Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Поучительные рассказы и назидательные истории >> "Школа Ночи" - объявлено убийство
(Message started by: Antrekot на 11/17/03 в 09:12:10)

Заголовок: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 09:12:10
Приглашение к расследованию

Общеизвестная версия: Кристофер Марло был убит в Дептфорде, в таверне, неким Фрэнсисом Арчером, в пьяной драке - скорее всего из-за женщины.  
Истине здесь соответствует только название города.  Женщиной там и не пахло.  Да и Фрэнсис Арчер никак не мог стать убийцей Марло - по причине того, что вовсе не существовал в природе.  Эти имя и фамилия - результат трех наложившихся друг на друга канцелярских описок.  Тем не менее, можно с уверенностью сказать, что тень Фрэнсиса Арчера витает над всей этой историей.  
Включаем увеличение.
Надо сказать, что Англия - жуткая страна.  В середине 20 века, кому-то из исследователей пришло в голову, что раз было убийство, то, наверное, имело место и разбирательство.  Имело.  И протоколы сохранились в двух экземплярах.  В Дептфорде и Лондоне.  Из каковых протоколов несколько проясняется, скажем так, "официальная" картина происшедшего.
Начнем с того, что никакой таверны не было.  Была задняя комната в доме вдовы Элеоноры Булл.  Недолго полазив по местным генеалогическим деревьям, обнаруживаем, что Элеонора Булл, в девичестве Уайтни, приходилась дальней родственницей не кому-нибудь, а лично Уильяму Сесилу, лорду Бёрли (и близкой – парочке  придворных функционеров помельче).  В Лондоне это родство значило бы немного, но в захолустье вроде Дептфорда Элеонора Булл была уважаемой дамой.  Как и многие уважаемые вдовы-домовладелицы, Элеонора Булл держала пансион.  Тихое, приличное место.  Вот там все и произошло.
Действующие лица.  
Собственно Марло, Никлас Скерес, Роберт Поли и Фризер Ингрэм (тот самый, кого два неграмотных писца превратили во Фрэнсиса Арчера).  30 мая 1593 года в 10 утра они встретились у вдовы Булл и до 7 вечера (приблизительного времени убийства) заседали в этой самой задней комнате.  Довольно много съели и - если верить счету - почти ничего не выпили (2,5 литровых бутыли столового вина на 4-х человек на 9 часов - причем, по словам участников, пили вровень).  Жильцы и хозяйка - перегородки там довольно тонкие - утверждали, что было тихо – ели, гуляли по саду, сыграли партию в бэкгэммон (бэкгэммон - это нарды, игра тихая и требующая соображения) - и все время разговаривали.   Около 7 вечера заспорили о счете и вот тут - согласно показаниям трех оставшихся в живых действующих лиц - Марло и схватил со стола принадлежавший Фризеру кинжал ("ценою в 12 пенсов") и попытался убить вышепомянутого Фризера.  Тот, защищаясь, как-то перехватил кинжал и ударил скандалиста в лицо так, что последний немедленно и помер.  Поскольку у Фризера была (по крайней мере в Дептфорде) безупречная репутация, а Марло вся округа знала как неисправимого задиру и дуэлянта, местные власти решили, что имело место убийство в целях самозащиты.  Спустя 4 недели королева подписала Фризеру полное помилование.
То, что дело происходило не так, – в общем понятно и кучей ученых сто раз доказано. (Хватило бы одного того, что если бы Кит Марло, очень прилично обращавшийся со всяким железом, на самом деле пытался пырнуть кого-то в тесном помещении, этот кто-то не отделался бы "небольшим синяком и двумя поверхностными царапинами".)  

А вот что там произошло на самом деле - совершенно непонятно.  

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 09:12:53
Начинаем разбираться в деталях.
Дело вот в чем.  Ингрэм Фризер - "джентльмен в службе сэра Томаса Уолсингема" - был одной из очень серьезных фигур лондонского дна.  Рэкэт, скупка краденого, ростовщичество...  Но, конечно, не своими руками, все прилично, все через посредников.  Никлас Скерес - его правая рука.  (Известно потому, что пару раз обобранные провинциалы подавали в суд жалобы - и документы - АНГЛИЯ! - естественно, сохранились.)  Но этим их бурная деятельность не ограничивается.  Оба они получали из казны Ее Величества деньги за "курьерскую службу".  Был тогда у загранразведки в ходу такой эвфемизм.   На момент убийства Никлас Скерес был "джентльменом в службе милорда Эссекса" и подчинялся непосредственно сэру Энтони Бэкону - начальнику эссексовской секретной службы.  (Дело в том, что после смерти Фрэнсиса Уолсингема английская разведка развалилась на две конкурирующие организации - людей Эссекса и людей Роберта Сесила).  Туда же относился и Фризер.  Если пользоваться современной аналогией - эти два "джентльмена" состояли приблизительно в майорском (Фризер) и капитанском (Скерес) чине, а преступная их деятельность (хотя, приносила она, наверное, немало) была "крышей".  (Об этом можно говорить почти со 100% уверенностью, поскольку оба начали получать "курьерские" существенно раньше, чем вынырнули на лондонском дне.)
Если продолжить аналогию, Роберт Поли - не меньше чем полковник.  Причем, полковник Абель.  Или Лонгсдэйл.  (Хотя его, конечно, никто так и не поймал, иначе не тюрьмой и обменом бы это для него кончилось.)  В "отставку" он вышел помощником коменданта Тауэра (по тогдашней табели о рангах - генерал-майором).  Человек, заваливший заговор Баббингтона.  Старший группы, добывшей для Уолсингема дату отплытия Армады .  Работал сначала у Уолсингема, потом у Сесила (то есть, для Фризера и Скереса он - конкурирующая фирма).  За неделю до убийства его внезапно выдернули из Нидерландов - сохранился негодующий рапорт.
Кристофер Марло.  29 лет.  Преуспевающий драматург.  Острослов, скандалист, атеист (что тогда сильно пахло керосином), демонстративно голубой - по тем временам "содомия" считалась смертным грехом, и вести подобный образ жизни в открытую значило сильно нарываться.  При необходимости прекрасно и с удовольствием обращался с разнообразным железом. "Джентльмен в службе сэра Томаса Уолсингема".  Человек Фрэнсиса Уолсингема, потом Сесила.  Но практически не покидал пределов Англии.  Единственный документально подтвержденный случай - в 1592 был арестован во Флиссингене, английской военной базе на территории Нидерландов ... по обвинению в фальшивомонетничестве.  Арестован был не один - там взяли еще человек шесть.  Во Флиссингене соответствующих учреждений не было, поэтому арестованных отправили морем в Англию (есть документ!!).  Шестерых посадили, а Марло даже до ворот тюрьмы не довели - выпустили.  Фальшивые деньги тут вот к чему - этим делом происпанская партия пыталась подорвать экономику и ребята, арестованные во Флиссингене, были как раз из таких.  В общем, если судить по операциям, в которых Марло принимал участие, был он не шпиён, а контрразведчик.  Что касается ранга, то когда ему в Оксфорде пытались не дать защитить магистерский диплом, в связи с хроническим отсутствием на лекциях, то через неделю в ректорат пришло письмо от Королевского Тайного Совета, где говорилось, что аспирант Марло отсутствовал "по делам Ее Величества", а если ректорат интересует, по каким именно, то им следует обратиться к Госсекретарю Уолсингему.  Ректорат никуда, естественно, обращаться не стал, и Марло спокойно защитился, но эта история говорит довольно много о его ранге в уолсингемовской организации.  Если судить по суммам, которые он получал, то к 93 году он уже тоже был не менее, чем "подполковником".
А теперь представьте.  Сидят в тихом помещении майор и капитан из ГБ, полковник и подполковник из ГРУ.  Начинается пьяная драка и подполковник получает ножом в глаз.  Степень вероятности?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 09:13:45
Вторая часть мерлезонского балета, или досыпаем побольше деталей.
Несколько отступлений по поводу.
1. "Официальный" убийца, Фризер Ингрэм, несмотря на обе свои профессии, был человеком совершенно не склонным к насилию.  Я имею в виду, лично.  А Кит Марло как раз наоборот.  Одно из судебных дел, в которых он фигурировал, описывало, как он вместе с другом и коллегой (тоже поэтом и тоже шпиёном) Томасом Уотсоном "подверглись вооруженному нападению со стороны пятерых неизвестных", из каковых двое неизвестных легли на месте, а остальные предпочли смыться.  Поскольку дело происходило в Саутуорке ("нехороший" пригород Лондона) посреди улицы и свидетелей нашлось человек 50, то суд решил, что имела место необходимая самооборона.  
2. А присутствие Роберта Поли удивительно еще и потому, что Марло и Поли были близко знакомы.  Поли был женат на сестре вышеупомянутого Томаса Уотсона.  (Брак, правда, довольно быстро расстроился, но на градус отношений между Уотсоном и Поли это не повлияло.)
3. Следует также отметить, что все четверо присутствующих относились к очень специфическому классу людей.  Дело в том, что по структуре тогдашняя секретная служба сильно отличалась от нынешних аналогичных учреждений.  (Я говорю не о "глазах и ушах" на местах, о госкурьерах и дипломатах, т.е. гражданах, которые занимались темными делами в дополнение к основной профессии, а о собственно разведчиках.)  Так вот.  Ввизу было дно - шпана, шушера, провокаторы, доносчики, распространители слухов.  Их было очень много.  Их использовали и выбрасывали по мере надобности.  Почти ничего не платили, часто просто брали на испуг.  
Техническим обеспечением - просеиванием информации, подготовкой операций, кодами и шифрами, бухгалтерией - занимались чиновники - государственные служащие с опытом административной работы, привлеченные или переведенные из других ведомств.  Многие из них "расцветали" на новом поприще - так, правой рукой Уолсингема был бывший счетовод Томас Фелипс.  
Контролерами, ведущими операций, "хозяевами" резидентур были джентльмены, как правило, чьи-то родственники - это был такой же способ делать карьеру, как армия или флот - к тому же, со временем из разведки можно было перебраться на приличную собственно придворную должность.  Работа в разведке давала связи, опыт, знания, очень приличные деньги.  И брали в Intelligence с большим разбором.  (Классический пример такого джентльмена - сэр Томас Уолсингем, дальний родственник и доверенное лицо Госсекретаря сэра Фрэнсиса, друг, покровитель и некоторое время непосредственный начальник Марло.  После смерти Уолсингема-старшего вышел из дела.)
И последняя группа.  Самая маленькая.  Оперативники.  Те, кого посылают за информацией.  Те, кто возвращается с информацией.  Те, про кого точно известно, что они принесут добычу домой, нигде не останавливаясь по дороге.  Это очень большое доверие, очень большие деньги, очень опасная работа и никакой защиты в случае провала.  Состав исключительно пестрый - от старого дворянства, вроде Николаса Трогмортона, до сыновей торговцев и ремесленников - вроде Кита Марло.  Но были и некоторые объединяющие черты: высшее образование (как правило, юридическое или гуманитарное), независимые (от разведки) средства к существованию (тот же Марло зарабатывал очень прилично), про умственные способности и не говорю.  Их мало - в обеих соперничающих службах едва насчитываешь три десятка.  Они на вес золота.  (См. опять-таки историю про магистерский диплом Марло - это все равно, как если бы ректорат МГУ решил отчислить студента за хроническую непосещаемость, а им в течение недели позвонили по этому поводу из Политбюро.)  И поэтому история смерти Марло совершенно невероятна.  Как уже было писано, в высшей степени сомнительно, чтобы в этой компании могло произойти случайное убийство по пьянке (тем более, что они особенно и не пили).  Но предумышленное убийство?  Если бы какая-то из высоких сторон вдруг пожелала заткнуть Киту Марло его исключительно широкую и зубастую пасть (а такое очень даже могло случиться), его пырнули бы ножом в каком-нибудь темном переулке - или он просто исчез бы с лица земли и - при его богемном образе жизни - никто бы тому не удивился.  Зачем весь этот шум, грохот, четырехнедельное судебное разбирательство?  Зачем "светить" на публике троих очень ценных людей?  (И не только их - Никлас-то Скерес ОФИЦИАЛЬНО числился в свите Эссекса.)  И Поли все эти четыре недели торчит в Лондоне у всех на виду - а у него операция горит в Нидерландах.  Не, ребята, что-то тут не то.  

