Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Поучительные рассказы и назидательные истории >> Ирландские повстанцы
(Message started by: Mogultaj на 09/03/03 в 17:41:19)

Заголовок: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Mogultaj на 09/03/03 в 17:41:19
Ирландские повстанцы


СТРАНИЦЫ ТРЕДА

страница 1 (http://www.wirade.ru/Archive/832_Irish_Rebels.htm)

Заголовок: Несколько старых историй
Прислано пользователем Antrekot на 05/14/04 в 08:00:30
В книге одного товарища про ирландские дела 1916-21 попалась мне следующая сцена.
Интервью с местным аптекарем в Баллине, каковой был там аптекарем всю жизнь, за исключением периода с 1918 по 21, когда он по совместительству командовал летучей колонной.
И рассказывает этот аптекарь (цитирую по памяти) - "Я уже после второй мировой прочел одну русскую пьесу, про город, где правил дракон. И про то, что если бы видели люди, что стало с их душами, они не остались бы покоренным народом. Так вот, Пирс (лидер Пасхального восстания 16 года) был идеалист и, простите, человек не очень умный. И ничего хорошего у него получиться не могло. Но когда они погибли и никто не пришел им на помощь, и все осталось по-старому, и в газетах на четвертой полосе продолжали печатать, что вчера расстреляли тех-то и тех-то, арестовали тех-то и тех-то, разогнали... как кровь, текущая под дверь. Год.  Два. И мы стали оглядываться и думать - что же случилось с нами? И когда поняли... Я ж католик, я же знаю, что человек так жить не должен. Что мне оставалось делать? Я пришел к кому надо - город же маленький - и говорю "Кто у вас главный?". А они мне - "Колледж заканчивал? Значит ты." Хорошая такая пьеса - все про нас."

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 05/14/04 в 08:11:07
В 21 году нелегальный ирландский парламент подписал мирный договор с Англией и южная Ирландия стала независимым государством.  Этот договор расколол и Шин Фейн, и армию.   Де Валера заявил, что не примет никакого соглашения, оставляющего Ольстер за Великобританией - и так в Ирландии кончилась война за независимость и началась гражданская война.   Как люди из той же самой ИРА с 21 по 25 где-то друг дружку стреляли - любо-дорого посмотреть.  И без всякой злобы причем.
Арестовала, значит, полиция Свободного Государства Ирландия Эрскина Чайлдерса - одного из лидеров республиканцев (кстати, англичанина) - и по закону о ношении оружия в 24 часа.  А револьвер ему, между прочим, в 19 году непосредственно Мик Коллинз - как раз свежеубитый президент этого самого Свободного Государства - подарил и в письменном виде приказал носить, потому что была у Чайлдерса манера ходить без оружия. Ну и является к нему в камеру министр внутренних дел, его собственный троюродный брат, и говорит "Пошли отсюда. Я сказал, что я тебя выпущу, и никто не возражал."
"Прости, старина,- говорит Чайлдерс,- это только меня, или всех, кого по этому параграфу?"
"Только тебя."
"Тогда еще раз извини. И скажи этим растяпам, чтобы параграф переформулировали, а то они так пол-страны расстреляют."
Вот так.
И, кстати, так и неизвестно, случайно ли Коллинз на ту засаду налетел, или это все же Чайлдерс с Де Валера постарались...

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 05/14/04 в 08:24:19
Комментарий к "Следуй за мною в Карлоу"

Текст песни в переводе О.Брилевой - вот здесь.
http://vekperevoda.org/1950/brileva.htm

Кто именно тогда был эрлом Килдэрским мне выяснть так и не удалось.  Дело в том, что раньше этот титул принадлежал Джеральдинам, но они его потеряли после провала восстания Шелкового Томаса.  Данный конкретный Килдэр, кстати, пытался сидеть на заборе – ни нашим, ни вашим – и потом угодил в Тауэр именно за то, что позволил О’Бёрну развлекаться на его территории.
А дело было так. Десмондовская война идет во всю – повстанцы проигрывают сражение за сражением, Мюнстер опустошен, но сам Джеральд Фицджеральд на свободе, английская армия совершенно не приспособлена для борьбы с партизанской деятельностью, толкового губернатора – сэра Генри Сиднея – сменил полный идиот, восстановивший против себя, а заодно и против Англии, целый ряд владений и кланов, до того сохранявших нейтралитет – а кроме того есть еще и высокая вероятность, что испанцы или папские солдаты высадятся на побережье. Собственно, первая такая высадка уже произошла – около тысячи испанских и итальянских солдат высадились в Смервике – на западном побережье Мюнстера.
И во всю эту кашу валится новый губернатор – Артур Грей де Вилтон – выдернутый с шотландской границы как специалист по нетрадиционным методам войны. Приезжает и застает положение, близкое к катастрофическому – большая часть старых, сиднеевского еще набора капитанов не поладила с новой метлой и отплыла или готовилась отплывать домой (Зуша и Рэли Грей чуть ли не с корабля снимал), армия состоит в основном из совершенно зеленых новобранцев, которых еще учить и учить, в интендантствах развал, самый значительный из протестантских вельмож – Томас Батлер, лорд Ормонд – совершенно озверевший от тех методов, которыми преемник Сиднея (кажется, Пелэм, не помню) вел кампанию, заявил, что он так не играет, и увел войска домой.
Грей не знает, в какую сторону раньше смотреть, и тут ему доносят, что Джеймс Юстэс, виконт Балтинглас, до того – мирный католический землевладелец – вдруг ни с того, ни с сего издал прокламацию, что Елизавета – незаконнорожденная, а значит – никакая не королева, и объявил, что отныне он – человек Десмонда. А владения Балтингласа опасно близко к Дублину. Вот Грей и решил, что он убьет двух зайцев – пришибет новоявленного мятежника и обомнет армию. Все его капитаны с опытом войны в Ирландии были категорически против – они говорили, что это «жжжж» неспроста – мирные землевладельцы сами по себе с ума не сходят, тут какой-то подвох. Но Грей их слушать не стал и двинулся форсированным маршем в Карлоу. Что это был за марш – отдельная история – солдаты едва делали 10 миль в день. К тому моменту, когда англичане добрались до Энискерри у подножия массива Виклоу, каждая собака в графстве знала, куда они идут. Собственно, Юстэса даже не было на месте – он был в Баллиморе, когда ему сказали, что Грей выступил из Дублина. Он скакал день и ночь, но Грея обогнал.
И идет себе колонна, вниз по склону в долину Гленмалюр и попадает под прицельный арбалетный и мушкетный огонь такой плотности, что авангард, оказавшийся на открытом месте, вымело в первые несколько минут. «Жжж» было неспроста. Балтинглас сумел договориться с горными кланами, и Грея под Гленмалюром встречали «хозяева Виклоу» О’Бёрны и О’Тулли, плюс О’Моры и Кавано в полном составе. Новобранцы запаниковали – кто ринулся обратно вверх по склону, кто – вниз (а там река и очень топкая низина), Мур вообще потащил своих вбок, через соседний склон – прямо через стрелковые позиции О’Бёрна. И тогда О’Бёрн двинул пехоту. Что произошло, когда на крутом склоне тяжело вооруженные, дезоринентированные и уже сильно выдохшиеся английские пикинеры столкнулись с гэллоуглассами Юстэса и О’Бёрна описать я не берусь – нужен Верещагин.
Грей, шедший с аръергардом, скомандовал отступление, но ему не скоро удалось навести хоть какой-то минимум порядка. Англичане оставили на поле что-то около 500 человек.
Что бы было дальше, неизвестно, но довольно скоро к Юстэсу прибыли люди Десмонда и приняли команду – а Десмонд был, в общем, не полководец, а катастрофа. О’Бёрн, впрочем, уцелел, и еще успел повоевать в Девятилетнюю войну, пока его не зарезали у него в Гленмалюре в 1597. О’Бёрны и О’Тулли сдались в 1601.
Черный Томас ФицВилльям, рыцарь, принадлежал к старому нормано-ирландскому роду, издавна служившему английской короне. Он был комендантом замка Виклоу и, что называется, естественным врагом горных кланов. В 1580 ему был 61 год и в сражении он не участвовал. Помер своей смертью в 1592.
Не мог участвовать в сражении под Гленмалюром и «принц Лэйкса» Рори О’Мор-младший. Его зарезали в сваре за два года до того. О’Моров вел в бой его сын Оуэни.  (Да, а голову Рори О’Мора его убийцы притащили как раз к ФицВильяму, рассчитывая на вознаграждение.  Сэр Томас фыркнул, сказал, что он ни гроша не дал бы за Рори живого и не думает, что тот поднялся в цене мертвый.  И велел повесить убийц за нарушение "королевского мира".  Так что с головой в действительности вышло просто с точностью до наоборот.)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 04/10/05 в 22:37:23
Не могу не уважать Де Валера. Умный и хитрый политик.

