Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 09:52:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « По заказу общественности – Армада. »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Поучительные рассказы и назидательные истории
   По заказу общественности – Армада.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: По заказу общественности – Армада.  (Прочитано 15236 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #15 В: 02/09/05 в 08:55:10 »
Цитировать » Править

Спасибо, очень интересно.
 
on 02/09/05 в 08:33:53, Kris_Reid wrote:

Чило погибших, деленное на количество попаданий.

 
Для соизмеримости это вроде бы предполагает примерно одинаковый состав флотов по классу кораблей и количества людей на кораблях одного класса, да? Но это, наверное, так и было, если флоты были похожие.
 
Тут еще один вопрос: как считать попадания? В той статье, насколько я понмю, основная теория состояла в том, что достаточные повреждения кораблям наносили японские снаряды, в них не попадавшие, но близко взрывавшиеся (наверное, как с глубинной бомбой и подводной лодкой, попасть в лодку не так важно, достаточно взрыва в энном радиусе).
 
Quote:

Тут возникает одна ма-ахонькая проблемка – за всю войну артогнем флота было потоплено ТРИ корабля первой линии (броненосца, сиречь): «Бородино», «Александр» и «Ослябя». Зато «Суворов» пришлось добивать торпедами, а в бою под Артуром Того ВООБЩЕ отчего-то не сумел утопить ни одного русского корабля.

 
То есть, если я правильно понимаю, от корабельной артиллерии не ожидалось потопление линейных судов, а всего лишь вывод их из кондиции из-за потерь в команде и повреждения критической техники? А потери при Цусиме были несоизмеримо тяжелыми с обычной живучестью корабля под обычным обстрелом кораблями противника?
 
Quote:

Если брать Ваш метод, увы, выясняеться, что самым эффективным орудием японского флота были 11-дм осадные гаубицы японской АРМИИ.

 
Это запросто, поскольку снаряды для гаубицы можно везти рядом с гаубицей, а снаряды для корабельной артиллерии все-таки надо везти на корабле Smiley Совсем другое отношение качества стрельбы.
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #16 В: 02/09/05 в 10:05:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Угу. И решающую роль в этом сыграл все же не английский флот, а 7000 фунтов, выложенные Уолсингемом главарям шаек гёзов.
 
Нет.  Флот сыграл огромную роль - когда не дал Армаде подойти к английскому берегу и потом выкурил его из Кале.   Испанцы-то от Плимута и далее убрались не потому, что им климат не понравился.   Они не могли такую плотность огня держать и хоть что-то делать.  Они не могли нарушить строй, не опасаясь быть потопленными мгновенно.   И после Гравелина двинулись в обход именно потому, что Медина-Сидония прекрасно понимал, что на большее их не хватит.    
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kris_Reid
Новичок
*


Пиф-паф!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 10
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #17 В: 02/09/05 в 16:55:54 »
Цитировать » Править

on 02/09/05 в 08:55:10, Emigrant wrote:
В той статье, насколько я понмю, основная теория состояла в том, что достаточные повреждения кораблям наносили японские снаряды, в них не попадавшие, но близко взрывавшиеся

Ибо автору статьи не к часу вспомнились японские «ныряющие» снаряды из ВВ2, либо уж не знаю что...
on 02/09/05 в 08:55:10, Emigrant wrote:

 (наверное, как с глубинной бомбой и подводной лодкой, попасть в лодку не так важно, достаточно взрыва в энном радиусе).

Не-а. Глубинная бомба – это вообще попытка компенсировать количеством качество: не можем точно попасть в субмарину, будем «плющить» её площадно. А потом придумали самонаводящиеся торпеды.
on 02/09/05 в 08:55:10, Emigrant wrote:

То есть, если я правильно понимаю, от корабельной артиллерии не ожидалось потопление линейных судов, а всего лишь вывод их из кондиции из-за потерь в команде и повреждения критической техники?

Не-а-2. От корабельной артиллерии, также как и от флота вообще ожидалось: разгром флота противника в ходе генерального сражения . За неспособность Того сделать это заплатили жизнями тысячи японских солдат, штурмовавших Порт-Артур.
on 02/09/05 в 08:55:10, Emigrant wrote:

А потери при Цусиме были несоизмеримо тяжелыми с обычной живучестью корабля под обычным обстрелом кораблями противника?