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 09:15:27
Теперь отводим объектив от задней комнаты дептфордского пансиона и смотрим, а что же в это время делалось в округе.  И то, что мы видим, приводит нас в дальнейшее недоумение.
Мы - то есть Англия - в промежутке между Первой и Второй Армадами.  Общая атмосфера в стране очень нервная.  С одной стороны - "уф, отбились", с другой - всем понятно, что произошло чудо, а у чудес есть одно неприятное свойство - они редко повторяются дважды (это чудо будет повторятся раз пять, пока все действующие лица не поймут, в конце концов, что имеет место не чудо, а закономерность, но англичане-то пока об этом не знают).  Поэтому в воздухе висит довольно густое облако страха.  При дворе мертвой хваткой сцепились две партии - Партия Войны и Партия Мира.  Партия Войны - крупные землевладельцы и "молодые" военные во главе с фаворитом королевы эрлом Эссексом (Эссексу, помимо всего прочего, не терпится показать свои полководческие таланты) - требует активного вмешательства Англии в свалку на континенте, экспедиционных корпусов и большой сухопутной войны.  Так называемая Партия Мира (все адмиралтейство плюс госаппаратчики Роберта Сесила) считает, что так, как есть, тоже очень неплохо получается и что бить врага надо ниже пояса - по кошельку.  Т.е. - поддерживать всех противников Испании на суше - деньгами, людьми, военными советниками - и крошить в капусту морские коммуникации империи.  Но ни в коем случае не вылезать из панциря самим.  Испания может себе позволить потерять 10 тысяч солдат и матросов за один прием (Армада), а Англия - нет.
Самым громким и активным деятелем партии мира является (несмотря на недавнюю королевскую немилость) угадайте кто?  Правильно, сэр Уолтер Рэли.  А у них с Эссексом и без того давняя вражда - и на почве политики, и на всяких прочих исключительно нервных почвах.  А одним из немногих личных друзей сэра Уолтера, а так же членом небольшого, но very notorious научного кружка, который современники прозвали "Школой Ночи", был...  Правильно, Кристофер Марло.  
Теперь вернемся к упомянутой выше атмосфере серьезного перепуга.  Причин для истерики много и они, скажем так, вполне основательны - Испания, серия католических восстаний на севере, вся эта история с Марией Стюарт, 25 покушений на королеву (это тех, что не задушили в зародыше).  В общем, весело.  И естественно, в такой обстановке довольно большие группы граждан начинают задаваться сакраментальным вопросом "Кто виноват?".  Атмосфера охоты на ведьм крепчает, создается коронный Комитет по расследованию антибританской деятельности (это не шутки - он действительно так назывался).  Ее толерантное Величество умудрилось по-тихому свести эту организацию на нет, но они все же успели довольно много наворотить.  
Одновременно начинается бешеная атака на иноверцев.  Дело в том, что Елизавета была главой англиканской церкви.  Непризнание этого ее положения являлось государственной изменой.  Тем самым, все католики и пуритане (о мусульманах и прочей нечисти уже не говоря) автоматически приравнивались к государственным изменникам.  (Туда же относили и атеистов - ибо, если Бога нет, то и Елизавета никому никакая не глава.)  Однако юридически это положение никак оформлено не было, а фактически англичанин мог поклоняться хоть черту с рогами, пока это оставалось его личным делом.  
И это многих расстраивало.  К 1592 году в стране образовалась мощная группировка, убежденная, что пора провести чистку рядов.  (По непонятной случайности эта группировка пользовалась полной поддержкой Партии Войны.)  Но увы, попытки реорганизовать РАБКРИН встретили организованное сопротивление в совершенно неожиданном месте - в парламенте.  В течение двух лет все законопроекты, ограничивающие свободу совести (вкупе с прочими инициативами Партии Войны) уничтожались в зародыше.  Потопителя называли Цербер - поскольку у маленькой группы, каждый раз сбивавшей в кучу всех недовольных очередным проектом, было три головы.  Головами были председатель парламента С.Йелвертон, генеральный прокурор Эдвард Кок и (кто бы мог подумать!) старший депутат от Девоншира Уолтер Рэли.  

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 09:16:52
Все вышеизложенное имеет прямое отношение к темному происшествию в задней комнате дептфордского пансиона.  За полтора месяца до безвременной кончины Кристофера Марло сэр Уолтер Рэли утопил в парламенте проект, предоставлявший дополнительные привилегии протестантским беженцам (причины были чисто экономические, против самих беженцев церберы ничего не имели - наоборот, радовались оттоку умелых рабочих рук из Австрии и Испании).  Через два дня на всяких видных лондонских местах уже висели листовки антиэмигрантского содержания, неизвестно откуда выползшие уличные ораторы призывали лондонцев к избиению пришельцев, которые, ясное дело, все паписты и шпионы.  Такой призыв - в атмосфере всеобщей нервозности - естественно не остался безответным - особо воодушевившиеся граждане разгромили несколько лавок.  Ее Величество сочло эти настроения опасными и поручило вышеупомянутому комитету по антибританской деятельности немедленно разобраться - пусть, мол, делом занимаются.  На следующий день на дверях голландской кирхи появился стихотворный памфлет, угрожавший голландцам резней.  Эта весьма профессионально зарифмованная гадость была подписана "Тамерлан".  Комитет мгновенно отреагировал, арестовав десяток рифмоплетов, в том числе и поэта Томаса Кида, друга Марло и бывшего клиента (в римском смысле) сэра Уолтера.  Всех арестованных допрашивали "с применением".  Кид категорически отрицал какую-либо связь с антиголландским памфлетом, а про "еретические писания", "случайно" найденные у него на квартире сказал, что, вероятнее всего, эти бумаги принадлежат Кристоферу Марло, с которым Кид два года прожил под одной крышей и который вообще отличается еретическими настроениями.  Комитет начал наводить справки о Марло и в течение недели получил 4 обстоятельных доноса о религиозной и политической неблагонадежности "этого бумагомараки".  Еще через неделю Марло вызвали на допрос в Комитет.  И ... отпустили.  Ну, то есть не совсем отпустили - он дал им нечто вроде подписки о невыезде, но тут же уехал в Дептфорд (в Лондоне тогда гуляла чума и все, кто мог, переехали подальше) - и никто даже не подумал его искать.  То есть получается, что Томаса Кида взяли за жабры по одному подозрению, а Марло, против которого существовали показания пятерых свидетелей (это не считая подписи "Тамерлан" на памфлете) - отпустили.  К сожалению, протокол допроса не то что не сохранился, его, судя по всему, вообще не вели.  Учитывая характер организации, можно представить себе только одно объяснение, которое наверняка заставило бы Комитет оставить Марло в покое: "Да, я действительно говорил и писал весь этот бред, но, граждане, это моя "крыша" - я государственный служащий.  Я, при моей профессии, просто не могу себе позволить иметь репутацию благонамеренного."  И тут из кармана извлекается документ, вроде того, что обрушился некогда на оксфордский ректорат.  
Теперь составим все это в единое целое.  Рэли торчал у Эссекса как кость в горле - и лично, и политически.  Рэли попал в немилось из-за женитьбы и стал уязвим.  Рэли подставился своим выступлением по поводу эмигрантов.  Ход интриги - натравить Комитет на окружение Рэли, замазать его друзей и клиентов по уши в ереси и государственной измене и заставить дать показания.  Самым уязвимым человеком в компании Рэли был Кристофер Марло.  (То, что это интрига Эссекса, не вызывает сомнений - год спустя он точно таким же способом атаковал личного врача Елизаветы доктора Лопеса и, к сожалению, преуспел.  Модус операнди совпадал до мельчайших деталей.)
Так вот, эссексовский dirty tricks department вырыл Марло основательную яму - а Марло оказался государственным служащим и - что еще хуже - человеком Роберта Сесила.  Таким образом, Эссекс немедленно оказался в крайне уязвимом положении - теперь уже подставился он, ибо Роберт Сесил не мог не встать стеной за своего агента даже не в силу какой-то особой ценности Марло, а по соображениям политического характера - если он сейчас даст Марло в обиду конкурирующей службе, его собственная разведка просто развалится, ему доверять перестанут.  И - в свете всего происходящего - последнее, что было нужно Эссексу - это смерть Марло, ибо это уже точно не оставило бы Сесилу пути к отступлению.  Судя по всему, восьмичасовая тихая пирушка в задней комнате пансиона Элеоноры Булл, дальней родственницы Сесила, была не чем иным, как переговорами - два человека Эссекса и два человека Сесила.  
Вопрос: ЧТО ТАМ ПРОИЗОШЛО???

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 09:18:15
Post Scriptum:  Все четверо доносчиков, представивших Комитету "материал" на Марло, умерли в течение года после дептфордской истории  очень нехорошей и вполне неестественной смертью.  Через полтора года Никлас Скерес был арестован по обвинению в государственной измене и исчез в каком-то из многочисленных тогдашних подвалов.  Судьба Эссекса известна.  Томаса Кида выпустили с извинениями через неделю после смерти Марло.  А вот Роберт Поли и Фризер Ингрэм мирно дожили до старости.  Ингрэм даже так и остался в службе сэра Томаса Уолсингэма - а ведь сэр Томас был другом и покровителем Марло - посмертное издание поэмы Марло "Ганимед" посвящено ему.
Конец второй части мерлезонского балета.

