церкви - то есть исторически именно церкви англо-ирландцев. Но добиться исторических подробностей от них самих мне пока не удалось, так что факты у меня из литературы, благо литературы тут более чем достаточно.  
« Изменён в : 10/17/08 в 14:13:31 пользователем: Михаил Рамендик » Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #56 В: 10/17/08 в 14:18:49 »
Цитировать » Править

on 10/17/08 в 04:53:35, Nadia Yar wrote:

 
Я и не собираюсь. Кто я, чтобы мстить за каких-то собак и кошек из-за клавиши компьютера наводить порядок в чужой и чуждой мне стране? Я просто составляю себе мнение обо всей этой катавасии, и оно, так уж вышло, резко отличается от типовых проирландских клише, популярных среди любителей пива. Smiley

 
Ну, клише они и есть клише. Здесь _это_ называется barstool Republicanism и среди людей образованных непопулярно. Я иногда местным рассказываю, в качестве прикола, про большое количество barstool Republicans в России. И конечно, среди такого народа станешь оранжистом просто из чувства протеста - я сам в былые времена на дежурный тост "за единую Ирландию" разок ответил "под властью Британской Короны!" и быстренько выпил Smiley
 
Quote:
Антрекот, Ваши дифирамбы этим ребятам меня окончательно инспирировали. Увы, не на рассказ, который можно было бы написать быстро. Я решила создать на эту тему повесть. Вам будет высказана благодарность. Smiley

 
Тут главное - не попасть в клише другой стороны, про "дремучих папистов, лезущих в драку почём зря". Если всерьёз, barstool Loyalism ничем не лучше barstool Republicanism.
 
« Изменён в : 10/17/08 в 14:19:09 пользователем: Михаил Рамендик » Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #57 В: 10/17/08 в 14:30:47 »
Цитировать » Править

on 10/17/08 в 14:18:49, Михаил Рамендик wrote:

Тут главное - не попасть в клише другой стороны, про "дремучих папистов, лезущих в драку почём зря". Если всерьёз, barstool Loyalism ничем не лучше barstool Republicanism.

Ага.  Дремучий папист Уолф Тон.
 
А на счет противников договора - тут бабушка надвое сказала.  Почему.  Потому что они делились, грубо говоря, на три категории.
Первая - "никаких уступок клятым британцам" - вот эти и правда деструктивная сила чистой воды.  Не навоевались.
Вторая - "это ловушка, нас сомнут и включат обратно" - паранойя, ошибка и Дев, барлог его побери совсем.
Третья - "нельзя проводить границу по живому, в Ольстере будет взаимная резня и _очень_ надолго, и она отменно может перекинуться на юг, этот вопрос нужно решать сейчас, кровью же умоемся на поколения вперед".  - по факту правы - оно ведь так и вышло и только сейчас на спад пошло, а по выбранной форме выяснения отношений -_не_ правы совсем, но форму там выбирали обоюдно.  
А прислонить Чайлдерса к стенке у Free State были все основания.  Но не за коллинзовскую же пушку.  Просто уже расстреляли шесть человек по этому закону... вот и не хотели сдавать назад.  Боялись показаться мягкотелыми.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/17/08 в 15:04:25 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #58 В: 10/18/08 в 13:54:33 »
Цитировать » Править

on 10/17/08 в 14:30:47, Antrekot wrote:

Ага.  Дремучий папист Уолф Тон.
 
А на счет противников договора - тут бабушка надвое сказала.  Почему.  Потому что они делились, грубо говоря, на три категории.
Первая - "никаких уступок клятым британцам" - вот эти и правда деструктивная сила чистой воды.  Не навоевались.

 
И боюсь, таких там было большинство. Включая Чилдерса. Если сепаратистов из них и справду сделали британцы, а точнее руководство Британии (его переклинило в результате Великой Войны, что ли?), то вот ЭТО делали уже местные, включая Дева и собственно Чилдерса.
 
Quote:
Вторая - "это ловушка, нас сомнут и включат обратно" - паранойя, ошибка и Дев, барлог его побери совсем.

 
Дев, хитрюга высшей пробы, который потом развернулся на 180 и партия которого до сих пор у власти (и _опять_ наломала дров). Это вообще нечто. Мне всё хочется раскрутить фентезийную версию его происхождения Smiley
 
Quote:
Третья - "нельзя проводить границу по живому, в Ольстере будет взаимная резня и _очень_ надолго, и она отменно может перекинуться на юг, этот вопрос нужно решать сейчас, кровью же умоемся на поколения вперед".  - по факту правы - оно ведь так и вышло и только сейчас на спад пошло, а по выбранной форме выяснения отношений -_не_ правы совсем, но форму там выбирали обоюдно.

 
А вот это понимал даже Коллинз лично. И он был совсем не против выяснить отношения таким способом с Ольстером - но блин с Ольстером, а не со своими же по всему острову! А когда он поехал переговариваться, по некоторой версии именно на эту тему (давайте лучше вместе и на Ольстер), его застрелили. И до сих пор нет единого мнения на тему "кто".
 
Quote:
А прислонить Чайлдерса к стенке у Free State были все основания.  Но не за коллинзовскую же пушку.  Просто уже расстреляли шесть человек по этому закону... вот и не хотели сдавать назад.  Боялись показаться мягкотелыми.

 
Основания были, но вопрос в том, была ли нужда. Война-то уже заканчивалась. Его можно было спокойно оставить в тюрьме, на освобождение силой шансов уже не было.
 
« Изменён в : 10/18/08 в 13:55:07 пользователем: Михаил Рамендик » Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Ирландские повстанцы
« Ответить #59 В: 10/18/08 в 14:18:35 »
Цитировать » Править

on 10/18/08 в 13:54:33, Михаил Рамендик wrote:
Основания были, но вопрос в том, была ли нужда. Война-то уже заканчивалась. Его можно было спокойно оставить в тюрьме, на освобождение силой шансов уже не было.
Если я правильно понял Антрекота, то Чайлдерса и так пытались просто спокойно выпустить.
 
http://www.wirade.ru/babylon/babylon_ireland_rebels.html
Ну и является к нему в камеру министр внутренних дел, его собственный троюродный брат, и говорит: "Пошли отсюда. Я сказал, что я тебя выпущу, и никто не возражал".
"Прости, старина, - говорит Чайлдерс, - это только меня, или всех, кого по этому параграфу?"
"Только тебя".
"Тогда еще раз извини. И скажи этим растяпам, чтобы параграф переформулировали, а то они так пол-страны расстреляют.

 
Только у Чайлдерса было собственное мнение по этому поводу.  
Вполне разумно: другого шанса на такую точку в биографии и на такие последние слова могло ведь уже и не предоставиться.
« Изменён в : 10/18/08 в 14:20:28 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.