Но вот, извините, восстание 1916 года - предательство и удар в спину. Потому что война.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Бенедикт на 04/11/05 в 00:54:47
Михаил, а как Вы оцениваете деятельность Ганди во время Второй мировой?

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Ципор на 07/28/05 в 22:42:48
А это современные ирландские дела:
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.ntv.ru/news/index.jsp%3Fnid%3D70071&cat=172

Интересно, почему они приняли решение прекратить вооруженную борьбу.

Вот тут есть версия:
http://www.rosbalt.ru/2005/07/28/219444.html


Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Vladimir на 07/29/05 в 12:35:28
Не читайте перед обедом советских газет... Дело к тому шло уже лет 10, со времен "Good Friday" (98, кажется, год), ИРА участвует в выборах в Северной Ирландии (и выбрала своего мэра Ульстера, кстати ;) ), при том что Шин Фейн одна из основных партий современной Ирландии "основной".

Скорее уж полугодовой давности инцидент (*)ускорил официальное разоружение, чем в "исламском терроре" дело.

(*) А ситуация знатная была, и на каком уровне решение принималось, мы еще ИМНО долго не узнаем. В Северной Ирландии было совершено дерзкое ограбление банка на сумму порядка 10 миллионов, силами самих банковских работников. Их семьи боевики ИРА взяли в заложники, вот они и вынесли сколько-то мешков стофунтовых купюр куда им сказали. Разумеется, никто не пострадал.

Расследование закрутилось мгновенно (сами ирландцы обозлились на такой способ ведения дел - брать в заложники ни в чем не повинных и даже ни к чему косвенно не причастных людей, виноватых всего лишь в том, что их мужья/отцы работают банковскими служащими! ). В обшем, очень быстро выяснили, что это не просто бандиты, что боевики действовали не в порядке приработки после тяжелого рабочго дня, что похищенное предполагалось потратить на обустройство лагерей ИРА, и что добро на операцию пришло достаточно с высокого уровня иерархии.

Не скажу, что это как-то что-то переломило в отношении к ИРА у ирландцев, но след оставило заметный, и ИМНо всяко больший чем сомнительная концепция "объединения против ислама".

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 02/25/07 в 18:05:42
В январе 1919 английские власти арестовали некоего Роберта Бирна, телефониста и члена профсоюза, и приговорили к году тюрьмы за хранение оружия.
В тюрьме он через некоторое время объявил голодовку, вокруг дела поднялся шум, Бирна переместили в больницу.  
И местная ячейка ИРА решила устроить широкоплескательную акцию и Бирна отбить.  В больницу должно было просочиться человек 20, и еще 15 - прикрывать побег.  Единственный в группе водитель отсутствовал по партийным делам, но гражданам все же удалось добыть транспортное средство - они зафрахтовали катафалк.  В гробу лежал гражданский костюм для Бирна.
Огнестрельное оружие, следует заметить, было только у двоих участников дела.
В общем, кончилось оно именно так, как и должно было.  Вышла каша, погиб один из охранявших Бирна полицейских - и был смертельно ранен сам Бирн, причем кто его подстрелил - полиция или спасители, так и осталось неизвестным.

А дальше расследование, похороны, массовые демонстрации, где националисты и профсоюзы, естественно, выступили единым фронтом...  И тут начальство совершило качественную ошибку.  Объявило город специальной военной зоной.  То есть, вход и вьезд только по пропускам.  А Лимерик-то - промышленный город.  А рабочие поселки - за городской чертой...
В общем, в среду 9 апреля было издано постановление, к пятнице его начали внедрять, а в понедельник, 14, совет профсоюзов города объявил всеобщую забастовку.  То есть, _всеобщую_.  По всему региону закрылось все, кроме сфер, необходимых для поддержания жизни.   Но профсоюзам того было мало и они провозгласили  Лимерик Советской Республикой.  И обратились к СССР за признанием.  Уж не знаю, как икали по этому поводу в совнаркоме.
Англичане остолбенели.  Что делать в этой ситуации, им было непонятно.  Обычно, в случае политической забастовки, можно было сыграть на конфликте между рабочими и работодателями.  Но тут-то военные ограничения били по обеим сторонам и работодатели - о чудо - решительно поддержали акцию протеста.
Можно было, конечно, вмешаться силой.  Но результатом, скорее всего, стало бы вооруженное восстание.  Которое могло получить поддержку и в самой метрополии.   Да еще и неизвестно, что стали бы делать солдаты, среди которых социалистов и тред-юнионистов было довольно много.
Решили подождать, пока новоявленная республика с голоду помрет.
Но они считали без хозяина.
В городе Советы организовали бесперебойное снабжение питанием и продуктами первой необходимости.  Со всем прочим возникали проблемы иногда курьезного свойства - местные жители подавали жалобу с требованием открыть обратно библиотеку, американский репортер обращался к правительству новоявленной республики за разрешением купить рубашку... но вот с едой, водой, электричеством и прочим все было в порядке.
Но насколько хватит запасов?  А навсегда.  Потому что округа не спит.  В сельской местности с профсоюзами хуже, но там есть приходы, а в приходах - священники и они почему-то через одного левые.  А кое-где и не через одного.
И зерно идет в город.  А город расплачивается собственными деньгами.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/78/LimerickMoney1919.jpg
И всем понятно, что расходы эти как-то возместят, потому что не первая это забастовка и не последняя.
И что прикажете делать?  Перекрывать дороги?
Ситуация зависла.  Американский солдат, съездивший на родину предков в отпуск невовремя, рассказывал, что понять, чья власть в Лимерике, невозможно - чтобы въехать, нужно разрешение от англичан, чтобы выехать - от Советской Республики.
Пат.
В общем, стало ясно, что нужно как-то договариваться.
И республиканским властям негласно сообщили, что распоряжение будут потихоньку отменять, если они начнут потихоньку сворачивать забастовку.
Стачком думал, думал, но поскольку предвидевшейся всеобщей забастовки по стране не произошло, а цели, вроде бы, достигнуты, дал отмашку.
27 апреля, ровно через две недели, Советская Республика Лимерик прекратила свое существование и впредь город никаких поползновений к созданию самостоятельной государственности не предпринимал.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/02/07 в 10:19:28
А вот это не анекдот.  То есть, сугубый анекдот, конечно, но по жанру это протокол.  Пересказывать его опять-таки смысла нет, привожу полностью, если нужен подстрочник, стучите.

Протокол военного суда над Т. У. Тоном по обвинению в государственной измене.  Ноябрь 1798.

"The members of the Court having taken the usual oath, the Judge Advocate proceeded to inform the prisoner that the Court Martial, before which he stood, was appointed, by the Lord Lieutenant of the Kingdom, to try whether he had or had not acted traitorously and hostility against his Majesty, to whom, as a natural born subject, he owed all allegiance, from the very fact of his birth in that Kingdom: And, according to the usual form, he called upon him to plead guilty or not guilty.

Tone: "I mean not to give the Court any useless trouble, and wish to spare them the idle task of examining witnesses. I admit all the facts alleged, and only request leave to read an address, which I prepared for this occasion."

Colonel Daly: I must warn the prisoner, that in acknowledging those facts, he admits to his prejudice, that he has acted traitorously against his Majesty. Is such his intention?"

Tone: "Stripping this charge of the technicality of its terms, it means, I presume, by the word "traitorously", that I have been found in arms against the soldiers of the King, in my native country. I admit this accusation in its most extended sense, and request again to explain to the Court the reasons and motives of my conduct."

The Court then observed, that they would hear his address, provided he confined himself within the bounds of moderation. He rose, and began in these words:

"Mr President, and Gentlemen of the Court Martial: I mean not to give you the trouble of bringing judicial proof, to convict me, legally, of having acted in hostility to the Government of his Britannic Majesty. I admit the fact.  From my earliest youth, I have regarded the connection between Ireland and Great Britain, as the curse of the Irish nation; and felt convinced, that, whilst it lasted, this country could never be free nor happy. My mind has been confirmed in this opinion by the experience of every succeeding year, and the conclusions which I have drawn from every fact before my eyes. In consequence, I determined to apply all the powers, which my individual efforts could move, in order to separate the two countries.

"That Ireland was not able, of herself, to throw off the yoke, I knew. I therefore sought for aid, wherever it was to be found. In honourable poverty, I rejected offers, which, to a man in my circumstances, might be considered highly advantageous. I remained faithful to what I thought the cause of my country, and sought in the French Republic an ally, to rescue three millions of my countrymen, from" . . .

The President, here, interrupted the Prisoner, observing, that this language was neither relevant to the charge, nor such as ought to be delivered in a public court. One member said, it seemed calculated only to inflame the minds of a certain description of people, (the United Irishmen) many of whom might probably be present; and that, therefore, the Court ought not to suffer it. The Judge Advocate said, he thought, that if Mr Tone meant this paper to be laid before his Excellency, in way of extenuation, it must have a quite contrary effect, if any of the foregoing part was suffered to remain.

Tone: "I shall urge this topic no further, since it seems disagreeable to the Court; but shall proceed to read the few words which remain."