Прошу к столу.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем R2R на 11/17/03 в 10:58:00
Хм. Характер повреждений у Марло и Ингрэма - есть ли более подробные сведения?
Насколько после удара в лицо Марло можно было опознать? Это точно был он?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 11:13:13
У Ингрэма - несколько царапин на голове и синяк на скуле.  И то, и другое с _правой_ стороны.  У Кита Марло - один удар ножом в глаз и более никаких повреждений вообще.  Нож столовый, ценою в 12 пенсов.  Из черного железа.  Заточен, как столовому ножу и положено, с одной стороны.
Марло как Марло опознали вдова Булл и еще несколько человек из Дептфорда.  Из_Лондона_ никого не вызывали.
Так что вероятность, что это _не_ Марло, есть. И даже мотив есть.  На момент действия Роберт Сесил крутит несколько очень серьезных операций на континенте (по меньшей мере четыре - причем это те, о которых мы теперь знаем, а сколько их еще было на самом деле...) и в связи с этим катастрофически нуждается в способных и проверенных людях.  Способный и верный (иначе бы  он не сделал такую карьеру) агент Марло в Лондоне больше работать не может.  Во-первых, потому что для эрла Эссекса Марло теперь - красная тряпка постоянного действия, а во-вторых, потому что Марло из-за опять-таки этого эрла попросту сгорел.  Спекся.  Он же этой комиссии документ показал, с печатями (или без).  А там их человек пятнадцать и все горят желанием искоренять безбожие и крамолу.  А им непосредственно в физиономию их коллективную суют такое.  Ну не может же быть, чтобы хоть один из них не сказал вечером того же дня жене, любовнице или - на худой конец - секретарю, что вот совсем уже за жабры держали проклятую тварь, а ушел, сволочь.  А у секретаря своя любовница, а слухи в городе Лондоне, несмотря на чуму и заставы, распространяются со скоростью слуха.  Ну и какой Марло после этого контрразведчик?  Поэтому, самое разумное, что можно сделать в этой ситуации - это официально, с музыкой "похоронить" Марло и отправить его на континент.  А странные обстоятельства его смерти убивают двух довольно жирных зайцев.  Во-первых, железно удостоверяют, что зараза Марло ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мертв - ибо никто не станет устраивать такой гембель просто для организации "крыши"; а во-вторых, надежно скрывает от окружающих сам факт встречи - ибо девятичасовая беседа с участием двух лучших знатоков английского "дна", самой крупной фигуры в сесиловской загранразведке и серьезного контрразведчика сама по себе включает сигнал "Гиволт!!!" во всех аналогичных службах враждебных Англии государств.  А вот если один из участников конференции помер на месте при исключительно идиотских обстоятельствах, спровоцировав долгое и занудное разбирательство, то даже ежу, более того, даже испанскому ежу, будет понятно, что имела место нормальная внутренняя разборка, ничем особенным окружающим не грозящая.
У этой версии есть только один недостаток.  Ни сам Марло, ни кто-либо хоть сколько-нибудь его напоминающий впоследствии не всплыл.  Нигде.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Ципор на 11/17/03 в 12:56:03
Возможно ли,что в ходе этой беседы Марло сказал что-то,что потребовало его немедленного устранения прямо на месте? Все ж девять часов беседовали, вероятно, все же, не о погоде. :)

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 13:08:03
Да что не о погоде - это точно.  Вопрос - что ж он такого мог ляпнуть, что это пришлось вот так решать на месте?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Benedikt на 11/17/03 в 13:20:05

Quote:
Ни сам Марло, ни кто-либо хоть сколько-нибудь его напоминающий впоследствии не всплыл.  Нигде.


Антрекот, как это не всплыл? А автор произведений, подписанных именем Шекспира? (Эту версию приводит некто Черных в популярной книжице "Пять столетий тайной войны".) Или их написал тот самый "полуграмотный ростовщик из Стратфорда"? Что Вы скажете как знаток эпохи?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 13:33:33
Версия эта упала не с такого уж потолка.  Представьте себе - посреди веселенькой Англии при совершенно невозможных обстоятельствах умирает замечательный драматург и поэт.  И тут же рядышком как чертик из коробочки выныривает другой замечательный драматург и поэт, чьи произведения поначалу страшно напоминают последние работы того, пропавшего.  Далее - про Шекспира ведь толком ничего не известно.  ВСЕ данные его биографии настолько сомнительны, что есть основания утверждать, что этого человека вовсе не было в природе, что он просто литературный фантом, вроде созданной Волошиным Черубины де Габриак.  Ну и на размышление наводит исключительное обилие рассыпанных по шекспировским текстам отсылок на обстоятельства смерти Марло.  "Когда твои книги не читают, это ранит сильнее, чем большой счет, поданный маленькой компании." Etc.
В общем, можно было бы рассматривать этот вариант, появись такой Шекспир где-нибудь во Франции, в Нидерландах, в Шотландии, наконец.  Но он-то возник в Лондоне.  Там, где покойного Марло знала каждая собака.  И в той же самой среде.  Марло, в конце концов, просто дружил с Ричардом Бербеджем. Какую бы легенду не сочинило Марло ведомство Сесила, она не продержалась бы и недели.  Опознали бы как миленького.  
И потом, Вильям Шекспир - или как его там на самом деле - был человеком Эссекса.  Всю неделю перед неудавшимся эссексовским переворотом "Глобус" давал "Ричерда II" - пьесу о дурном короле, свергнутом благородным вельможей - на современном языке это называется "антисоветская пропаганда и агитация".  (Труппа не пострадала - Елизавета была к ним неравнодушна.)  Даже если предположить, что Эссекс по каким-то соображениям согласился взять призрак покойного Марло в свою команду, ну стал бы он использовать человека Сесила и друга Уолтера Рэли в таком деликатном деле как государственный переворот?  Эссекс, конечно, был дурак, но не настолько же.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем R2R на 11/17/03 в 13:57:01
У "не всплыл" объяснений может быть множество. Даже необязательно избыток железа в организме, - скажем, та же чума.
Всё равно какое-то время засвеченному оперативнику нужно выжидать и ни во что не встревать; да и добраться до континента как-то надо. А во время и по пути никто не застрахован от настоящих случайностей, не говоря уж о подстроенных.
Впрочем, это лишь возможное объяснение.
Вероятность, имхо, была, и ненулевая, но и высокой я бы эту вероятность не назвала.

Хотя здесь я попробовала бы проследить по текстам. Насчёт Шекспира ясно, а помимо Шекспира?
Не может человек пишущий взять и заткнуться, если он жив. Всё равно что-то да всплывёт. Не явилось ли у нас немного позже чего-нибудь подходящего - анонимного, неидентифицированного или не свойственного автору (другому, естессно, но приблизительно из этой же компании)? Не обнаружился ли у кого вдруг литературный дар? Не нашлось ли вдруг каких ранее не найденных рукописей Марло?
География не помеха, то, что сочинялось на континенте, вполне могло издаваться в Лондоне.

Если подходящих текстов нет вообще никаких, я предполагаю смерть.

Далее. Есть покойник. Марло это или нет?

Если не Марло, то нужно ведь где-то взять труп. Причём такой, чтобы никто его случайно не опознал как не-Марло. Причём свежий. Идеально, конечно, чтобы этот "труп" пришёл туда на своих ногах и в соответствующем костюме, чтобы те окружающие, кто не знает Кита Марло лично, его в этом качестве (возможно) увидели, а впоследствии могли опознать.
Но это, опять же, довольно сложное построение: нужен этот самый будущий труп, и нужен тот, кто его аккуратно превратит в труп действительный.

Возникает вопрос, как, когда, в каком порядке, откуда, вместе или врозь, открыто или тайком, эти четверо пришли на место встречи. То есть, обстоятельства, предшествующие их встрече. И то, насколько эта встреча была запланирована там и тогда.

Насчёт синяка и царапин на правой части головы - технически более вероятно ожидать от правши удара по левой (для получателя) стороне, от левши - по правой (тоже для жертвы). Но это если оба стоят лицом друг к другу.
Если нападающий правша находится по правую сторону от жертвы, или если жертва, стоящая лицом к нападающему, уклоняется под удар, то синяки вполне могут быть и справа.

Возникает вопрос, где, как, на каком расстоянии они сидели или стояли. Поскольку для серьёзной драки с применением тростей/шпаг/табуреток - маловато травм (впрочем, мы не обо всех травмах можем знать, а отмазка со спором из-за счёта очень удобна и на тот случай, если бы в драку втянуты оказались все четверо).

Характер и расположение царапин, конечно, тоже интересны (царапины, ссадины, порезы? насколько хорошо заметные? могли ли быть получены раньше?). Однако предполагаю, что здесь ничего существенного выцепить не удастся.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Ципор на 11/17/03 в 14:07:01

Quote:
Если не Марло, то нужно ведь где-то взять труп. Причём такой, чтобы никто его случайно не опознал как не-Марло. Причём свежий. Идеально, конечно, чтобы этот "труп" пришёл туда на своих ногах и в соответствующем костюме, чтобы те окружающие, кто не знает Кита Марло лично, его в этом качестве (возможно) увидели, а впоследствии могли опознать.
Но это, опять же, довольно сложное построение: нужен этот самый будущий труп, и нужен тот, кто его аккуратно превратит в труп действительный.


Маловероятно еще и потому,что если они таким образом организовывали фиктивную смерть Марло,то зачем они там сидели-то столько времени?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/03 в 14:13:24
Кратко.
1. Текстов соответствующего качества нет.  Никаких.
2. Пришли все вместе.
3. Шпаги сняли при входе (оружие было у всех - "джентльмены службы ...") А вот кинжалы остались и ими никто не воспользовался.  Все трое утверждали, что все вышло слишком быстро.
4. Формата царапин я не знаю.  Неглубокие, длиной около дюйма.  

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/17/03 в 19:45:44
Это отчет на английском.
. Как указывается в отчете, глубина ран, которые нанес Мар
ло , была четверть дюима, а длина-два. Наверное, порезы. Странная история: Марло, оказывает
ся был в неплохих отношениях и с Сесилом, и с Эссексом. Вообще, вся компания была связана с Уолсингемом.
Наконец, судя по всему, этот дом был явочной квартирой для англиис-
ких разведок.
По мне, так тут два варианта: либо Марло действительно пришёл в ярость, либо
его тихо и деликатно убили втроем.
Второе-вероятнее. Вполне возможно, что никаких ран он не наносил вообще, а те, что приобрел Фризер, -- царапины, нанесенные самим же Фризером. Понятно, почему в убивцы был записан Фризер: ему легче
оправдаться, у него наиболее мирная репутация.

http://www.marlowe-society.org/inquis.htm

Заголовок: Сеть как пособие для детективов ...
Прислано пользователем Dmitri на 11/17/03 в 20:26:19

Есть небезынтересная книжица
"Who Killed Kit Marlowe?" by  Mei Trow

где утверждается, в частности, что трое вышеупомянутых джентльменов тихими соединёнными усилиями сократили дни великого драматурга по причине всё возрастающей наглости оного. А именно, из-за попытки изобличить неприличное тому времени безбожие некоторых самых высокопоставленных лиц.

http://books.guardian.co.uk/news/articles/0,6109,515753,00.html

Цитатка оттуда:

"The truth, Trow maintains, was discovered in a document found among the Harleian manuscripts in the British Museum, indicating that members of the Queen's Privy Council, the highest court in the land, were atheists - a heresy in Elizabethan law that was punished with execution.

Trow believes Marlowe discovered the truth about four Council members; William Cecil, Baron Burghley; his son Robert Cecil; Lord Henry Howard and Baron Henry Carey Hunsdon. 'Marlowe had evidence against them of their heretical and blasphemous views,' Trow said. 'Exactly how he found out we cannot know, but as the winter of 1592-93 turned into spring Marlowe was becoming ever more outrageous.'

In January 1593 Edward II was performed, slipping through the censor's nets despite a general acknowledgement that Marlowe had used the play to hint at his knowledge. 'The play's Edward II is clearly used to symbolise Elizabeth while Burghley and the Cecil clan are represented by Gaveston,' said Trow. 'Could there be a clearer denunciation of the Machiavellians who ran Elizabethan England?'

The four subjects of his taunts, Trow maintains, had little choice but to silence Marlowe forever, ideally in a manner which would send coded warnings to any others who shared the same secret".