Huh Често говоря, не понял вопрос, нельзя его как-нибудь иначе сформулировать?
Quote:

Нет.  Флот сыграл огромную роль

Не-а3. Имхо, все куда более огромную роль сыграл герцог Парма, еще ДО Кале и Гравелина. Ибо без десанта Армада теряла смысл. Вы же сами упомянули:  На первом было - не дать испанцам высадиться - раз, и не дать принять на борт и перевезти войска Пармы - два. Парма же, мягко говоря, не очень торопился.
Quote:
И после Гравелина двинулись в обход именно потому, что Медина-Сидония прекрасно понимал, что на большее их не хватит.

А на что бы хватило англичан?    
 
Зарегистрирован

Торт "Ватерлоо" - бельгийский вариант торта "Наполеон по-Бородински". Для украшения его используют Груши. Пикантность также придает воткнутый в середину торта Блюхер.

Хранится не более 100 дней.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #18 В: 02/09/05 в 17:32:11 »
Цитировать » Править

С Пармой - отдельная песня.  Smiley  На самом деле, конечно (о чем, собственно, и речь), все "Английское предприятие" загубило испанское командование, причем еще на стадии планирования.
Парма, на мой взгляд, сделал все, что мог.  И даже несколько больше, по обыкновению.  Просто ему поставили совершенно невыполнимую задачу.  
 
Но Медина-Сидония и сам вез впечатляющий контингент.  И если бы он высадился (а он четыре раза пытался), дела пошли бы для англичан очень невесело.   Потому что по качеству обстрелянные английские части от испанских отставали не очень сильно (а кавалерия в Нидерландах так просто показала себя замечательно), но этих частей было существенно меньше, а с командованием была просто беда.  Ну Монтджой, ну несколько неплохих тактиков, но в основном...
Но высадиться ему не дали.  И Парму бы переправить не дали.  (Собственно, зачем Уолсингэм и платил деньги гёзам - поди защити транспорты на мелководье от голландских flyboats.)
 
Quote:
А на что бы хватило англичан?

При пополнении боезапаса - еще инцидента на два.  Потом флот накрыла бы та эпидемия тифа, которая его и так накрыла.  Но испанцам бы это не помогло.
Ведь в реальности Медина-Сидония опять-таки принял очень грамотное - учитывая состояние флота - решение.   Добраться до Шотландии или Ирландии, привести в порядок корабли и людей и попробовать еще раз.   Просто он, не будучи сам моряком, все-таки переоценил состояние эскадры и попросту не знал, что ситуация "на земле" и в Шотландии, и в Ирландии сильно изменилась - не в пользу его господина.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kris_Reid
Новичок
*


Пиф-паф!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 10
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #19 В: 02/15/05 в 19:18:59 »
Цитировать » Править

on 02/09/05 в 17:32:11, Antrekot wrote:
На самом деле, конечно (о чем, собственно, и речь), все "Английское предприятие" загубило испанское командование, причем еще на стадии планирования.
Скажем так – англичанам (в первую очередь на уровне дипломатии) пришлось неплохо потрудиться для этого эффекта. Имхо, переговоры Елизаветы  с Анри о возможном браке сделали куда больше, чем все английские пушки. Именно ДИПЛОМАТЫ не дали Парме соединиться с Сидонией.
on 02/09/05 в 17:32:11, Antrekot wrote:

Парма, на мой взгляд, сделал все, что мог.  И даже несколько больше, по обыкновению.  

Но выдвигаться НАВСТРЕЧУ Армаде он отказался. Да и с подготовкой транспортов и продовольствия затянул-с... и вообще мечтал, чтобы флот ДО высадки очистил Канал, тогда как флот в принципе не желал устраивать гонки за рыбацкими лайбами.
on 02/09/05 в 17:32:11, Antrekot wrote:

Но Медина-Сидония и сам вез впечатляющий контингент.  