General Loftus: "If the remainder of your address, Mr Tone, is of the same complexion with what you have already read, will you not hesitate, for a moment, in proceeding, since you have learned the opinion of the Court?"

Tone: "I believe there is nothing in what remains for me to say, which can give any offence. I mean to express my feelings and gratitude towards the Catholic body, in whose cause I was engaged."

General Loftus: That seems to have nothing to say to the charge against you, to which you are to speak. If you have anything to offer in defence or extenuation of that charge, the Court will hear you; but they beg that you will confine yourself to that subject."

Tone: "I shall, then, confine myself to some points, relative to my connection with the French army. Attached to no party in the French Republic, without interest, without money, without intrigue, the openness and integrity of my views raised me to a high and confidential rank in its armies. I obtained the confidence of the Executive Directory, the approbation of my Generals, and, I venture to add, the esteem and affection of my brave comrades. When I review these circumstances, I feel a secret and internal consolation, which no reverse of fortune, no sentence in the power of this Court to inflict, can ever deprive me of, or weaken in any degree. Under the flag of the French Republic, I originally engaged, with a view to save and liberate my own country. For the purpose, I have encountered the chances of war, amongst strangers: For that purpose, I have repeatedly braved the terrors of the ocean, covered, as I knew it to be, with the triumphant fleets of that Power, which it was my glory and my duty to oppose. I have sacrificed all my views in life; I have courted poverty; I have left a beloved wife, unprotected, and children whom I adored, fatherless.  After such sacrifices in a cause which I have always considered—conscientiously considered—as the cause of justice and freedom it is no great effort, at this day, to add, the sacrifice of my life.

"But I hear it said, that this unfortunate country has been a prey to all sorts of horrors. I sincerely lament it. I beg, however, it may be remembered, that I have been absent four years from Ireland. To me, these sufferings can never be attributed. I designed, by fair and open war, to procure the separation of the two countries. For open war I was prepared; but if, instead of that, a system of private assassination has taken place, I repeat, whilst I deplore it, that it is not chargeable on me. Atrocities, it seems, have been committed on both sides. I do not less deplore them; I detest them from my heart; and to those who know my character and sentiments, I may safely appeal for the truth of this assertion. With them, I need no justification.

"In a cause like this, success is every thing. Success, in the eyes of the vulgar, fixes its merits. Washington succeeded, and Kosciusko failed.

"After a combat nobly sustained, a combat which would have excited the respect and sympathy of a generous enemy, my fate was to become a prisoner. To the eternal disgrace of those who gave the order, I was brought hither in irons, like a felon. I mention this for the sake of others; for me, I am indifferent to it; I am aware of the fate which awaits me, and scorn equally the tone of complaint and that of supplication.

"As to the connection between this country and Great Britain, I repeat it, all that has been imputed to me, words, writings, and actions, I here deliberately avow. I have spoken and acted with reflection, and on principle, and am ready to meet the consequences. Whatever be the sentence of this Court, I am prepared for it. Its members will surely discharge their duty; I shall care not to be wanting to mine."

A pause ensued of some continuance, and silence reigned in the hall, till interrupted by Tone himself, who inquired, whether it was not usual to assign an interval between the sentence and execution? The Judge Advocate answered, that the voices of the Court would be collected without delay, and the result transmitted forthwith to the Lord Lieutenant. If the prisoner, therefore, had any further observations to make, now was the moment.

Tone: "I wish to offer a few words, relative to one single point - to the mode of punishment. In France, our Emigres, who stand nearly in the same situation, in which, I suppose I now stand before you, are condemned to be shot. I ask, that the Court should adjudge me the death of a soldier, and let me be shot by a platoon of grenadiers. I request this indulgence, rather in consideration of the uniform which I wear, the uniform of a Chef de Brigade in the French army, than from any personal regard to myself. In order to evince my claim to this favour, I beg that the Court may take the trouble to peruse my commission and letters of service in the French army. It will appear from these papers, that I have not received them as a mask to cover me, but that I have been long and bona fide an officer in the French service."

Judge Advocate: "You must feel that the papers you allude to, will serve as undeniable proofs against you."

Tone: "Oh really? I know it well, I have already admitted the facts, and I now admit the papers as full proofs of conviction."

The papers were then examined: they consisted of a brevet of Chef de Brigade, from the Directory, signed by the Minister of War, of a letter of service, granting to him the rank of Adjutant General, and of a passport.

General Loftus: "In those papers you are designated as serving in the Army of England."

Tone: I did serve in that Army, when it was commanded by Buonaparte, by Desaix, and by Kilmaine, who is, as I am, an Irishman. But I have also served elsewhere."

Requested if he had any thing further to observe: he said that nothing more occurred to him, except that the sooner his Excellency's approbation of their sentence was obtained, the better. He would consider it as a favour, if it could be obtained in an hour."

Да, речь идет о событиях 1798 года, главное действующее лицо - создатель широко разветвленной подпольной организации, объединившей католиков и протестантов.  По вероисповеданию - протестант, по этническому происхождению - англичанин.  Что, впрочем, кажется, очевидно.
Когда ему отказали в просьбе относительно формата, покончил с собой.  Действовал несколько неудачно, поэтому умер не сразу и еще извинялся перед врачом за то, что оказался плохим анатомом и доставил тому беспокойство.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/08 в 15:07:36
О литературных пристрастиях персонажей Киплинга

1922 год.  Ирландия, гражданская война.  Небольшая группа граждан из ИРА только что взорвала железнодорожный виадук.  Оторвались от погони,  завалились на дневку.  И естественно, народ тащит из сумок книги.  У кого Августин, Блаженный, тот самый.  У кого Достоевский.  А Эрскин Чайлдерс, командующий всем этим цирком, вытаскивает Купера.  "Последний из могикан".  У окружающих глаза на лбу.  Он смотрит на них недоуменно: "Если вам не нравятся приключенческие романы, почему вы в них живете?  А такого,- он кивнул в сторону Достоевского.- я не читаю.- подумал и добавил.-  И не пишу."

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/14/08 в 16:45:12
Этот парень считал своё предательство такой беллетристической перипетией? Однако:) За дело расстреляли.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/08 в 19:01:10
Дополнительная прелесть ситуации с Чайлдерсом заключалась в том, что, пока он был жив, английская сторона, естественно, несла его по кочкам – и имела к тому, прямо скажем, некоторые основания, крови Чайлдерс у них попил немало (хотя, говоря, что «никто не принес больше вреда», Черчилль, все же, несколько преувеличивал).  
Но ссориться с покойниками – бессмысленное занятие.  И вообще война окончена.  Так что характер высказываний в английской прессе после расстрела изменился очень быстро, и тот же Черчилль несколько лет спустя уже на красном бульдожьем глазу пишет «Там погиб еще один человек исключительных способностей, отваги и высоких душевных качеств.  Эрскин Чайлдерс, автор «Загадки песков», тот что проявил столько дерзости и энергии во время рейда на немецкую базу в Куксхафене, ... включился в борьбу за ирландское дело, с непримиримостью, несвойственной даже ирландцам.  Он тоже был расстрелян за мятеж против ирландского Свободного Государства.»  А в 41 тот же автор, походя, отметит «великий патриот и государственный деятель, с которым я, однако, не был согласен ни в чем.»
А вот в Ирландии еще полвека выясняли отношения, ругались, разбирались, чьим простым, двойным и эн-мерным агентом он был, правомерно ли его расстреляли – и за что вообще расстреляли-то... и кто в этом бреде собачьем виноват... и приложимо ли к данному случаю понятие «виноват»... и что вообще это было...  и что ж это за сволочь такая, что ее никак распутать не получается.  В общем, покойный, если бы имел возможность за всем этим наблюдать, получил бы от ситуации немало удовольствия.  
А финалом затянувшейся шутки стали ирландские президентские выборы 73 года.  На которых победил Эрскин Гамильтон Чайлдерс.  Да, да.  Именно.  Естественно, ирландец.  А кто же еще?

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Vladimir на 10/14/08 в 19:24:56
Вот, собственно, в тему.

http://www.president.ie/index.php?section=34&lang=eng

Хотя тридцатьпятый след оставил, пожалуй, побольше;)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем R2R на 10/14/08 в 20:08:04

on 10/14/08 в 19:01:10, Antrekot wrote:
А финалом затянувшейся шутки стали ирландские президентские выборы 73 года.  На которых победил Эрскин Гамильтон Чайлдерс.  Да, да.  Именно.  Естественно, ирландец.  А кто же еще?

Да уж... Особенно хорошо про него в поисковике спрашивать.
Пока я поняла, что их было два... :)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Цидас на 10/14/08 в 20:41:16
Поисковик - это идея. Пойду почитать, пожалуй.  :)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/15/08 в 05:52:14

Quote:
Да уж... Особенно хорошо про него в поисковике спрашивать.
Пока я поняла, что их было два..