С уважением,

Дмитрий

... Пользуюсь случаем сказать придушенное (по причине долгих попыток унять хохот за рабочим компьютером) "спасибо" за "Сумчатые баллады". Со времён "Легенд Невского проспекта" такого вкусного удовольствия не испытывал.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем karlson на 11/18/03 в 16:19:51
Так...вообще,как историку,прочесть было интересно...но всерьез забираться в такую глушь веков и судеб без источников мешает классическое образование ;)
Ибо есть риск скатиться в суворовщину...или написать своместно фантастический роман ;)
Думаю,что читающим данный тред будет интересно:...на сайте Андрея Валентинова разрабатывается проект веб-журнала по криптоистории...желающие могут поучаствовать http://www.valentinov.tk/
далее:ФОРУМ-ИНТЕРНЕТ ЖУРНАЛ
Успехов!

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 11/18/03 в 16:40:52
Очень странно...
Лорд Генри Ховард не мог быть тайным атеистом, он был (не очень) тайным католиком.
Слава атеиста была вещью опасной, но вовсе не такой угрожающей.  Хэриот читал свои лекции всем желающим, привлекался только однажды и был отпущен, поскольку комитет увлекся теологическим спором.
Люди же ранга обоих Берли могли просто ничего не опасаться.  У королевы был пунктик по вопросу о свободе совести и еще один, побольше, по вопросу о личной лояльности.  Если бы Витгифт покусился на Берли, Англии пришлось бы искать нового архиепископа.
Елизавета как Эдуард Второй?  Клан Берли как Гавестон...
И почему _так_?  Зарезали бы посреди улицы, пустили бы слух, что нечего пасть разевать.
Поищу книжку.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 11/18/03 в 16:43:30
Карлсон, а отчего _не_ написать совместно фантастический роман?  ;)
А за ссылку спасибо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/19/03 в 20:41:21
А, кстати, каким оружием умело владел Марло? Какие есть этому доказатель
ства? А ещё антересно было бы на план дома глянуть.. Кто его знает,
что там за ходы-переходы да перемычки в этих старых домах..

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем R2R на 11/19/03 в 23:00:27
Ещё было бы интересно глянуть план комнаты. Я тут отчёт полицейский читаю. Не уверена, что всё правильно разобрала с английского.
Там сказано, что Марло и Ингрэм поссорились. В это время Марло лежал на кровати, Ингрэм сидел спиной к кровати, лицом к столу, а Скерес и Поли сидели по обе стороны от Ингрэма, так что он не мог убежать. После чего Марло схватил нож из-за спины у Ингрэма и нанёс ему две раны на голове; Ингрэм боролся с Марло, из самозащиты, поскольку не мог бежать, вследствие чего нанёс тому рану в правый глаз, глубиной в 2 дюйма, от чего Марло скончался на месте.

Что-то у меня вся эта диспозиция в голове не укладывается.
Ругаться с человеком, сидя к нему спиной, неудобно.
Не убежать только потому, что по обе стороны от тебя сидят ещё двое, можно, если там совсем тесно, и сидят они в узком промежутке между кроватью и столом.

Две раны на голове? И никаких ран на руках? Только если напали совсем уж внезапно. Первое, что неопытный человек делает, когда на него с ножом нападают, а он видит нападение, это пытается (неумело) блокировать нож рукой. И, в общем, это правильно - лучше в руку, чем в голову, живот или шею. То есть, один раз ещё можно нанести рану на голове, не задев руки. Второй - уже куда маловероятнее. Если же он не пытается блокировать и не может уклониться, то его зарежут. Если нападающий не чайник.

Или я что-то упустила? Или неправильно перевела?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем nava на 11/20/03 в 13:02:22
Нава, Ваше сообщение перенесено в[link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1069164012]"Шекспировский Вопрос"[/link] by Antrekot.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Кот Муций на 11/25/03 в 05:34:28
Вопросы:

1.

Quote:
“Около 7 вечера заспорили о счете и вот тут - согласно показаниям трех оставшихся в живых действующих лиц - Марло и схватил со стола принадлежавший Фризеру кинжал ("ценою в 12 пенсов") и попытался убить вышепомянутого Фризера.  Тот, защищаясь, как-то перехватил кинжал и ударил скандалиста в лицо так, что последний немедленно и помер.”

“У Ингрэма - несколько царапин на голове и синяк на скуле.  И то, и другое с _правой_ стороны.  У Кита Марло - один удар ножом в глаз и более никаких повреждений вообще.  Нож столовый, ценою в 12 пенсов.  Из черного железа.  Заточен, как столовому ножу и положено, с одной стороны.”

а.) Так кинжал или столовый нож?

б.) В отчёте коронера, ссылку на который приводит Замком, картина изложена несколько иная – Марло вскочил с кровати, выхватил у сидящего к нему спиной Фризера кинжал (dagger), который у Фризера за спиной и висел (что, мода такая была – кинжалы на ремне за спиной носить, тем более сидеть с ними в помещении по многу часов?) и этим кинжалом нанёс Фризеру две раны в голову (что странно, учитывая то, что раны сравнительно лёгкие; в таком положении он его спокойно убить мог).

Там ещё какое-либо оружие фигурировало? У Марло свой кинжал при себе был?


2.

Quote:
"Официальный" убийца, Фризер Ингрэм, несмотря на обе свои профессии, был человеком совершенно не склонным к насилию.  Я имею в виду, лично.  А Кит Марло как раз наоборот.  Одно из судебных дел, в которых он фигурировал, описывало, как он вместе с другом и коллегой (тоже поэтом и тоже шпиёном) Томасом Уотсоном "подверглись вооруженному нападению со стороны пятерых неизвестных", из каковых двое неизвестных легли на месте, а остальные предпочли смыться.  Поскольку дело происходило в Саутуорке ("нехороший" пригород Лондона) посреди улицы и свидетелей нашлось человек 50, то суд решил, что имела место необходимая самооборона.

Это как раз мало чего значит. Склонным-то к насилию Фризер мог и не быть, однако это ничего не говорит о его боевых capabilities или их отсутствии. Уложить уличного грабителя – это, конечно, круто, однако не означает, что Марло не мог нарваться на кого-то, кто лучше его умеет обращаться с острыми металлическими предметами.
В связи с чем вопрос – а какой был у четверых джентельменов боевой опыт? Марло воевал когда-нибудь? А Ингрэм? А остальные двое?


3.

Quote:
Учитывая характер организации, можно представить себе только одно объяснение, которое наверняка заставило бы Комитет оставить Марло в покое: "Да, я действительно говорил и писал весь этот бред, но, граждане, это моя "крыша" - я государственный служащий.  Я, при моей профессии, просто не могу себе позволить иметь репутацию благонамеренного."

Я не очень понял ситуацию. Голландцы были беженцами? Протестантами или католиками? И какие именно круги угрожали им погромом? И что, известно о связях Марло с этими кругами? Опишите подробнее, пожалуйста.


5.

Quote:
Ну не может же быть, чтобы хоть один из них не сказал вечером того же дня жене, любовнице или - на худой конец - секретарю, что вот совсем уже за жабры держали проклятую тварь, а ушел, сволочь.  А у секретаря своя любовница, а слухи в городе Лондоне, несмотря на чуму и заставы, распространяются со скоростью слуха.  Ну и какой Марло после этого контрразведчик?

Но ведь точно также Марло засветился ещё раньше – в истории с университетом. А ведь члены ректората, в отличии от комитетчиков, не связаны секретностью.


6. К какой из партий – мира или войны – принадлежал Уолтер Рэли?


7.

Quote:
Post Scriptum:  Все четверо доносчиков, представивших Комитету "материал" на Марло, умерли в течение года после дептфордской истории  очень нехорошей и вполне неестественной смертью.

А подробнее можно?

8.

Quote:
Кристофер Марло.  29 лет.  Преуспевающий драматург.  Острослов, скандалист, атеист (что тогда сильно пахло керосином), демонстративно голубой - по тем временам "содомия" считалась смертным грехом, и вести подобный образ жизни в открытую значило сильно нарываться.

И наконец. Наверное, мои представления о работе в разведке крайне наивны, но я не понимаю – ну и какой же с такой птицы оперативник? Его же каждая собака знает, его взгляды всем известны – к кому он может инфильтроваться? Как это секретный агент может быть скандалистом и обладателем “исключительно широкой и зубастой пасти”? Как на подобного пижона полагаться можно?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Кот Муций на 11/25/03 в 05:40:37
Теперь несколько предварительных соображений:

Версию о имитации убийства Марло мы отметём как несуразную. Если родная служба хотела организовать ему такой подарок – официально считаться трупом – почему такую деликатную операцию надо было проворачивать на глазах у конкурентов? И наоборот, если предположить, что Марло, скажем, переметнулся к людям Эссекса и те желали отблагодарить его таким образом – зачем им присутствие Поли*? Зачем хоть тем, хоть другим светить своих людей, впутывая их в уголовное дело? Зачем девять часов трепаться с имитатором, прежде чем его убить, как верно заметила Ципор? Зачем вообще такие сложности – где-то имитатора доставать, встречу на конспиративной квартире устраивать, потом убивать его крайне несуразным способом (см. ниже)?

Версия заранее запланированного убийства выглядит также крайне неубедительно. Каким способом был оприходован клиент? Ножом в глаз. Скажите, если вы планируете убийство, неужто вы станете метить клиенту ножом в глаз? С какой стати троим почтенным джентельменам прибегать к такому дикому способу? Ведь можно же кастетом приложить по затылку или, скажем, струну на горло накинуть. Намного тише, чище и опрятнее. Без крови, опять же. Их трое, люди они опытные, помещение закрытое – а клиент один. Даже начни он сопротивляться – против троих долго бы не подёргался. Да и не было там долгой борьбы – “у Кита Марло - один удар ножом в глаз и более никаких повреждений вообще.”

Теперь ещё такой вопрос – какова вероятность в драке попасть ножом аккурат в глаз? Ой, маленькая. Если даже противник неподвижен – реагирует человек на то, что происходит непосредственно перед его лицом довольно быстро, и уклониться скорее всего успеет. Если же он сопротивляется и/или пытается сбежать – то попасть ещё труднее. Да и кто будет ему в глаз целиться? В горло, в солнечное сплетение, в живот – это да. Попасть случайно – ещё маловероятней.
А вот если противник бесконтрольно и линейно прёт вперёд, то угодить ему в глаз вполне вероятно. Достаточно выбросить руку  – он сам может на нож налететь.

И наконец, оружие убийства -  если Антрекот прав и речь идёт о столовом ноже. Если у человека при себе кинжал, с какой стати ему использовать в драке столовый нож, будь то нападение или оборона? Только если вытащить кинжал времени нет. То есть, при вынужденной защите от внезапного, неожиданного нападения.

На мой взгляд, произошло примерно следующее. Какой-то поворот в разговоре привёл к тому, что Марло на кого-то из собеседников, скажем, на Фризера, крайне агрессивно напал. Скорее всего, без оружия (вот отсюда всплывает и синяк на скуле у Фризера). Тот, защищаясь, схватил первое, что под руку подвернулось – нож со стола – и ударил. Дальнейшее известно. Для всей троицы событие явилось полнейшей неожиданностью.