Стоп! А вот с этого момента, если можно, подробнее. Ибо (может, я конечно, сейчас начну чушь нести), но как мне мнилось до сих пор, на кораблях Армады десанта НЕ БЫЛО. Те же солдаты, что числились – части экипажа, абордажные команды и т.д. аналог английской морской пехоты, но для десанта они не предназначались. [/quote]
С уважением,
Зарегистрирован

Торт "Ватерлоо" - бельгийский вариант торта "Наполеон по-Бородински". Для украшения его используют Груши. Пикантность также придает воткнутый в середину торта Блюхер.

Хранится не более 100 дней.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #20 В: 02/16/05 в 04:27:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Именно ДИПЛОМАТЫ не дали Парме соединиться с Сидонией.

Не только.  Там же была сама поэма с отправкой флота.  Парму же трижды выбивали из расписания - а он ведь сидел на вражеской территории.
 
Quote:
и вообще мечтал, чтобы флот ДО высадки очистил Канал,

На самом деле он, конечно, мечтал, чтобы флоту дали по голове и Филипп образумился и принял его план.  Но на действиях это не отражалось.
 
Quote:
Стоп! А вот с этого момента, если можно, подробнее. Ибо (может, я конечно, сейчас начну чушь нести), но как мне мнилось до сих пор, на кораблях Армады десанта НЕ БЫЛО.

Вы одновременно и совершенно правы и совсем неправы.  Солдаты были.  И было их много.  НО: Филипп _действительно_ запретил командованию армады высаживать десант (он, собственно, даже запретил им _вступать в бой_ с английским флотом) .  НО: командование армады и особенно сам Медина-Сидония не были уверены, что это - правильное решение, и пытались высадиться как минимум дважды, если не трижды.  И полагали использовать имеющуюся пехоту для захвата плацдарма.  Собственно, если бы Медина-Сидония под Плимутом рискнул сломать строй, у них могло и получиться.  Но на испанцев слишком сильное впечатление произвели скорость и маневренность эскадры Хоукинса.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kris_Reid
Новичок
*


Пиф-паф!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 10
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #21 В: 02/16/05 в 20:06:36 »
Цитировать » Править

on 02/16/05 в 04:27:40, Antrekot wrote:

Парму же трижды выбивали из расписания - а он ведь сидел на вражеской территории.

Верно. И то, что эта территория продолжала оставать вражеской и то, что Парма был вынужден сидеть там - это в оч-чень немалой степени заслуга английской дипломатии и розданного ею золота.
 
on 02/16/05 в 04:27:40, Antrekot wrote:

Вы одновременно и совершенно правы и совсем неправы.  Солдаты были.  И было их много.  .

Стоп! А вот здесь ключевой вопрос - сколько было на кораблях Медины солдат, преназначенных для ДЕСАНТА? Не ВСЕГО, а именно для ДЕСАНТА. Ведь даже у "незаточенных" для абордажей англичан число СОЛДАТ в экипажах доходило до трети (например, «Арк Роял», флагманский корабль Говарда, при 800 тоннах водоизмещения, имел 270 матросов, 55 орудий и 125 солдат(с)Штенцель.)
С уважением,
 
Зарегистрирован

Торт "Ватерлоо" - бельгийский вариант торта "Наполеон по-Бородински". Для украшения его используют Груши. Пикантность также придает воткнутый в середину торта Блюхер.

Хранится не более 100 дней.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
По заказу общественности – Армада.
« Ответить #22 В: 02/17/05 в 03:10:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Верно. И то, что эта территория продолжала оставать вражеской и то, что Парма был вынужден сидеть там - это в оч-чень немалой степени заслуга английской дипломатии и розданного ею золота

Вы знаете, Вы сильно переоцениваете английскую дипломатию.  Голландцев не очень нужно было уговаривать.
А в то, чтобы эта территория оставалась вражеской, англичане вложились и прямо.  Предпредыдущая кампания ушла в ноль именно благодаря присутствию экспедиционного корпуса на континенте.
 
Quote:
Стоп! А вот здесь ключевой вопрос - сколько было на кораблях Медины солдат, преназначенных для ДЕСАНТА?