Ну книжка-то поисковиком находится сразу. :)  И хорошая, надо сказать, книжка.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/15/08 в 06:21:25

on 10/14/08 в 19:01:10, Antrekot wrote:
А финалом затянувшейся шутки стали ирландские президентские выборы 73 года.  На которых победил Эрскин Гамильтон Чайлдерс.  Да, да.  Именно.  Естественно, ирландец.  А кто же еще?


Мне больше нравится pointe этой шутки. А. Б. Покой недавно писал о т. н. "впечатлени" (http://ab-pokoj.livejournal.com/43386.html), и как-то оно немного похоже, хотя, конечно, не на все сто...

Тут вырисовывается следующее. Деятельный и талантливый человек почему-то считает жизнь приключенческим романом, в котором ему должно быть интересно, чтобы он не забастовал и не забросил к чертям это чтиво. В результате он избирает себе сторону и поле деятельности не по зову долга, любви к родине, гражданскому сознанию, моральным обязательствам и тому подобным скучным мещанским мотивам, а по интересности. Подумаешь, предательство - зато интересно!  Ну и что, что дело неправильное? Зато делать его так забавно! Подумаешь, кровавые безумцы и враги моего народа! Зато с ними не соскучишься.

Понятно, что признаваться в таком подходе не хочется, даже самому себе. Конечно, следуют заявки на посторонние мотивы, но правда же вылазит так или иначе. Такие люди очень опасны. Будь я командиром на войне и будь у меня выбор между обычным старательным служакой, понимающим свой долг, и талантливым приключенцем вышеописанного толка, я без колебаний выбрала бы первого. Потому что приключенец может в любой момент предать. Для него это вообще не вопрос: он идёт туда, где ему интереснее, и воюет на стороне тех, с кем ему менее скучно. Я ему доверю что-нибудь, а общее дело ему вдруг возьмёт и наскучит. Или сослуживцы. Или я. Он заберёт всё, что сможет, и переметнётся к врагу. А когда мы его потом поймаем и поставим к стенке, он мужественно встретит смерть, вообще не понимая, за что это мы его так, а?

Шутка юмора же состоит в том, что одно из этих интересных явлений, призванных (в глазах нашего героя) разнообразить приключениями его жизнь, может его запросто угробить. Например, расстрелять "за ношение оружия". Ведь жизнь, она и не подозревает, что обязана нашего героя развлекать, и если он ей такое скажет, она рассмеётся ему в лицо. Или выстрелит.

Вот это, на мой взгляд, и есть pointe сего дела. 8-)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/15/08 в 08:22:24
Вообще "англичане в ирландском освободительном движении" - это отдельная и достаточно однообразная песня.  
Потому что сценарий:  "приехал в страну/родился в семье переселенцев приличный человек, посмотрел на этот непечатный кабак, попытался что-то сделать легальным образом, налетел на стену, изумился, попробовал еще раз, налетел на стену, после 3-5-10 итераций осатанел, перешел к мерам противозаконного свойства и немедленно оказался у государства костью в горле и камнем во всех внутренних органах, почище местных уроженцев." - не менялся от Свифта до графини Маркиевич.
Особенно много таких деятелей было в "Объединенных ирландцах" в конце 18 века (ну, собственно, и партию-то придумал и создал такой же), ну и у республиканцев с 1918 и далее.   При этом, Пасхальное восстание 16 года большинство из них (как тот же Чайлдерс) восприняло совершенно матерно - что за стрельба в спину в военное время?  А вот по окончании войны, когда выяснилось, что самоуправление (а сто раз обещано было, официально) Ирландии не светит и вообще ничего не светит...  вот тут оно и расцвело.  

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем R2R на 10/15/08 в 12:15:00

on 10/15/08 в 05:52:14, Antrekot wrote:
Ну книжка-то поисковиком находится сразу. :)  И хорошая, надо сказать, книжка.

Книжка у меня как раз есть. :) Хорошая, да.
Но я решила биографию автора найти, и так, что-нибудь ещё про него почитать - вот тут-то был сюрприз. :)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/15/08 в 12:24:44
Биографии... это отчасти такая сказочная трава, то парламентского клерка всерьез примут, то объяснят, что он еще до всего ИРА оружие таскал (забыв, что Ирландские Волонтеры - совершенно легальная была организация, имевшая целью _подготовку добровольцев к службе в армии_ - и что куча народу воспринимала именно эту задачу более чем всерьез), то в лоуренсы запишут, видимо, по ассоциации.  Ну и так далее.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Ursus на 10/15/08 в 14:01:02
Ну что поделать... кто-то, похоже, не понимает, что война имеет свойство заканчиваться, что утрированный цинизм может быть маской...

Мне вот что интересно -- а те ирландцы, которые массовым образом вербовались в английскую армию и флот -- они тоже предатели? А тот товарищ, который "взвесил все и рассудил", он тоже "предатель от приключенчества"?

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/15/08 в 14:23:09

Quote:
Ну что поделать... кто-то, похоже, не понимает, что война имеет свойство заканчиваться, что утрированный цинизм может быть маской...

Да не было там никакого цинизма вообще.  Просто он этих ребят был на три войны старше.  И после некоторого опыта к достоевскому надрыву, по-моему, уже трудно относиться всерьез.  Особенно в этой обстановке.
Он же их жалел, в основном.  Всех.
Зафиксированные последние слова "Сделайте шаг вперед, молодые люди, вам будет удобнее."


Quote:
Мне вот что интересно -- а те ирландцы, которые массовым образом вербовались в английскую армию и флот -- они тоже предатели?

:))))
А вот того летчика обсуждаемый деятель бы не понял.   Потому что "не враг" - понятно, но если и не противник даже - что ты здесь делаешь?  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Ursus на 10/15/08 в 14:56:40

Quote:
Да не было там никакого цинизма вообще.  Просто он этих ребят был на три войны старше.  И после некоторого опыта к достоевскому надрыву, по-моему, уже трудно относиться всерьез.  Особенно в этой обстановке.


Ну не знаю я, как это обозначить... Мне кажется, что и эта фразочка насчет приключенческого романа, и та, что Вы сейчас привели -- это такая демонстрация "не всерьез" в отношении не только Достоевского.


Quote:
А вот того летчика обсуждаемый деятель бы не понял.   Потому что "не враг" - понятно, но если и не противник даже - что ты здесь делаешь?


Э, почему?

...Защитник тех, кому не друг,
Противник тех, кому не враг...


По-моему, все правильно.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/15/08 в 15:09:48

Quote:
Ну не знаю я, как это обозначить... Мне кажется, что и эта фразочка насчет приключенческого романа, и та, что Вы сейчас привели -- это такая демонстрация "не всерьез" в отношении не только Достоевского.

Ну... там граждане с обеих сторон как-то начали с особо звериной серьезностью отстаивать идеалы.
Да вся эта эпопея с ним - она была с таким надуванием щек, что, по-моему, было страшно неловко.  Во всяком случае, сына он попросил пообещать ему, что если тот сунется в политику - то об этом инциденте чтоб не говорил ничего вообще.  Сын - тот самый - тогда, по понятным причинам, считал, что он в политику ни ногой... ну и пообещал.  И потом правда - ни слова.


Quote:
По-моему, все правильно.

Ну, если уж так беспокоит Килтартан - так там и воюй.
"Nor law, nor duty bade me fight"

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/15/08 в 17:14:23

on 10/15/08 в 08:22:24, Antrekot wrote:
Вообще "англичане в ирландском освободительном движении" - это отдельная и достаточно однообразная песня.  
Потому что сценарий:  "приехал в страну/родился в семье переселенцев приличный человек, посмотрел на этот непечатный кабак


Было бы хорошо, если бы у приличного человека были ещё и приличные мозги. Тогда он мог бы немного понаблюдать ирландцев и провести связь между этим кабаком и свойствами их менталитета. Потому что давать _этим_ людям какое-либо самоуправление и опасно, и попросту незачем. Им всё равно лучше не станет. Людям, живущим по принципу "зачем злой сассанах лупит меня и моего соседа плетью?! Я хочу сам лупить соседа плетью, а он пускай лупит меня!", гомруль ни к чему. А становиться из-за них предателем и вовсе смешно.

"Приключенцы" описанного мною толка очень любят отпускать шутки насчёт своего предательства и предательства вообще. Они не принимают верность всерьёз, и те, кто это делает, кажутся им детьми, фанатиками или просто дураками. Why so serious? Несерьёзное отношение к верности, видимо, характерно для Англии. Хихоньки-хаханьки, потом случаются такие вещи:

А в берлинских газетах в это же самое время писали, что англичане обменяли своего агента-шпиона Игоря Штерна, засыпавшегося и арестованного в советской зоне, на какого-то советского офицера, который избрал свободу и искал "политического убежища" в английской зоне.