То, что поворот разговора, повлекший за собой эту неожиданность, связан с делами и разборками секретных служб, а не с бытовухой – вполне вероятно (уж больно компания собралась своеобразная). Однако интересно, что показания всех троих, судя по всему, вполне совпадают, и показания миссис Булл, хозяйки дома и родственницы Уильяма Сесила, тоже. Похоже, Роберт Сесил не был в претензии к конкурентам за случившееся с Марло. Возможно, в том разговоре всплыло нечто такое, из-за чего смерть Кристофера Марло показалась обеим службам вполне терпимым исходом.

* Можно, конечно, предположить частный сговор между Поли, Фризером и Скересом,  или предательство кого-то из них, да вот беда – у их начальства, с обеих сторон, очевидно, никаких особых претензий к ним не возникло: Скереса арестовали, но только через полтора года, а остальных двоих так никто и не трогал. Очевидно, их объяснения руководства обеих служб вполне удолетворили.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/03 в 15:36:14
а.) Так кинжал или столовый нож?
Версий 2.  В одном отчете "knife", во втором "dagger".  Не то лежит на столе, не то висит у Фризера в ножнах.   Во всех случаях принадлежит Фризеру.

(что, мода такая была – кинжалы на ремне за спиной носить,
Не на ремне за спиной, а прицепленным к поясу.

(что странно, учитывая то, что раны сравнительно лёгкие; в таком положении он его спокойно убить мог).
Мог.

Там ещё какое-либо оружие фигурировало? У Марло свой кинжал при себе был?
Все четверо были при оружии.  То бишь в комнате было как минимум четыре кинжала или ножа и один пистолет, принесенный Поли.  Шпаги они сдали при входе.  Ничего неестесвенного в этой ситуации не было.  Мясо резать надо?  В сад погулять выходили?  Человек определенного положения на улицу без железа не выйдет - знак статуса.
А вот что Марло схватился не за свое оружие, а за фризеровское - это ни в какие ворота.

Это как раз мало чего значит. Склонным-то к насилию Фризер мог и не быть, однако это ничего не говорит о его боевых capabilities или их отсутствии.
Так я ж не говорю "не было".  Не замечен.

Уложить уличного грабителя – это, конечно, круто,
Это, судя по всему, не грабителя. :)

однако не означает, что Марло не мог нарваться на кого-то, кто лучше его умеет обращаться с острыми металлическими предметами.
Вполне.

В связи с чем вопрос – а какой был у четверых джентельменов боевой опыт? Марло воевал когда-нибудь? А Ингрэм? А остальные двое?
Поли точно.  Фризер - так же точно нет.  Скерес кажется бывал в Нидерландах, но воевал ли он там... С Марло, как всегда, полная неясность.

Я не очень понял ситуацию. Голландцы были беженцами? Протестантами или католиками?
Беженцами.  Официально протестантами.  Неофициально католиков было много - народ просто рванул от войны.  

И какие именно круги угрожали им погромом?
Да никакие.  Партия войны пустила слух, что это все убийцы и папские шпиёны.

И что, известно о связях Марло с этими кругами?
Связь - принадлежность к лагерю противника по обоим аффилиациям.  И Сесил, и Томас Уолсингем, и Рэли с компанией играли за партию "мира".

Но ведь точно также Марло засветился ещё раньше – в истории с университетом. А ведь члены ректората, в отличии от комитетчиков, не связаны секретностью.
Члены ректората молчали как камбалы.  Документ-то нашли впоследствии, а тогда он никем и никогда не упоминался.  Кому охота связываться с сэром Фрэнсисом?

6. К какой из партий – мира или войны – принадлежал Уолтер Рэли?
Был одним из парламентских лидеров партии мира.

7.
А подробнее можно?

Одного задавило на улице, скрывшееся с места происшествия гужевое средство типа "телега".  Двое других как-то подозрительно быстро угодили в долговую тюрьму, где и померли при странных обстоятельствах.  Один ночью задохнулся, второй вовсе в отхожей яме утонул.  Четвертый был избит у входа в собственный дом (почему-то не ограблен) и умер от какой-то легочной болести 4 месяца спустя.
А вот со Скересом было интересно.  По городу ходил слух, что ему припомнили "большой расчет в тесном помещении" и в качестве "припоминателя" называли почему-то Рэли.

И наконец. Наверное, мои представления о работе в разведке крайне наивны, но я не понимаю – ну и какой же с такой птицы оперативник? Его же каждая собака знает, его взгляды всем известны – к кому он может инфильтроваться? Как это секретный агент может быть скандалистом и обладателем “исключительно широкой и зубастой пасти”? Как на подобного пижона полагаться можно?
Это, сударь, не скажите.  Например, одним из друзей Марло был Фердинандо, лорд Стрэндж, католик.  Открытый.  И к нему все время подбирались.  А Кит тут как тут.  Трындел он действительно много - и все крамолу.  Нес по кочкам королевскую политику относительно монополий - и очень по делу. Идиотские военные идеи двора (там кто-то подумывал воскресить длинный лук).  Манеру Ее Величества строить из себя Деву Марию (а вот это уже было чистой воды оскорбление величества).  Говорил, что Бога-то нет, но если уж поклоняться ему - то как католики.  И утешение, какое ни есть, и красиво, и не унизительно.  И так далее.  Очень хорошо знал теологию.  Кажется умудрился что-то около года проучиться в католической семинарии в Реймсе - там как раз готовили "кадры" для Англии.  И кучу народу просто знал в лицо.
Понимаете, со многих точек зрения это просто идеальный объект для вербовки или "прикосновения".

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 12/10/03 в 13:15:43
Пока что добавлю затравки.
Если убили случайно - версия Кота Муция и, кстати, Могултая - почему все действующие лица так странно врут?  Ведь история, которую они повторяли на следствии и впоследствии, не только невозможна технически - она еще и совершенно неправдоподобна.  Если они уже врали - отчего не придумать что-то получше, благо уж что-что, а сочинять "легенды" все трое умели хорошо?
Это первое.  И второе.  _Знаем_ ли мы, на самом деле, что орудием убийства был именно предмет стоимостью в 12 пенсов?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Ципор на 12/10/03 в 15:05:24

on 12/10/03 в 13:15:43, Antrekot wrote:
Если они уже врали - отчего не придумать что-то получше, благо уж что-что, а сочинять "легенды" все трое умели хорошо?


Может, были уверены,что их "отмажут", и ленились что-то сочинять получше?  


Quote:
Это первое.  И второе.  _Знаем_ ли мы, на самом деле, что орудием убийства был именно предмет стоимостью в 12 пенсов?

Ну, это со слов участников истории. А после убийства кинжал на месте был?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Margo на 12/22/03 в 07:06:11
У вас здесь замечательно! Попала совершенно случайно (пишу работу по анализу драмы: Марло "Эдуард 2") и в совершеннейшем восторге от вашего расследования! Если моя информация будет интересна, с удовольствием поделюсь :)
1. Есть мнение, что убийство Марло было фиктивным; устроено высокопоставленным любовником-покровителем Френсисом Уолсингемом. И что после "смерти" Марло жил во Франции под именем Ле До, по-прежнему занимаясь развед. деятельностью в пользу Англии и в конце 90х г. даже жил в одной семье в грфстве Рэтленд.
2. И еще: согласно донесению Ричарда Бэйнса (некоего тайного агента) Марло "считал, что апостол Иоанн был любовником Христа и поэтому пользовался его особым вниманием..." и т.д. в том же духе. Если уважаемый талантливый драматург действительно высказывал подобные предположения то, возможно и нет ничего удивительного в том, что у него были оппоненты :)
P. S. Информация не проверенная, иннетовская. Прошу не бить, если есть за что :) Лично я пока ни к какой версии не склоняюсь, нужно "покопать". Но уж очень хочется, чтоб Марло "остался жить" - безумно заманчивая идея.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vladimir на 12/22/03 в 13:27:55
Приветствую на форуме!


on 12/22/03 в 07:06:11, Margo wrote:

1. Есть мнение, что убийство Марло было фиктивным; устроено высокопоставленным любовником-покровителем Френсисом Уолсингемом. И что после "смерти" Марло жил во Франции под именем Ле До, по-прежнему занимаясь развед. деятельностью в пользу Англии и в конце 90х г. даже жил в одной семье в грфстве Рэтленд.


А никаких следов литературного таланта около Ле До не обнаружено, вы не знаете? Я так понимаю, их отсутствие - главный довод против любой персоналии "ложного убийства".

ИМНО, довод не 100%, мог в целях конспирации и исключительно в стол писать, но если его не рассматривать то подозреваемым окажется любой, подходящий по росту-весу (утрирую, конечно).

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Margo на 12/23/03 в 00:29:49
Втом-то и дело, что следы "вокруг" и, на мой взгляд, их слишком много :) Оказывается, Марло в первой пятерке претендентов на творчество небезысвестного господина Шекспира. Довольно убедительно, на основе анализа "Гамлета", эту теорию доказывает А. Барков (невозможно отрваться). Интересный разбор, читается как  хороший детектив. Если возникнет интерес, можно заглянуть на Lib.Ru в библиотеку Максима Мошкова - масса интересного материала (к сожалению не могу дать ссылочку, сорри). По-моему, в этой книге представлены все возможные версии того, кем мог стать Кит Марло (если не умер, конечно). Есть даже мысль, что он внебрачный сын Елизаветы и Роберта Дадли, графа Лестер (родной дядя Филипа Сидни и  Мэри Сидни-Генри графини Пембрук, которая была талантливой поэтессой, покровительницей искусств и поэтов - чем не "след"?) Тем более, что некий издатель Эдвард Блант (сделавший имя на произведениях Шекспира) был большим другом не только Марло, но и доверенным лицом и издателем графини Пембрук, которая при жизни своего брата Филипа не издала ни одной его строчки (занимаясь редактированием текста, как гласит молва) и воспитывала дочь его Елизавету, ставшую впоследствии фиктивной женой Роджера Мэннерса, графа Рэтленда (вот вам не только литературный, но даже и семейный контакт :))А теперь цитирую:" Если допустить тайное присутствие Марло (Le Doux) в доме кузины - Мэри Сидни графини Пембрук - то это объяснило бы и творческий всплеск в литературной деятельности как сестры, так и дочери Филипа Сидни".
Надеюсь, я ответила на ваш вопрос, Владимир :)
Да, еще у есть Кита Марло есть два брата - Ф.Бэкон и Эссекс :)

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vladimir на 12/23/03 в 13:40:40
Спасибо за ответ:) Я тут не главный знаток эпохи, поэтому сам комментировать не буду, а лишь с интересом послушаю дискуссию просвещенных умов:) Но, насколько я помню, версию с Шекспиром отмели чуть выше по политическим мотивам:


Quote:
Даже если предположить, что Эссекс по каким-то соображениям согласился взять призрак покойного Марло в свою команду, ну стал бы он использовать человека Сесила и друга Уолтера Рэли в таком деликатном деле как государственный переворот?  Эссекс, конечно, был дурак, но не настолько же.


Это так, чтобы интересный разговор не увял в преддверии долгих выходных ;)

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Margo на 12/24/03 в 03:28:12
Я тоже не знаток, каюсь :) Но все же позволю себе подкинуть в общий костер некоторые мысли. Мне кажется, что такая интересная идея (о Марло-Шекспире) заслуживает рассмотрения. Вы, Владимир, заставили меня перечитать "расследование" (читала его взахлеб, с интересом и упустила некоторые высказывания), и теперь у меня есть некоторые дополнения.