Официально - ни одного.  Филипп им запретил десантироваться.  Неофициально... Они в какой-то момент собирались задействовать около 3 тысяч.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/17/05 в 03:12:26 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kris_Reid
Новичок
*


Пиф-паф!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 10
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #23 В: 02/19/05 в 14:38:37 »
Цитировать » Править

on 02/17/05 в 03:10:36, Antrekot wrote:

Вы знаете, Вы сильно переоцениваете английскую дипломатию.  

Скажем так – я подобрал неудачный термин. Назовем это действиями английской ПОЛИТИКИ.
on 02/17/05 в 03:10:36, Antrekot wrote:

Голландцев не очень нужно было уговаривать.

А вот тут есть один скользкий момент. Так уж бы стали голландцы препятствывать УХОДУ вражеской армии со своей земли, не имей они для этого веских (вернее, полновесных золотых) причин?
on 02/17/05 в 03:10:36, Antrekot wrote:

Официально - ни одного.  Филипп им запретил десантироваться.  Неофициально... Они в какой-то момент собирались задействовать около 3 тысяч.

А ФАКТИЧЕСКИ?
С уважением,
Зарегистрирован

Торт "Ватерлоо" - бельгийский вариант торта "Наполеон по-Бородински". Для украшения его используют Груши. Пикантность также придает воткнутый в середину торта Блюхер.

Хранится не более 100 дней.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #24 В: 02/19/05 в 14:48:06 »
Цитировать » Править

Quote:
А вот тут есть один скользкий момент. Так уж бы стали голландцы препятствывать УХОДУ вражеской армии со своей земли

Англия в тот момент - единственный союзник.  Они же даже Лестеру и Сиднею пост штатгальтера предлагали.  Всем понятно - кончится Англия и их дожмут.  Так что помогали бы и бесплатно, но когда деньги есть, дело всегда идет веселее.
 
Quote:
А ФАКТИЧЕСКИ?

А фактически им не дали пристать.  И вопрос остался академическим.
 
Завтра сяду и замолвлю слово о бедном Фарнезе.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #25 В: 03/20/05 в 18:19:57 »
Цитировать » Править

В кампании участвовали:
Испания - 130 кораблей из них 25 боевых. 105 - вооруженные крупные, средние и малые транспорты и галеры (из них четыре галеры и один галеас вернулись в Испанию до вхождения в Ла-Манш).
Англия - 197 кораблей из них около 35 боевых. Остальные - вооруженные торговые корабли.
 
Самыми большими кораблями в обоих флотах были английские "Триумф", "Арк Роял" и (возможно) "Виктори".
/1000 испанских тонн водоизмещения=600 английских.
 
Флоты предерживались разной тактики - испанцы (как и вся остальная Европа) продолжали средиземноморско-средневековую традицию абордажного боя, в то время как англичане поставили на артиллерийский бой.
В связи с этим:
Испанские пушки были крупнее по калибру, но менее дальнобойными.
Число артиллеристов на одну пушку на английских кораблях было больше, чем у испанцев, которые рассчитывали на один-два залпа.
Английские артиллеристы были подготовлены лучше испанских.
Испанская морская пехота - лучше английской.
Английские корабли возглавляли морские офицеры, испанские - пехотные офицеры, командовавшие абордажными группами.
Английские корабли были более маневренными и быстроходными, чем испанские, башенные установки на которых были полезны в абордаже, но сильно затрудняли маневрирование.
 
Эффективность стрельбы обоих флотов хромала - так 2 августа 1588 года (первым днем боев было 31 июля), после приказа стрелять по противнику с дистанции не адльше мушкетного выстрела, ядра семи британских кораблей, сделавших, по словам испанцев, не менее 500 выстрелов по флагману армады "Сан-Мартину", лишь "снесли флагшток и одну из опор грот-мачты".
 
В то же время испанские ядра часто могли разрываться при выстреле или при встрече с препятствием, что были удобно при стрельбе вдоль палуб кораблей для подготовки абордажа, но было практически делало невозможным или очень малореальным пробитие борта корабля противника.
 
Эскадренный бой в целом был не менее интенсивным, согласно английскому свидетельству, "ядра летели так часто, что можно было подумать, что идет горячая перестрелка из мушкетов".
 
После боев 2 августа англичане взяли тайм-аут до 4го - так как у них кончились боеприпасы.
Бои 4-го августа были такими же безрезультатными.  
 