Несколько лет спустя англичане дали этому же Игорю Штерну за какие-то грязные дела 10 лет тюрьмы. А русский, искавший свободы, заплатил за этого Штерна своей жизнью.
(с) (http://g-klimov.info/klimov-pp/Hw20cs.htm)

Действительно - если хранить верность _Англии_ и то необязательно, если можно стать террористом и при этом остаться уважаемым человеком, по которому Англия будет скорбеть, то почему бы тогда и не выдать беженца Сталинскому СССР? Обязательства перед родиной всяко выше, чем обязательства перед каким-то беженцем, и если на них можно демонстративно плевать, то беженца тем более можно угробить. Это, наверное, пример того самого понижения планки.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Vladimir на 10/15/08 в 18:22:34

on 10/15/08 в 17:14:23, Nadia Yar wrote:
Было бы хорошо, если бы у приличного человека были ещё и приличные мозги. Тогда он мог бы немного понаблюдать ирландцев и провести связь между этим кабаком и свойствами их менталитета.


Ыыы?! Давайте я вам билет до Дублина оплачу, приезжайте на пару дней, посмотрите как тут люди живут, может поменьше станет желания словами разбрасываться.

Собственно, выражаясь высоким штилем, выражаю обеспокоенность незнанием истинного положения дел и готов помочь материально, если есть желание ликвидировать незнакомство с предметом.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/15/08 в 18:43:22

on 10/15/08 в 18:22:34, Vladimir wrote:
Ыыы?! Давайте я вам билет до Дублина оплачу, приезжайте на пару дней, посмотрите как тут люди живут, может поменьше станет желания словами разбрасываться.

Владимир, но это нечестно.  Это будет действительность. :)))

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Ursus на 10/15/08 в 23:30:53
Кстати, выражаю Лапочке спасибо за ссылку. Повеселило, повеселило изрядно.

Хотя это, конечно, грешно -- смеяться над сумасшедшими...

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/16/08 в 01:12:49
Владимир, ловлю на слове. Я давно хотела съездить в Ирландию. Я Вам дам знать, когда решу ехать - куда деньги переводить и т. п.. 8-)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/16/08 в 09:42:02

on 10/15/08 в 23:30:53, Ursus wrote:
Кстати, выражаю Лапочке спасибо за ссылку. Повеселило, повеселило изрядно.
Хотя это, конечно, грешно -- смеяться над сумасшедшими...

Ну что Вы.  Смеяться над Климовым - не стоит.  И правда нехорошо.
Вот пользоваться им как источником странно... человек в доказательство своих теорий даже не просто на художественную литературу ссылается, а на _байки_, рассказаные в художественной литературе.
Вот, это по моей части.  Прошу.  "Красная каббала"
http://www.duel.ru/publish/klimov/kabala/3.html
"Возьмем пример из истории гражданской войны. На Украине в то время орудовала банда анархистки Маруськи Никифоровой, которая выступала на стороне батьки Махно, однако белый генерал Слащев, в конце концов, поймал ее в Крыму и расстрелял. Перед расстрелом она крикнула: "Да здравствует анархия!", а после расстрела вдруг выяснилось, что она - гермафродит, т. е. не мужчина и не женщина, а из тех, кого раньше называли ведьмами. Кстати, до революции она отбыла 20 лет на каторге как уголовница. Пишет об этом писатель Варлам Шаламов в своей книге "Колымские рассказы", Париж, 1982 г."

А вот что пишет об этом Шаламов:
http://lib.udm.ru/lib/PROZA/SHALAMOW/voskreshenie_listvennizy.txt
"  - Слышь ты...
    - Ну?
    - Расскажи про Маруську, про ее банду.
    Рябоконь откинул одеяло с лица.
    -  Ну что?  Банда и  банда.  То с нами,  то  с вами.  Она - анархистка, Маруська.  Двадцать лет была  на каторге.  Бежала  из  московской  Новинской тюрьмы. Ее Слащев расстрелял в Крыму. "Да здравствует анархия!" - крикнула и умерла.  Знаешь,  кто она  была?  Никифорова ее  фамилия. Гермафродит  самый настоящий. Слышал? Ну, спим."
То есть... (а) в _рассказе_ (б) _персонаж_ (в) _травит байки_ о своем махновском прошлом.
И даже в это Климов умудряется присочинить отсебятину.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем bigbeast на 10/16/08 в 11:20:16
Ну, Маруся Никифорова сама виновата :)

ЕМНИП, слухи о ее гермафродитизме растут из того цирка, что она устроила в заключении. Там она в женской тюрьме выдавала себя заключенным за мальчишку. По воспоминаниям сокамерницы.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/16/08 в 11:26:45

on 10/16/08 в 11:20:16, bigbeast wrote:
Ну, Маруся Никифорова сама виновата :)
ЕМНИП, слухи о ее гермафродитизме растут из того цирка, что она устроила в заключении. Там она в женской тюрьме выдавала себя заключенным за мальчишку. По воспоминаниям сокамерницы.

Ну она вообще сама виновата.  :)
Но пересказывать речь персонажа художественного текста как факт... это сколько ж нужно выпить?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Vladimir на 10/16/08 в 11:47:14

on 10/16/08 в 01:12:49, Nadia Yar wrote:
Владимир, ловлю на слове. Я давно хотела съездить в Ирландию. Я Вам дам знать, когда решу ехать - куда деньги переводить и т. п.. 8-)


Нет проблем.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/16/08 в 12:30:18
Владимир, а обратный билет тоже оплатите?  :)


on 10/16/08 в 09:42:02, Antrekot wrote:
Ну что Вы.  Смеяться над Климовым - не стоит.  И правда нехорошо.
Вот пользоваться им как источником странно...


Это смотря какая цель. Если хочешь проверить кого на вшивость - самое то. Или Вы будете утверждать, что англичане никого не выдавали? Или что выдавали только заведомых военных преступников?

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Vladimir на 10/16/08 в 12:40:03

on 10/16/08 в 12:30:18, Nadia Yar wrote:
Владимир, а обратный билет тоже оплатите?  :)


Ну вот, на слово не верят:) Приезжайте-приезжайте, не разорюсь. Правда потом очень хотел бы увидеть в Уделе развернутый комментарий к приведенной вами цитате, насколько она соответствует реальным ирландцам.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/16/08 в 13:14:13
Я думаю, что уже не совсем соответствует. Я ведь опираюсь на свидетельства ирландцев прошлого, т. н. "традиционного общества", то есть как раз тех лет, когда действовали Антрекотовы перебежчики. Там был какой-то галимый ужас, и мне трудно представить, чтобы английская колонизация чем-то его усугубила. Современность, конечно, многое сломала (и замечательно). Собственно, это мнение _ирландцев_, а не моё, но я его искренне разделяю. :)

Серьёзно. Я бы ради таких людей пальцем не шевельнула. You can take the girl out of the bar, but you cannot take the bar out of the girl. Как можно освободить тех, кто носит своё рабство в себе и отстаивает его зубами и когтями?

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Vladimir на 10/16/08 в 13:30:38
Да это те же самые люди, вот прямо хоть сейчас. Понимаешь, это их земля, их соседи и их нравы. Можно придти в гости, жить с ними и все будет в порядке. Но приходить и говорить что тебе не нравится как они там живут, да еще силой навязывать - не советую:)

То есть, сказать один раз, вежливо и по делу - можно, примут к сведению как точку зрения. Собственно, шансы изменить появятся если не требовать силой:)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 10/16/08 в 14:34:34
Здесь нужно сделать некоторое пояснение о тех, кого и Владимир, и Антрекот очень зря обозвали англичанами. А Надя, из-за этого - даже предателями.

Они не предатели, потому что не англичане, а англо-ирландцы. Это примерно такие же англичане, как "русские немцы" - немцы. Попробую вкратце разъяснить, что это за народ.

В 17 веке, в результате ряда военных конфликтов, в Ирландии получили землю многие выходцы из Англии и Шотландии, вскоре они разделились на три группы.

Первая группа жила себе в Британии, а с земли собирала ренту. Это - так называемые absentee landlords, причина многих бед Ирландии 18 и особенно 19 века. Одни недостатки феодализма без достоинств. Во второй половине 19 века их постепенно дожимали, упирая на то что землю они зачастую закладывали.

Вторая группа жила на Севере достаточно компактно, вращаясь в основном среди своих - от богачей до рабочих. В отсновном это были не англичане, а шотландцы. Из них вышли ольстерские юнионисты. Достаточно примечательная группа, к сожалению, в 1960-е залипшая в прошлом и сейчас очень постепенно оттуда вылезающая. Но Ольстер - тема для отдельного треда.

Но была ещё и третья группа, про которую за пределами Ирландии обычно не знают. Хотя знают про её представителей, таких, как Свифт, Уайльд и Йейтс. Это изначально были  англичане, приехавшиена землю в Ирландии (обычно вне Ольстера) и осевшие там. Они тоже собирали ренту, но ещё и общались с людьми вокруг. И они - как задолго до них норманнские завоеватели - стали "тоже такими ирландцами".

При этом они, как правило, оставались англиканами, и от народа всё же держались "на расстоянии вытянутой руки". В результате они стали ирландцами, но другими, чем "местные" ирландцы. Они заправляли в первом и очень долгое время единственном, университете в Ирландии - Trinity College Dublin; образование было для них практически обязательным.