Quote:
Марло как Марло опознали вдова Булл и еще несколько человек из Дептфорда.  Из_Лондона_ никого не вызывали.
Так что вероятность, что это _не_ Марло, есть.

Дело расследовал не местный прокурор, а коронер королевы, причем поспешно, и уже 1 июня тело было предано земле. Труп не был представлен на опознание даже хозяйке того дома, где произошло убийство. Впрочем, лицо все равно было обезображено, да и хозяйка, как оказалось, тоже была связана с разведкой (то есть, с тем же Тайным Советом), а усадьба ее использовалась как пункт переброски агентуры на континент. Но это еще не самое главное. А главное, пожалуй, в том, что коронер получил лично от королевы Елизаветы письменный инструктаж относительно того, каким должно быть его беспристрастное заключение — сохранился подлинник! Интересно все же, отчего этим делом занимается лично Ее Величество?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Margo на 12/24/03 в 03:34:41
Далее...

Quote:
про Шекспира ведь толком ничего не известно.  ВСЕ данные его биографии настолько сомнительны, что есть основания утверждать, что этого человека вовсе не было в природе, что он просто литературный фантом

Если рассмотреть в совокупности данные относительно тайны личности "Шекспира", то обращает на себя внимание очень важное обстоятельство: эта тайна не могла быть прихотью одного человека, она строго оберегалась на уровне государственного секрета. Причем явно видно, что основную роль в этом играл Тайный Совет — очень эффективная разведка и контрразведка. Дело доходило до того, что, если в печати появлялся только намек на личность "Шекспира", немедленно принимались строгие меры. При подготовке Фолио Бен Джонсон был пожалован должностью смотрителя королевских увеселений; после выхода книги из печати в 1623 году все подготовительные материалы были сожжены, включая библиотеку самого Джонсона, а ему было удвоено и без того немалое жалованье. До нас не дошло ни единой поэтической строчки, написанной рукой того, кто был Шекспиром.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Margo на 12/24/03 в 03:46:58
Еще несколько интересных фактов (если их можно назвать таковыми).

Quote:
Ну и на размышление наводит исключительное обилие рассыпанных по шекспировским текстам отсылок на обстоятельства смерти Марло.  "Когда твои книги не читают, это ранит сильнее, чем большой счет, поданный маленькой компании." Etc.

... he will last you some eight year
or nine year: a tanner will last you nine year - это цитата из "Гамлета" (Труп обычного человека "протянет" восемь лет, а дубильщика кож "протянет" девять). Здесь могильщик ведет речь о "таннере" — дубильщике кож, который после своей смерти "протянет" в могиле еще девять лет... Он же в диалоге с Гамлетом, который назвал его лжецом, двусмысленно еще раз касается темы могилы, играя значениями слова lie ("лежать", "лгать"): You lie out on't, sir, and therefore it is not yours: for my part, I do not lie in't, and yet it is mine. ("Вы лжете/лежите не в этой могиле, сэр, поэтому она не ваша; что же касается меня, я не лежу/не лгу в ней, и все же она моя"). Уж не этот ли могильщик с университетским образованием является тем самым "таннером", который девять лет не лежит в своей могиле? Да, когда-то он бывал при дворе; теперь вот почему-то "ушел в тень" и занимается таким непрестижным занятием... ... Принимаем за точку отсчета год регистрации текста "Гамлета" — 1602 год; отнимаем 9 "прожитых после смерти" лет и получаем предположительную дату смерти "таннера" — 1593-й год. 30 мая 1593 года трагически погиб ровесник Шекспира, гениальный поэт и драматург Кристофер Марло, которого специалисты по его творческому наследию называют "таннером" (его отец был сапожником и занимался выделкой кож).
"Гамлет" чрезвычайно интересен, особенно его прозаические места (по некоторым источникам в них скрыт особый смысл, а произведение имеет два, или больше, измерений).

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Margo на 12/24/03 в 04:20:17

Quote:
В общем, можно было бы рассматривать этот вариант, появись такой Шекспир где-нибудь во Франции, в Нидерландах, в Шотландии, наконец.  Но он-то возник в Лондоне.  Там, где покойного Марло знала каждая собака.

А если Марло не возвращался в Англию (хотя бы вначале своего исчезновения)? Именно для этой цели ему и понадобилась физическая оболочка Шекспира. Как совершенно справедливо замечено, действительно "каждая собака знала" и тут не обойдешься одним псевдонимом. А сам Марло мог находиться где угодно, хоть в России. Не думаю, что его местонахождение могло повлиять на качество писанных им произведений.

Quote:
Даже если предположить, что Эссекс по каким-то соображениям согласился взять призрак покойного Марло в свою команду, ну стал бы он использовать человека Сесила и друга Уолтера Рэли в таком деликатном деле как государственный переворот?  Эссекс, конечно, был дурак, но не настолько же.

Что касается "политических мотивов" - не знаю, мне трудно аргументировать свои мысли ввиду полного дилетантизма в вопросах истории :) Возможно, стоит рассмотреть отношения этих двух джентельменов (Эссекса и Марло) не только как "внешнюю политику", но и как "внутреннюю"? Т.е. интересно узнать в каких личных (а не политических)отношениях они были между собою . Возможно здесь что-либо "всплывет". Если нет, могу предложить версию: Марло "перешбежал" на сторону Эссекса, который инсценирует смерть Кита и пользуется его услугами вплоть до своей кончины; после чего выясняется, что Марло был "двойным" агентом и это благодаря его усилиям Эссекс казнен. Кажется кто-то собирался писать роман? Фабула уже готова ;)

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vladimir на 12/24/03 в 13:15:45

on 12/24/03 в 03:34:41, Margo wrote:
При подготовке Фолио Бен Джонсон был пожалован должностью смотрителя королевских увеселений; после выхода книги из печати в 1623 году все подготовительные материалы были сожжены, включая библиотеку самого Джонсона, а ему было удвоено и без того немалое жалованье.


Серьезный подход к делу. Нее, кто как а я затыкаюсь и не размываю дискуссию своими дилетанскими вяками. Лучше Антрекота дождусь, тогд а все запутается еще больше ;D

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 01/19/04 в 14:13:19
По мелочам:

Марго, Эссекс и Марло состояли не просто в плохих, а в _очень_ плохих отношениях.
Отец Марло был именно сапожником - то есть уважаемым мастером-ремесленником (сына в колледж послал), а не дубильщиком, стоявшим на пару ступенек ниже.  Это наши современники могут путать такие вещи :), а современникам Марло это и в голову бы не пришло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем sirmal на 01/19/04 в 15:27:00
А можно узнать дополнительно, не было ли в это время в пансионате иных постояльцев или же гостей? Мог ли хоть один из них (теоретически) стать свидетелем (вольным или невольным) переговоров, и в дальнейшем, быть убитым и похороненным под именем Марло? Допустимо ли в ту эпоху убивать свидетелей, подслушивших какие-то тайны?

Я исхожу из того, что долгие переговоры указывают, что убийство не было запланировано, а последующая атмосфера секретности (отсутствие опознания) указывает на то, что что-то нечисто в этом деле.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Ципор на 01/19/04 в 15:56:48
А не дешевле ли было бы просто вынести труп свидетеля через черный ход?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 03/26/04 в 13:14:26
Версия Могултая:  убийство действительно было случайным, только произошло не совсем так, как потом показывали свидетели.  Беседа под конец стала нервной - и не исключено, что Кит Марло просто попытался надавить на Фризера - в том числе и физически.  А Фризер, человек к конфликтным ситуациям непривычный, запаниковал и схватил первый попавшися острый предмет.  И попал.  Случайно, потому что нарочно у него не получилось бы.  
Все же странные модификации появились из-за того, что все оставшиеся в живых участники встречи очень хотели, чтобы смерть Марло была списана на необходимую самооборону.  (Потому что даже за нечаянное убийство Фризер сел бы все равно (что беспокоило его самого) - и мало ли кто подобрался бы к нему в тюрьме (что беспокоило Скереса и Поли).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем R2R на 03/26/04 в 23:21:27
Версия хорошо объясняет два пореза у Фризера справа на голове. Если Марло (или кто-то другой) пытался отобрать у него нож или выкрутить правую руку с ножом, примерно то и должно было получиться.

Антрекот, а известно ли, какого кто из них был роста и телосложения? И  не был ли кто левшой?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 03/27/04 в 04:55:30
Левшой как раз, а вернее амбидекстралом, был Кит.  Из всех присутствовавших ростом и телосложением отличался только Никлас Скерес.  Остальные трое - среднего роста, худощавые, насколько мне известно.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем R2R на 03/28/04 в 01:01:48
Угу.

А как в эту версию у нас вписывается аналогия "Сидят в тихом помещении майор и капитан из ГБ, полковник и подполковник из ГРУ"?

То есть, в бытовой-то беседе оно бы ничего. А вот в деловой встрече двух контор - какие шансы, что полковник ГРУ решит, что полезно будет взять майора ГБ за шиворот и хорошенечко встряхнуть, или припереть его к столу? И какие шансы, что он сорвётся и проделает то же самое исключительно от нервозности обстановки?

Насчёт левшей - тут важно, что Фризер не левша. Поскольку, как уже было сказано, если нож был бы у Марло, Фризер вряд ли отделался бы двумя царапинами.

Насчёт (отсутствующей) разницы в росте.

Чтобы воткнуть нож в глаз человеку примерно того же роста, обратный хват ножа (лезвие со стороны мизинца) удобнее прямого (лезвие со стороны большого пальца).

Прямой хват - это или колющий удар в живот/грудь, или режущий куда угодно, или колющий справа (для нападающего)-сбоку.
В глаз заехать ножом при прямом хвате - это надо, чтобы жертва располагалась боком (тогда движение получается то же, что при режущем), или чтобы голова жертвы была на том уровне, куда удобно нанести колющий.

А вот обратный хват - это сильный колющий удар, наносимый почти куда угодно.

(Я всё пытаюсь картинку реконструировать, отсюда всяческие левые рассуждалки.)

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/04 в 03:43:33

Quote:
вот в деловой встрече двух контор - какие шансы, что полковник ГРУ решит, что полезно будет взять майора ГБ за шиворот и хорошенечко встряхнуть, или припереть его к столу? И какие шансы, что он сорвётся и проделает то же самое исключительно от нервозности обстановки?

Шансы на первое ... некоторые имеются.  Особенно если учитывать, что Фризер был из тех джентльменов, что носят оружие исключительно в качестве демонстрации статуса.  Очень не любил он участвовать в ситуациях, связанных с насилием, и Марло это знал.  Вероятность второго почти исчезающе мала.  Марло даже самые дикие свои выходки совершал на холодную голову.  

А что до реконструкции, то у меня пока это совершенно не получается.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем R2R на 03/28/04 в 04:00:49
Ага, тогда ещё вопрос.

Марло начинает давить на Фризера. Как реагируют остальные двое? Словами, действиями? Есть соображения?

Реконструкция и у меня не получается. :) Основной результат - "могло быть почти что угодно".

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/04 в 04:36:47
Соображений нет.  Потому что Скерес вообще-то постоянно исполнял роль фризеровского телохранителя.  А он был малый очень здоровый.  Скажем так, в любом конфликте без применения железа он утихомирил бы Кита очень быстро.  Единственное, что мне приходит в голову, что Фризер, категорически не будучи бойцом, увидел угрозу там, где Скерес с Поли (зная, как бы вел себя Марло, если бы на самом деле хотел причинить вред Фризеру) ее _не_ увидели.  А дальше они уже не успели.