В сражении 8 августа (при Гравелине), когда боеприпасы испанцев, не имевших возможности пополнить запасы, в отличие от англичан, подходили к концу, англичане еще больше сократили дистаницию артиллерийского боя и стали добиваться поражения испанских кораблей.
 
По разным данным, в ходе боя и последовавшего за ним шторма испанцы потеряли от 3 до 12 кораблей разных типов.
 
Основные потери армада, как в кораблях, так и в личном составе, понесла из-за непогоды, в основном в ходе месячного похода вокруг Британских островов - около 60 кораблей. Из них 35 пропали без вести.
 
 
 
В итоге поражение армады не привело к решительному изменению положения в Европе -
 
испанцы не смогли высадиться в Англии, чтобы поднять мятеж английских католиков,
 
англичане, большинство атак которых на испанские владения закончились провалом, оказались не в состоянии воспользоваться своим временным преимуществом в технологиях и тактике, чтобы отобрать у Испании господство на море и контроль за трансатлантическими коммуникациями, хотя война продолжалась еще 16 лет - до 1604.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #26 В: 03/20/05 в 18:24:44 »
Цитировать » Править

Сэр Уолтер Рейли об неутешительных для Англии итогах периода временного превосходства над Испанией в морской тактике и технологиях:
 
"Ее Величество все делала наполовину, и мелкими нападениями научила Испанца защищаться и распознавать свои слабости".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #27 В: 03/20/05 в 18:56:33 »
Цитировать » Править

Угу.  Было дело.
Идея Медины-Сидонии с пинассами, например, была блестящей.  И идея привести в человеческий (то есть итальянский) вид форты на Карибах - тоже.
А когда последняя армада вообще никуда не доплыла, сообщение все-таки дошло от хвоста динозавра до мозга - и кораблестроением занялись всерьез.
А в Англии как раз в то время пошел резкий спад.  Как Филипп II был личным подарком для Елизаветы, так Иаков I и Карл I стали личным подарком для наследников Филиппа.
Другое дело, что время ушло.
Самое главное _уже_ было выиграно.  Мечта Испании о мировом господстве убыла туда, куда уходят такие мечты.
И в основном потому, что Его Величество не желал терпеть слова "терпимость" и был готов тратить любое количество золота и пролить любое количество крови, чтобы его истребить.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kris_Reid
Новичок
*


Пиф-паф!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 10
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #28 В: 03/20/05 в 19:53:20 »
Цитировать » Править

on 03/20/05 в 18:19:57, Kurt wrote:

Флоты предерживались разной тактики - испанцы (как и вся остальная Европа) продолжали средиземноморско-средневековую традицию абордажного боя, в то время как англичане поставили на артиллерийский бой.

Угу. Средиземноморские галеасы и галеры-гроссо взяли в Армаду как раз из-за силы их артиллерии – по-хорошему им в Атлантике делать было нечего. Вообще в свете...
on 03/20/05 в 18:19:57, Kurt wrote:

После боев 2 августа англичане взяли тайм-аут до 4го - так как у них кончились боеприпасы..

...обвинение испанцев в недостаточной подготовленности к артиллерийскому бою выглядят довольно забавно – хороша неподготовленность, при которой противник  два раза за порохом вынужден был плавать.
Зарегистрирован

Торт "Ватерлоо" - бельгийский вариант торта "Наполеон по-Бородински". Для украшения его используют Груши. Пикантность также придает воткнутый в середину торта Блюхер.

Хранится не более 100 дней.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По заказу общественности – Армада.
« Ответить #29 В: 03/21/05 в 06:52:53 »
Цитировать » Править

Quote:
...обвинение испанцев в недостаточной подготовленности к артиллерийскому бою выглядят довольно забавно – хороша неподготовленность, при которой противник  два раза за порохом вынужден был плавать.

Так вспомните разницу в rate of fire.
Собственно, единственной защитой англичан была плотность огня.
А испанцы были подготовлены _очень_ плохо.  Если бы Армада имела хотя бы нормальную артиллерию, или ход хотя бы в два раза быстрее, или сколько-нибудь терпимый запас прочности, они бы просто выиграли эту часть кампании.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.