В результате эта группа дала не только великих деятелей мирового искусства, но и лидеров ирландского культурного возрождения. Именно англо-ирландцы, предки которых говорили только по-английски, стали инициаторами возрождения ирландского (гэльского) языка! Ну и в политической борьбе за самоуправление Ирландии тоже, конечно, отметились. Да ещё как отметились - памятник Парнеллу в Дублине не просто так стоит.

Это не значит, что они все были за независимость. Мнения различались вплоть до противоположных. Лорд Карсон (Карлсоном не обзывать - абсолютно не похож), ведущий борец против самоуправления Ирландии, всё из них же.

То, что некоторая часть англо-ирландцев участвовала в вооружённой повстанческой деятельности - таким образом, естественно. Говорить о каком-то предательстве здесь нет смысла. Это были такие ирландцы, и они не более стали предателями, чем остальные повстанцы (тоже подданные Короны).

А вот роль англо-ирландцев после независимости... отдельная интересная тема, которую кажется ещё копать - не перекопать. В двадцать пятом, кажется, году Йейтс выдал в Сенате пророчество, что "нация преобразится" под их влиянием. В 1960-80-е она таки преобразилась. И есть у меня подозрение, что Йейтс был прав. Но они сами (в англиканской рассылке) от темы тщательно уходят.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 10/16/08 в 14:42:57
Ну и конкретно про Чилдерса. Того, который с романом. Я тут в Википедию посмотрел.

Семья Чилдерса была из Ирландии. Мать семейства - ирландка (не знаю, какого происхождения, могла и "местная" протестанкой стать). Отец англичанин. Но в детстве он стал сиротой, и его растил дядя в Ирландии (графство Wicklow, к югу от Дублина).

Уже из Ирландии Чилдерс, когда вырос, уехал учиться в Англию. Потом служил в армии. Но многие ирландцы служили тогда в британской армии, было ж Соединёное Королевство.

С 1910 года участвует в политической кампании за самоуправление Ирландии. В 1914 году вошёл в состав "ирландских добровольцев", имевших двойное назначение - подготовка к армии и защита самоуправления в случае его _законного_ принятия Британией. (Там сначала ольстерцы собрали своих добровольцев - отбиваться, если британцы самоуправление даут). Дальше пошло-поехало - http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Erskine_Childers

Ну и кто ж тут предатель? Сын ирландки, вырос в Ирландии.

Это не означает, что я считаю его правым. Я вообще считаю всю сторону, на которой он воевал в ирландской Гражданской, категорически НЕ правой. Они пролили много крови и разнесли инфраструктуру своей же страны - абсолютно и полностью зря; тот договор с Британией, против которого они воевали, был замечательным вариантом и дал Ирландии спокойно пройти путь к полной независимости. Но вот конкретно "англичанином-предателем" он не являлся.


Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Vladimir на 10/16/08 в 14:50:21
Спасибо большое за добавки!

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/16/08 в 14:51:44
Ну... для того же Черчилля он был именно англичанином. :)
Сам он это определял "по рождению и по выбору".  А что определение неправильное... так естественно неправильное.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 10/16/08 в 14:57:31

on 10/16/08 в 14:51:44, Antrekot wrote:
Ну... для того же Черчилля он был именно англичанином. :)


Не факт. Черчилль выразился аккуратно - "land of his birth", а не "his land".


Quote:
Сам он это определял "по рождению и по выбору".  А что определение неправильное... так естественно неправильное.


По выбору Чилдерс был ирландцем - что стало ясно сильно до войны за независимость. А что воевал в британской армии - так многие ирландцы в ней воевали. Потому что это была, на самом деле, армия Соединённого Королевства Великобритании и Ирландии.

Про определения спорить вообще сложно. Хатуль - израильтянин? Вы - австралиец? А кто я - вообще винда пойми!

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/16/08 в 15:07:03

Quote:
Не факт. Черчилль выразился аккуратно - "land of his birth", а не "his land".

Я имею в виду "even more then Irish" и так далее.

А по выбору - да, конечно.  Причем, если на ту же "Загадку песков" посмотреть, то насекомоядному ясно, что патриотом он был по отношению к _целому_... только вышло так, что у частей имело место быть разногласие по земельному вопросу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 10/16/08 в 15:43:12
К сожалению, текст про "even more than Irish" я не читал. Ссылочки не найдётся?

А про патриотизм по отношению к целому, действительно бывший изначально у многих сторонников самоуправления - да, верно. И не только ведь англо-ирландцев. Каким монархистом был О'Коннелл!

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/16/08 в 15:50:48
А оно выше уцитировано уже в подстрочнике: "включился в борьбу за ирландское дело, с непримиримостью, несвойственной даже ирландцам".

Да.  Какую песню испортили...  Делали республиканцев из _самого_ неподходящего материала.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 10/16/08 в 16:21:24

on 10/16/08 в 15:50:48, Antrekot wrote:
А оно выше уцитировано уже в подстрочнике: "включился в борьбу за ирландское дело, с непримиримостью, несвойственной даже ирландцам".

Да.  Какую песню испортили...  Делали республиканцев из _самого_ неподходящего материала.

С уважением,
Антрекот


Вопрос в том, кто делал. И не сами ли британцы и делали.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем serger на 10/16/08 в 16:24:48

on 10/16/08 в 16:21:24, Михаил Рамендик wrote:
Вопрос в том, кто делал. И не сами ли британцы и делали.

А есть какие-то альтернативные версии?..

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/16/08 в 16:38:57

on 10/16/08 в 16:21:24, Михаил Рамендик wrote:
Вопрос в том, кто делал. И не сами ли британцы и делали.

Они и делали.  От той же ситуации с absentee owners хоть на стенку лезь.
А уж что с рабочим движением было в начале века - просто поэма.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Цидас на 10/16/08 в 23:05:42
А книжка не находится. Исключительно упоминания оной.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 10/17/08 в 01:51:33

on 10/16/08 в 23:05:42, Цидас wrote:
А книжка не находится. Исключительно упоминания оной.


Оригинал устроит? http://www.gutenberg.org/etext/2360

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/17/08 в 04:47:05
Михаил, спасибо, но я всё ещё не вижу причин считать "англо-ирландцев" ирландцами, а не англичанами. Если бы они жили в независимой Ирландии, причина была бы, но они оставались подданными Англии и не спешили отказываться от её гражданства. Добавить к этому происхожение, религию и язык - и это однозначно англичане, проживающие в Ирландии.

Что касается виновника торжества. На мой взгляд, если человек сначала "патриот по отношению к целому" и пользуется всяческими правами и плюшками в этом целом, а потом начинает проливать много крови сограждан, разносить инфраструктуру своей же страны и вообще ломать дрова, когда нужно спокойно договариваться с соотечественниками - такой человек называется предатель, террорист и иногда антропоморфная деструкция. И это не осуждение и не ругань, а _описание_ данного гражданина. Это не мешает мне уважать его как человека (благо предал-то он не Россию) и не помешает с удовольствием прочесть купленную на днях книгу. :)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/17/08 в 04:53:35

on 10/16/08 в 13:30:38, Vladimir wrote:
Да это те же самые люди, вот прямо хоть сейчас. Понимаешь, это их земля, их соседи и их нравы. Можно придти в гости, жить с ними и все будет в порядке. Но приходить и говорить что тебе не нравится как они там живут, да еще силой навязывать - не советую:)


Я и не собираюсь. Кто я, чтобы мстить за каких-то собак и кошек из-за клавиши компьютера наводить порядок в чужой и чуждой мне стране? Я просто составляю себе мнение обо всей этой катавасии, и оно, так уж вышло, резко отличается от типовых проирландских клише, популярных среди любителей пива. :)


Антрекот, Ваши дифирамбы этим ребятам меня окончательно инспирировали. Увы, не на рассказ, который можно было бы написать быстро. Я решила создать на эту тему повесть. Вам будет высказана благодарность. :)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Vladimir на 10/17/08 в 11:45:43

on 10/17/08 в 04:53:35, Nadia Yar wrote:
Я просто составляю себе мнение обо всей этой катавасии, и оно, так уж вышло, резко отличается от типовых проирландских клише, популярных среди любителей пива. :)


Да, но обрати вниман7ие что в твое мнение уже вкралась фактическая ошибка. Я имею в виду пассаж


Quote:
Людям, живущим по принципу "зачем злой сассанах лупит меня и моего соседа плетью?! Я хочу сам лупить соседа плетью, а он пускай лупит меня!", гомруль ни к чему.