Но вообще-то я тихо про себя думаю, что драки-то могло и вовсе не быть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем R2R на 03/28/04 в 05:01:44
Не, физическое давление - штука рискованная, и нормальный телохранитель этого в отношении защищаемого не допустит. Как раз потому, что мало ли что получится.

А что без драки получается? Труп-то есть. Свежий. Не сам же он себе ножом в глаз ткнул.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/04 в 05:28:11

on 03/28/04 в 05:01:44, R2R wrote:
Не, физическое давление - штука рискованная, и нормальный телохранитель этого в отношении защищаемого не допустит. Как раз потому, что мало ли что получится.

Так я и говорю - очень маловероятно.


Quote:
А что без драки получается? Труп-то есть. Свежий. Не сам же он себе ножом в глаз ткнул.

Вестимо, что не сам.  Умышленное убийство получается, да еще хорошо поставленное.  Только зачем?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем R2R на 03/29/04 в 03:29:15

Quote:
Так я и говорю - очень маловероятно.


Значит, версия угрызена. :)

А как насчёт варианта случайности - допустим, Марло начинает давить на Фризера, Скерес и Поли пытаются их как-то растащить, образуется свалка, и Марло налетает на нож?


Quote:
Умышленное убийство получается, да еще хорошо поставленное.  Только зачем?


Тогда так. Для убийства необходимо согласие всех троих, правильно? Или нет?
Насколько правдоподобны расклады, когда "один убивает, двое не успевают помешать", "двое убивают, один не успевает помешать"?

Учитывая, что Марло, чтобы получить ровно одну и притом смертельную рану, должен совершенно не ожидать нападения, не успеть среагировать. То есть, у него не было времени даже достать свой кинжал. Когда такое возможно?

Либо всё происходит очень быстро, либо человек спит/без сознания/уже мёртв. Ему не могли чего-нибудь в бокал подсыпать?
В отчёте следователя сказано, что Марло в момент начала ссоры лежал на кровати, а остальные трое сидели за столом. По их же словам.
Загадочно это как-то. И наводит на мысль, что надо было как-то объяснить тот факт, что на кровати кто-то всё же зачем-то лежал.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/04 в 04:00:34

on 03/29/04 в 03:29:15, R2R wrote:
А как насчёт варианта случайности - допустим, Марло начинает давить на Фризера, Скерес и Поли пытаются их как-то растащить, образуется свалка, и Марло налетает на нож?

Uzhe somnitel'neje.  V svalke by narod postradal bol'she.


Quote:
Насколько правдоподобны расклады, когда "один убивает, двое не успевают помешать", "двое убивают, один не успевает помешать"?

Eto zavisit ot togo, _kak_ ubivali.  


Quote:
Загадочно это как-то. И наводит на мысль, что надо было как-то объяснить тот факт, что на кровати кто-то всё же зачем-то лежал.

Imenno.  I vot dumaju ja - a zhivojj li on tam lezhal?  I kogda imenno on umer?

S uvazheniem,
Antrekot

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем R2R на 03/29/04 в 21:04:03
Угу. Значит, свалка исключается.

Тогда первое, что на ум приходит, - отравление. Или сильное снотворное (или что угодно, что хотя бы ненадолго человека вырубает/парализует) плюс два дюйма железа в глаз.

Дальше я снова чайник: что у нас на тот момент имеется из ядов и снотворных, что можно, к примеру, незаметно подсыпать в еду/питьё, и чтобы пострадавший от него не приобретал подозрительно нехарактерный для ножевого ранения цвет etc?

О времени смерти.

Если джентльмены выходили погулять в сад, и их кто-то видел, и в том числе видел Марло, то, вероятно, он не мог умереть раньше этого момента. ::)

Если такого свидетельства нет, то нижняя граница зависит от того, насколько точно тогдашнее следствие было способно определить момент смерти по состоянию трупа.  

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/04 в 06:23:45

on 03/29/04 в 21:04:03, R2R wrote:
Тогда первое, что на ум приходит, - отравление. Или сильное снотворное (или что угодно, что хотя бы ненадолго человека вырубает/парализует) плюс два дюйма железа в глаз.

Снотворное подразумевает сговор всех троих.  Для отравления достаточно одного.


Quote:
Дальше я снова чайник: что у нас на тот момент имеется из ядов и снотворных,

Тут я тоже чайник.  Буду искать.


Quote:
Если джентльмены выходили погулять в сад, и их кто-то видел, и в том числе видел Марло, то, вероятно, он не мог умереть раньше этого момента. ::)

Их видели часа за два точно - слуга заходил в комнату, принес лампы.


Quote:
насколько точно тогдашнее следствие было способно определить момент смерти по состоянию трупа.  

Следствие вообще действовало левой задней ногой.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем R2R на 03/30/04 в 17:56:06

Quote:
Снотворное подразумевает сговор всех троих.  Для отравления достаточно одного.


Agreed.


Quote:
Следствие вообще действовало левой задней ногой.

То есть, это по тем временам не норма? Расследование проведено ниже тогдашних технических и организационных возможностей?

(Ну, то есть, насколько они могли/должны были проверять наличие яда, время наступления смерти, проводить следственные эксперименты?)

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/04 в 18:55:33

on 03/30/04 в 17:56:06, R2R wrote:
То есть, это по тем временам не норма? Расследование проведено ниже тогдашних технических и организационных возможностей?

Расследование проводили очень быстро и с жуткой путаницей.  То, что Фризер Ингрэм двумя переписчиками был превращен во Фрэнсиса Арчера - очень показательно.


Quote:
(Ну, то есть, насколько они могли/должны были проверять наличие яда, время наступления смерти, проводить следственные эксперименты?)

Наличие яда при дыре в глазу проверять не стали бы.  Время смерти определяли по окоченению - то есть неточно.  Эксперимент поставить должны были - но кажется не ставили.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем R2R на 03/31/04 в 02:00:28
Попутные соображения.

Если мы грызём версию с отравлением, она распадается на три по числу авторов отравления:
1) чья-то персональная инициатива, двое выживших ставятся перед фактом и вынуждены спешно маскировать убийство;
2) сговор двоих, третий ставится перед фактом;
3) сговор троих, видимо, заранее.

Что у нас получается вероятнее?

Учтём, что долго оставлять покойника без кинжала в глазу компания не может, мало ли кто зайдёт и что случится. По идее, всё должно произойти достаточно быстро. Кроме того, убийца должен быть уверен, что двое других его не выдадут.

Ещё я пытаюсь прикинуть, на какой уровень следствия должен был рассчитывать убийца.

Что на яды не стали проверять - это он угадал.

А вот следственный эксперимент... Если такой метод у тогдашнего следствия был, то нужно было рассчитывать и на него. А это совсем другой уровень сговора, детали-то у очевидцев совпадать должны. То есть, должна быть правдоподобная версия, и они должны были её, как минимум, обсудить.
Получается либо сговор всех троих и заранее, либо тот, кто в нём не участвовал, должен говорить что-то наподобие "Сидел тут, ни на кого не смотрел, задумался, ничего понять не успел, смотрю, а Марло лежит (вот тут) с кинжалом в глазу".

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 03/31/04 в 05:22:03

Quote:
3) сговор троих, видимо, заранее.

В виду политической обстановки - зачем?  Убить Марло можно было и проще.


Quote:
2) сговор двоих, третий ставится перед фактом;

Сговор кого и кого?  Тут только Поли с Фризером или Поли со Скересом - и очень мне сомнительно, чтобы после истории с заговором Баббингтона кто-то мог Поли в таком деле довериться.  (Товарищ-то показал себя как замечательный агент-провокатор.)


Quote:
1) чья-то персональная инициатива, двое выживших ставятся перед фактом и вынуждены спешно маскировать убийство;

По-моему, самое вероятное.


Quote:
Кроме того, убийца должен быть уверен, что двое других его не выдадут.  

Тут есть у меня соображение относительно личности убийцы.


Quote:
"Сидел тут, ни на кого не смотрел, задумался, ничего понять не успел, смотрю, а Марло лежит (вот тут) с кинжалом в глазу".

Показания Поли почти слово в слово.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Ципор на 04/15/04 в 11:07:51

on 03/31/04 в 05:22:03, Antrekot wrote:
Тут есть у меня соображение относительно личности убийцы.


Так давайте его сюда! :)


Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/15/04 в 15:29:04
Эхма,да все расследование тогдашнее крайне сумнительно.И единственный свидетель-слуга,кстати,тоже запросто мог лжесвидетельствовать.Хотя бы
учитывая специфику дома и всей истории.
Возникает вопрос:а какие детали дела вообще можно считать установленны
ми и хотя бы относительно достоверными?И в доме ли убили Марло?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 04/16/04 в 17:28:16
Слуга - запросто мог.  Только почему именно так?

Что до места.  Марло - точно и несомненно он - вошел в дом и из него не выходил.  Марло днем гулял с остальными в саду за домом, и поздоровался через забор с двумя знакомыми, приехавшими в Дептфорд прятаться от чумы.  То есть к часу пополудни он был там и был жив.  

А насчет личности убицы... У нас три кандидата - мелким оптом или в розницу.
Роберт Поли, джентльмен
Ингрэм Фризер, джентльмен в службе Томаса Уолсингэма
Никлас Скерес, джентльмен в службе эрла Эссекса
Вопрос, кто из них _может_ совершить это убийство в одиночку.  Т.е., кто из них может рассчитывать, что двое других его прикроют, даже если не будут с ним в сговоре?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/18/04 в 19:23:35
1)Слуга мог лгать,потому что его запугали и/или подкупили.
2)Кроме того,он мог участвовать в деле,если убийство готовили .

Если двое знакомых-относительно надежные свидетели(что не факт),то
все же временной промежуток оказывается очень значительным.

Что до убийцы,то им мог быть кто угодно из троих.Нет никаких оснований
исключать кого-либо из подозреваемых.Нож-не шпага,и даже фехтовальные
навыки у Марло могли бы и не сработать,особенно при внезапной атаке
или в случае,если его кто-то держал или отвлекал внимание.Ножом мог
воспользоваться любой из троих.Конечно,телохранитель должен уметь луч
ше обращаться с оружием,но это вовсе не обязательно так,да и в любом
случае-тогдашние джентельмены должны были уметь обращаться с холодным оружием,т.к. от этого зависели их жизнь и репутация.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/04 в 20:59:11
1.  Да я понимаю, что слуга мог лгать.  зачем ему лгать именно так?  Это вопрос, не возражение.

2.  Знакомые относительно надежны.

3.  Фризер вроде бы не умел тольком обращаться с холодным оружием.  Из присутствовавших лучшим бойцом был Марло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/18/04 в 23:28:24
1.Чтобы скрыть подлинные обстоятельства и место убийства.

Странно,кстати,что прочие постояльцы насчет самого процесса убиения Марло ничего не высказали.Это при тонких-то перегородках.
Возникает мысль:не их ли "отмазывал" слуга и не были ли они сами дово
льно влиятельными шишками/людьми на чьей-то службе,коих не стоило тро
гать.

2.Интересно,кто именно они.Не были как-либо связаны со спецслужбами?