Почему я и предложил приехать - убедиться, что реальные ирландцы живут вовсе не по такому принципу. А учитывая, что характер их взаимоотношений с англичанами не менялся, грубо говоря, с VI века по минимум начало XX-ого, то теория что за последние 50 лет в воздухе разлилось какое-то благословение, и при том не связанное с прекращением полномасштабных боевых действий с соседним островом - эта теория выглядит опирающейся не на факты, а на "я так вижу" ;)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Цидас на 10/17/08 в 12:41:08

on 10/17/08 в 01:51:33, Михаил Рамендик wrote:
Оригинал устроит? http://www.gutenberg.org/etext/2360


Видимо, придется таки выучить английский. :)

Устроит, ладно. Буду учить. :)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 10/17/08 в 14:06:17

on 10/17/08 в 04:47:05, Nadia Yar wrote:
Михаил, спасибо, но я всё ещё не вижу причин считать "англо-ирландцев" ирландцами, а не англичанами. Если бы они жили в независимой Ирландии, причина была бы, но они оставались подданными Англии и не спешили отказываться от её гражданства. Добавить к этому происхожение, религию и язык - и это однозначно англичане, проживающие в Ирландии.


Тут есть важнейшая ошибка. Они не были подданными Англии. Соединённое Королевство Великобритании и Ирландии - совсем не то же, что Англия. (Ну, кроме как для республиканцев).

До 1800 года было такое Королевство Ирландия. С королём во главе (лично король был тот же, что у Королевства Великобритания), но со своим Парламентом, в 1782 году получившим полную независимость от парламента британского. До того парламент тоже был, но законы должны были быть утверждены британским парламентом.

В ирландском Парламенте делами заправляли англо-ирландцы (с участием ольстерцев). По существовавшим законам право избирать и быть избранными было только у протестантов. Но в 1795 году Парламент дал право избирать (пока что не быть избранными) католикам - заметим, это была идея самих протестантов, точнее англо-ирландцев.

Однако среди ирландцев, причём не только католиков, но и ольстерцев (тогда было вот так), нашлись желающие побузить с помощью революционной Франции. В 1798 был ряд локальных восстаний (в основном католических) и попытка французского вторжения (главный герой - Wolfe Tone, протестант-ольстерец).

В 1800 году, ссылаясь на недавние беспорядки, британцы продавили объединение королевств; многие депутаты ирландского Парламента были подкуплены. С тех пор у Великобритании и Ирландии был единый Парламент в Вестминстере (Лондон) и единое подданство.

Так что у предков многих англо-ирландцев было как раз-таки ирландское подданство - а потом отняли. Более того, они были правящей верхушкой Королевства Ирландия, власть у которой отняли британцы. С их точки зрения, у них раньше был правильный Парламент и правильная политика. Может быть, они-то и смогли бы "вылечить" местные особенности, если бы не помешали британцы? У британцев-то точно не вышло, да они и не пытались (а ещё и устроили великий голод 1845-51, не то чтобы совсем нарочно, но создали все условия и потом практически не мешали).

К XX веку большинство англо-ирландцев были всё же юнионистами. Но и у меньшинства, ставшего ирландскими националистами, включая Парнелла (куда более значимая фигура, чем позже Чилдерс), вполне себе была историческая база.


Quote:
Что касается виновника торжества. На мой взгляд, если человек сначала "патриот по отношению к целому" и пользуется всяческими правами и плюшками в этом целом, а потом начинает проливать много крови сограждан, разносить инфраструктуру своей же страны и вообще ломать дрова, когда нужно спокойно договариваться с соотечественниками - такой человек называется предатель, террорист и иногда антропоморфная деструкция. И это не осуждение и не ругань, а _описание_ данного гражданина. Это не мешает мне уважать его как человека (благо предал-то он не Россию) и не помешает с удовольствием прочесть купленную на днях книгу. :)


Тут надо понимать, что войны было две - Война за Независимость (1919-21) и Ирландская Гражданская (1922-23).

Война за Независимость получилась потому, что британское руководство продемонстрировало недоговороспособность. В 1918 году прошли выборы по всему Соединённому Королевству, в частности и в Ирландии. В Ирландии (кроме Севера) победили сторонники независимости, которые собрались отдельно и объявили себя парламентом республики. В ответ их арестовали - хотя по закону они были, замечу, по-прежнему депутатами Парламента. (А сторонники независимости победили во многом потому, что в апреле 1918, под самый конец Великой Войны, британцы зачем-то решили устроить в Ирландии призыв в армию. Вот насильственный призыв, извини, я считаю бесчестным вообще всегда и военно бесполезным практически всегда).

В Войну за Независимость мирные англичане не гибли, да и инфраструктура почти не пострадала. Солдаты, причём пришедшие специально давить ирландцев - гибли, как и ирландцы-полицейские. Ещё досталось лендлордам (по-русски, то есть, помещикам), в основном как раз из англо-ирландцев-юнионистов. Но это во многом зависело от их обращения с зависимыми от них крестьянами (тут было не то чтобы крепостничество - арендаторство). С кем обращались плохо - те жгли усадьбы, при помощи ИРА или просто под шумок. С кем хорошо - в ИРА могли пойти всё равно, но наоборот старались оберегать своего хорошего лендлорда.

Когда правительство наконец-таки решило договариваться, большинство воевавших успешно договорилось. Но было к сожалению и меньшинство. И вот это меньшинство занесло так, что мало не покажется. С Чилдерсом вместе, хотя Чилдерс потом поссорился и со своим же командованием и к моменту ареста был, похоже, уже безвреден.

К anti-treaty стороне в Ирландской Гражданской твоё описание, с моей точи зрения, относится полностью - причём даже к тем, кто бесспорно ирландцы. Благо и договариваться на тот момент надо было с ирландцами же. Чилдерс бесспорно виновен во многом - он был более по пропагандистской, чем по военной части, но в этой ситуации похоже оно было ещё хуже. Он не был виновен лишь конкретно в том, за что был расстрелян.

Full disclosure. Мои симпатии в заметной мере под влиянием того факта, что я тут "прибился" к англиканской церкви - то есть исторически именно церкви англо-ирландцев. Но добиться исторических подробностей от них самих мне пока не удалось, так что факты у меня из литературы, благо литературы тут более чем достаточно.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 10/17/08 в 14:18:49

on 10/17/08 в 04:53:35, Nadia Yar wrote:
Я и не собираюсь. Кто я, чтобы мстить за каких-то собак и кошек из-за клавиши компьютера наводить порядок в чужой и чуждой мне стране? Я просто составляю себе мнение обо всей этой катавасии, и оно, так уж вышло, резко отличается от типовых проирландских клише, популярных среди любителей пива. :)


Ну, клише они и есть клише. Здесь _это_ называется barstool Republicanism и среди людей образованных непопулярно. Я иногда местным рассказываю, в качестве прикола, про большое количество barstool Republicans в России. И конечно, среди такого народа станешь оранжистом просто из чувства протеста - я сам в былые времена на дежурный тост "за единую Ирландию" разок ответил "под властью Британской Короны!" и быстренько выпил :)


Quote:
Антрекот, Ваши дифирамбы этим ребятам меня окончательно инспирировали. Увы, не на рассказ, который можно было бы написать быстро. Я решила создать на эту тему повесть. Вам будет высказана благодарность. :)


Тут главное - не попасть в клише другой стороны, про "дремучих папистов, лезущих в драку почём зря". Если всерьёз, barstool Loyalism ничем не лучше barstool Republicanism.


Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/08 в 14:30:47

on 10/17/08 в 14:18:49, Михаил Рамендик wrote:
Тут главное - не попасть в клише другой стороны, про "дремучих папистов, лезущих в драку почём зря". Если всерьёз, barstool Loyalism ничем не лучше barstool Republicanism.

Ага.  Дремучий папист Уолф Тон.

А на счет противников договора - тут бабушка надвое сказала.  Почему.  Потому что они делились, грубо говоря, на три категории.
Первая - "никаких уступок клятым британцам" - вот эти и правда деструктивная сила чистой воды.  Не навоевались.
Вторая - "это ловушка, нас сомнут и включат обратно" - паранойя, ошибка и Дев, барлог его побери совсем.
Третья - "нельзя проводить границу по живому, в Ольстере будет взаимная резня и _очень_ надолго, и она отменно может перекинуться на юг, этот вопрос нужно решать сейчас, кровью же умоемся на поколения вперед".  - по факту правы - оно ведь так и вышло и только сейчас на спад пошло, а по выбранной форме выяснения отношений -_не_ правы совсем, но форму там выбирали обоюдно.  
А прислонить Чайлдерса к стенке у Free State были все основания.  Но не за коллинзовскую же пушку.  Просто уже расстреляли шесть человек по этому закону... вот и не хотели сдавать назад.  Боялись показаться мягкотелыми.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 10/18/08 в 13:54:33

on 10/17/08 в 14:30:47, Antrekot wrote:
Ага.  Дремучий папист Уолф Тон.

А на счет противников договора - тут бабушка надвое сказала.  Почему.  Потому что они делились, грубо говоря, на три категории.
Первая - "никаких уступок клятым британцам" - вот эти и правда деструктивная сила чистой воды.  Не навоевались.


И боюсь, таких там было большинство. Включая Чилдерса. Если сепаратистов из них и справду сделали британцы, а точнее руководство Британии (его переклинило в результате Великой Войны, что ли?), то вот ЭТО делали уже местные, включая Дева и собственно Чилдерса.


Quote:
Вторая - "это ловушка, нас сомнут и включат обратно" - паранойя, ошибка и Дев, барлог его побери совсем.


Дев, хитрюга высшей пробы, который потом развернулся на 180 и партия которого до сих пор у власти (и _опять_ наломала дров). Это вообще нечто. Мне всё хочется раскрутить фентезийную версию его происхождения :)


Quote:
Третья - "нельзя проводить границу по живому, в Ольстере будет взаимная резня и _очень_ надолго, и она отменно может перекинуться на юг, этот вопрос нужно решать сейчас, кровью же умоемся на поколения вперед".  - по факту правы - оно ведь так и вышло и только сейчас на спад пошло, а по выбранной форме выяснения отношений -_не_ правы совсем, но форму там выбирали обоюдно.


А вот это понимал даже Коллинз лично. И он был совсем не против выяснить отношения таким способом с Ольстером - но блин с Ольстером, а не со своими же по всему острову! А когда он поехал переговариваться, по некоторой версии именно на эту тему (давайте лучше вместе и на Ольстер), его застрелили. И до сих пор нет единого мнения на тему "кто".
 

Quote:
А прислонить Чайлдерса к стенке у Free State были все основания.  Но не за коллинзовскую же пушку.  Просто уже расстреляли шесть человек по этому закону... вот и не хотели сдавать назад.  Боялись показаться мягкотелыми.


Основания были, но вопрос в том, была ли нужда. Война-то уже заканчивалась. Его можно было спокойно оставить в тюрьме, на освобождение силой шансов уже не было.


Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/18/08 в 14:18:35

on 10/18/08 в 13:54:33, Михаил Рамендик wrote:
Основания были, но вопрос в том, была ли нужда. Война-то уже заканчивалась. Его можно было спокойно оставить в тюрьме, на освобождение силой шансов уже не было.
Если я правильно понял Антрекота, то Чайлдерса и так пытались просто спокойно выпустить.

http://www.wirade.ru/babylon/babylon_ireland_rebels.html
Ну и является к нему в камеру министр внутренних дел, его собственный троюродный брат, и говорит: "Пошли отсюда. Я сказал, что я тебя выпущу, и никто не возражал".
"Прости, старина, - говорит Чайлдерс, - это только меня, или всех, кого по этому параграфу?"
"Только тебя".
"Тогда еще раз извини. И скажи этим растяпам, чтобы параграф переформулировали, а то они так пол-страны расстреляют.


Только у Чайлдерса было собственное мнение по этому поводу.
Вполне разумно: другого шанса на такую точку в биографии и на такие последние слова могло ведь уже и не предоставиться.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/18/08 в 14:30:08

Quote:
то вот ЭТО делали уже местные, включая Дева и собственно Чилдерса.

По-моему, Дев идет по второй категории (он имел манеру искренне верить в собственную пропаганду), а Чайлдерс по третьей.  Обратите внимание, что все его действия (и все действия, которые ему _приписывали_, что еще смешнее) - были направлены на инфраструктуру, а не на живых людей (виадуки, кабель, и прочая - очень громко, очень неприятно, жуткая головная боль в смысле пропаганды, конечно).  За исключением истории с Коллинзом, которая начисто темна в облацех - и существует хороший шанс, что Коллинза приложила его собственная сторона.  Именно по причине его договороспособности.


Quote:
Основания были, но вопрос в том, была ли нужда. Война-то уже заканчивалась. Его можно было спокойно оставить в тюрьме, на освобождение силой шансов уже не было.

Да по кое-чьим воспоминаниям, там бы часть народу его удовольствием выпустила к барлогу.  Только _тихо_.  И _не_ отменяя формулировку.
И тут коса в очередной раз нашла на камень.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 10/18/08 в 23:40:01

on 10/18/08 в 14:30:08, Antrekot wrote:
По-моему, Дев идет по второй категории (он имел манеру искренне верить в собственную пропаганду), а Чайлдерс по третьей.  Обратите внимание, что все его действия (и все действия, которые ему _приписывали_, что еще смешнее) - были направлены на инфраструктуру, а не на живых людей (виадуки, кабель, и прочая - очень громко, очень неприятно, жуткая головная боль в смысле пропаганды, конечно).  За исключением истории с Коллинзом, которая начисто темна в облацех - и существует хороший шанс, что Коллинза приложила его собственная сторона.  Именно по причине его договороспособности.


Чьи "его действия"? Я как-то не припомню, кто бы приписывал Чилдерсу Коллинса. (Хотя могу и ошибаться, читал мало).

И вот есть у меня нехорошие подозрения, что Чилдерс был всё-таки не по третьей, а по первой категории. В смысле "ни шагу назад". Вообще, количество неадекватных переклинов со всех сторон (британцы, ольстерцы-юнионисты, южные юнионисты, ирландцы-республиканцы, а затем фристейтеры, и противники договора) в этой истории похоже что зашкаливает. Среди южных юнионистов неадеквата было мало - но их и самих было мало.

Например, наиболее адекватный лидер ольстерцев и первый премьер-министр Северной Ирландии Карсон (сам вообще-то из южных юнионистов) в 1921 году ушёл со всех постов и свалил в Англию. С комментарием на тему - я не для того устраивал отлуп желающим давить протестантов, чтобы мы тут точно так же давили католиков (точные цитаты потом поищу). Если бы его послушали - не было бы всех разборок 1960-70-80-90-... годов.


Quote:
Да по кое-чьим воспоминаниям, там бы часть народу его удовольствием выпустила к барлогу.  Только _тихо_.  И _не_ отменяя формулировку.
И тут коса в очередной раз нашла на камень.


Оно-то понятно. Но неужто нельзя было бюрократию затянуть и упрятать его куда-нибудь в дальнюю камеру до конца войны? Он к тому моменту был явно близок, IMHO.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Antrekot на 10/19/08 в 06:54:17

Quote:
Чьи "его действия"? Я как-то не припомню, кто бы приписывал Чилдерсу Коллинса. (Хотя могу и ошибаться, читал мало).

Приписывали.  Тогдашние английские и американские газеты об этом едва не как о факте писали - и о том, что ребята из Free State за это на Чайлдерса затаили "некое хамство".  По фактам же оно, в общем, не получается.  Не стыкуется физически.


Quote:
И вот есть у меня нехорошие подозрения, что Чилдерс был всё-таки не по третьей, а по первой категории. В смысле "ни шагу назад".

Если бы по первой, вряд ли он бы на этот предмет с Девом заелся.  А он же как раз к нему ехал, когда его прихватили.


Quote:
ообще, количество неадекватных переклинов со всех сторон (британцы, ольстерцы-юнионисты, южные юнионисты, ирландцы-республиканцы, а затем фристейтеры, и противники договора) в этой истории похоже что зашкаливает.

Это да.  Сказка.
Но вообще сравнительно - они просто поразительно легко отделались.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/21/08 в 07:53:05

on 10/17/08 в 11:45:43, Vladimir wrote:
Да, но обрати вниман7ие что в твое мнение уже вкралась фактическая ошибка. Я имею в виду пассаж


Quote:
Людям, живущим по принципу "зачем злой сассанах лупит меня и моего соседа плетью?! Я хочу сам лупить соседа плетью, а он пускай лупит меня!", гомруль ни к чему.


Вы никак не можете утверждать, что тут есть ошибка, или что её нет, потому что Вы знаете только сегодняшних ирландцев. За последние 50 лет в воздухе разлилось не благословение, а модернизация, у которой, что бы там о ней ни говорили, есть чудесное свойство сглаживать особо страшные вывихи традиционного менталитета. Модернизация похожа на газонокосилку: всё стрижёт под стандарт. :)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Vladimir на 10/21/08 в 11:50:44

on 10/21/08 в 07:53:05, Nadia Yar wrote:
Вы никак не можете утверждать, что тут есть ошибка, или что её нет, потому что Вы знаете только сегодняшних ирландцев. За последние 50 лет в воздухе разлилось не благословение, а модернизация, у которой, что бы там о ней ни говорили, есть чудесное свойство сглаживать особо страшные вывихи традиционного менталитета. Модернизация похожа на газонокосилку: всё стрижёт под стандарт. :)


Модернизация уже 200 лет идет, причем в своем роде да, газонокосилочно. А у ирландцев жизнь наладилась почему-то несколько позже;)

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Veber на 10/21/08 в 17:05:15
Хотелось бы поблагодарить Антрекота за интересный рассказ. Прочитала с большим удовольствием, тем более, что, к сожалению, сама раньше не особенно интересовалась и не очень знакома с этой темой.

Заголовок: Re: Ирландские повстанцы
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/08 в 02:19:43

on 10/21/08 в 11:50:44, Vladimir wrote:
Модернизация уже 200 лет идет


Смотря где и с какой скоростью.


Не пошла мне "Загадка песков", Антрекот. Ни стиль, ни люди, ни сюжет. Видимо, у нас с Вами совершенно разные вкусы.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.