3.Отсутствие наличия еще не доказательство.А при внезапной атаке или
численном перевесе от ножа крайне сложно защититься.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 04/19/04 в 03:40:47
1.  Net, prochie postojal'tsy soveshenno nichego iz sebja ne predstavljali.
Oni pokazali, chto slyshali kratkij shum - i potom v koridor vyvalilas' vsja eta kompania s krikom, chto u nih tam neschastje.

2.  Oba svidetelja - londonskie teatraly, ne imevshie otnoshenija k razvedke.

3.  Pri vnezapnoj atake ili chislennom prervese zashchititsja trudno.  No poluchit pri takom rasklade _odnu_ ranu _v glaz_ - bez vsjakih sledov bor'by?  Eto mozhet byt' tol'ko esli ego derzhali (pochemu ne    krichal?) ili esli on uzhe byl bez soznanija.

S uvazheniem,
Antrekot

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/19/04 в 19:08:24
1.И все же странно-тем более шпионы проводят переговоры в доме,где есть посторонние,да еще тонкие перегородки.Беспечно слишком.

3.Следы борьбы есть-царапины те же.Если все проделали быстро,то мог и
не успеть закричать.А атакующему и нужен один точный удар.

Возникла версия:возможно сначала была ругань с угрозами,потом Марло
попытались удержать,но он успел оцарапать Фризера,а тот-в отместку или
из страха всадил ему в глаз нож.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 04/19/04 в 19:18:14

on 04/19/04 в 19:08:24, Zamkompomorde wrote:
3.Следы борьбы есть-царапины те же.Если все проделали быстро,то мог и
не успеть закричать.А атакующему и нужен один точный удар.

Царапины были у Фризера.


Quote:
Возникла версия:возможно сначала была ругань с угрозами,потом Марло попытались удержать,но он успел оцарапать Фризера,а тот-в отместку или из страха всадил ему в глаз нож.

Могло быть вполне.  И тогда остальные врут, потому что им совсем не нужно, чтобы Фризер сел.  Против только одно - Фризеру ничего не было не только официально, но и неофициально.  Томас Уолсингем его даже не уволил - а он ставил Марло очень высоко.  (Он мог бы вполне оставить Фризера на службе, если бы приказ убить Марло пришел сверху - тут уж ничего не поделаешь, но если бы Фризер убил его без необходимости - в запале или с перепугу...)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/20/04 в 16:49:56

Quote:
Царапины были у Фризера.  


Я помню.Просто,следы борьбы есть,а то,что они не на жертве,а на одном из нападавших-уже другое дело.Фризер скорее всего удерживал Марло.

Кстати,эти порезы с синяком и одним ударом в глаз наводят на мысль,что
Марло удерживали за голову и плечо(плечи).Что-то вроде "нельсона".
А вот локоть отчасти был свободен.В этом случае понятно,почему удар в глаз прошел.


Quote:
Могло быть вполне.  И тогда остальные врут, потому что им совсем не нужно, чтобы Фризер сел.  Против только одно - Фризеру ничего не было не только официально, но и неофициально.  Томас Уолсингем его даже не уволил - а он ставил Марло очень высоко.  (Он мог бы вполне оставить Фризера на службе, если бы приказ убить Марло пришел сверху - тут уж ничего не поделаешь, но если бы Фризер убил его без необходимости - в запале или с перепугу...)


Это в том случае,если у Фризера на Марло ничего не было.Если бы у трои
цы шпионов,разделавшейся с Марло не было никакой защиты(в виде покрови
теля,важного дела,гостайны,компромата на Марло,Уолсингема или еще кого
важного и нужного Уолсингему),их бы уничтожили,потому что в сказочки
вроде изложенной в отчете Уолсингем бы не поверил ни за что.

Особенно пикантна тут роль Поли.Дело выглядит так,что то ли он там был
для усыпления бдительности Марло,то ли для изобличения Марло в чем-либо,то ли как раз для защиты от гнева Уолсингема всех троих.
Устранение Скереса,видимо,не связано с делом Марло.Ведь участвовали
все трое,а пострадал лишь Скерес.Даже если бы остальные двое только
наблюдали за убийством,им бы досталось за попустительство и ложь.
А они жили дальше-и неплохо.Если действительно убивали в доме(и только
втроем,и не было кого-то еще в этом деле) и в целом при таких обстоя
тельствах,то..
Мне думается,что троих(и Марло) объединяла некая тайна,настолько значи
тельная и опасная,что убийц(соучастников) не тронули ни королева,ни
Уолсингем,ни Сесил,ни кто-либо другой.В общем,все упирается в мотивы
участников дела.

Заголовок: Re: Объявлено убийство - 2
Прислано пользователем Antrekot на 07/09/09 в 11:35:56
Собственно текст памфлета, прибитого к воротам гугенотской церкви.

A Libel
Fixed upon the French Church Wall, in London.
Anno 1593

Ye strangers that do inhabit in this land
note this same writing do it understand
conceit it well for safeguard of your lives
your goods, your children, and your dearest wives.
Your Machiavellian Merchant spoils the state,
your usury leave us all for dead,
your artefacts and craftsman works our fate,
and like the Jews, you eat us up as bread.
The Merchant doth ingress all kind of wares,
forestalls the markets, where so ‘ere he goes
sends forth his wares, by Peddlers to the fairs,
retails at home, and with his horrible shows:
undoeth thousands.

In Baskets your wares trot up and down
carried the streets by the country nation,
you are intelligencers to the state and crown
and in your hearts do wish an altercation,
you transport goods, and bring us gauds good store
our Lead, our Vital, our Ordinance and what not
that Egypt’s plagues, vex not the Egyptians more
than you do us; then death shall be your lot
no prize comes in but you make claim thereto
and every merchant hath three trades at least,
and Cutthroat-like in selling you undo us all,
and with our store continually you feast:
we cannot suffer long.

Our poor artificers do starve and die
for that they cannot now be set on work
and for your work more curious to the eye.
In Chambers, twenty in one house will lurk,
raising of rents, was never known before
living far better than at native home
and our poor souls, are clean thrust out of door
and to the wars are sent abroad to Rome,
to fight it out for France and Belgia,
and die like dogs as sacrifice for you
expect you therefore such a fatal day
shortly on you, and yours for to ensue
as never was seen.

Since words nor threats nor any other thing
can make you to avoid this certain ill
we'll cut your throats, in your temples praying
not Paris massacre so much blood did spill
as we will do just vengeance on you all
in counterfeiting religion for your flight
when ‘tis well known, you are loath, for to be thrall
your coin, and you as countries cause to slight
with Spanish gold you all are infected
and with that gold our Nobles wink at feats.
Nobles said I? Nay men to be rejected,
upstarts that enjoy the noblest seats
that wound their Countries breast, for lucre’s sake
and wrong our gracious Queen and Subjects good
by letting strangers make our hearts to ache
for which our swords are wet, to shed their blood
and for a truth let it be understood.
Fly, Fly, and never return.

per. Tamberlaine.

Finis.

Честное слово, на месте Марло мы бы первым делом сказали этой комиссии по анти-британской деятельности, что _такого_ он не мог бы написать ни под какой заказ и ни в каком пьяном виде, потому что текст хромает на все восемнадцать ног.  И вообще, покажите мне того человека, который говорит, что это мои стихи, я на него в суд подам за клевету.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 07/10/09 в 16:18:33
То есть провокация с памфлетом вне всяких сомнений была целенаправленным ударом по Марло (подпись "Тамерлан" это удостоверяет).
Все-таки, кому это могло быть нужно? Какие есть варианты, если резюмировать?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 07/10/09 в 17:14:02
Учитывая предыдущую речь в парламенте, провокация с памфлетом была - без всякого сомнения - попыткой ударить по определенному кругу.  

Если резюмировать - это очень нужно партии войны.  C учетом того, что английский встречный налет на Португалию после Армады кончился невесело.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 07/10/09 в 18:33:29
Очередная попытка свалить Рэли?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 07/10/09 в 19:13:44
Рэли на тот момент уже совсе не фаворит.  Но является частью группы, намертво блокирующей инициативы определенного свойства - перестроения государства в радикально протестантское, войны на суше и прочая.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 07/10/09 в 19:21:20
Насколько реален сюжет, который обыгрывает Уилан: обнародование документов Школы Ночи как смертельная угроза для Рэли и компании?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 07/10/09 в 19:58:08
Вообще-то, к Рэли и компании на предмет атеизма приставать стали только через год - и закончилось это все вполне анекдотически, поскольку комиссия сама не смогла внутри себя состыковать обвинения в атеизме и черной магии.  (Кстати, _Рэли_ как раз, в отличие от Марло и Хэриота, атеистом именно что не был - и даже был о Создателе весьма высокого мнения.  Хотя, конечно, для граждан вроде Витгифта это высокое мнение было бы чистой ересью. :))

Ричард Бэйнс - тот, что донес на Марло на предмет атеизма и прочего - был повешен в Тайберне в декабре следующего года.  За что - Юпитер его знает.  

В общем и целом - нет, версия, на мой взгляд, не держит воды, потому как если задачей было заткнуть рот - то зачем было разводить вокруг этого такой скандал?  Ведь скандал-то был.  Дело - как дело об убийстве - дошло до королевы, естественно, вспыла подоплека, гром грянул, Кида тут же выпустили - и вообще некоторое время не было понятно, не разразит ли кого начисто... и кого именно.  
Документы не всплыли, не всплывали нигде - да и существовали ли?  И что в них могло содержаться?  Про республику Рэли и тогда, и потом говорил достаточно открыто - вслух, на людях и в Тайном Совете. Если бы кто захотел ему это вменить, там свидетелей было бы с полсотни, если не больше, начиная непосредственно с королевы...

С уважением,
Антрекот



Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 07/10/09 в 22:27:33
Честно сказать, меня вообще заинтересовала эта тема (про свободу совести елизаветинцев). Я бы даже документы какие-нибудь по ней посмотрел, если они в Сети доступны.

Конкретизирую вопрос. Пусть я живу в 1593 году, я выпускник университета (того же Кембриджа), из мелкого дворянства, лет под 30, числюсь на какой-нибудь невысокой должности на государственной службе. У меня находят тетрадку, в которой содержится... ну, скажем, набросок трактата "О несуществовании Бога", как у известного Лыщинского. Рукопись передана в Комиссию по антибританской деятельности, сомнений в авторстве нет.

Что мне грозит?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 07/11/09 в 05:08:40
1593 - это невесело.
Что угодно могло получиться - от смертной казни до пшика, сопряженного с некоторой нервотрепкой.
Потому что есть вот такой доворот - атеист-то по определению не признает королеву главой церкви.  Просто потому, что самой церкви не признает. Формально - измена.(*)  А еще монархи же канонправо юридически унаследовали... а там со времен Ланкастеров за ересь и прочая смертная казнь предусмотрена.  А Витгифт был до этого большой любитель, хотя получалось у него, к счастью, редко.
Если же государственную измену или что еще не втянут в дело, то есть закон от 1547, карающий тюремным заключением за отрицание или порицание той же Тайной Вечери.  Или за богохульство могли привлечь - тут опять же разброс от небольшого штрафа до тюрьмы.
А могло и вовсе ничего не быть.  

(*) А фактически по этому пункту старались вообще не привлекать, если только человек сам не нарывался - а порой даже если нарывался.
   
С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Цидас на 07/11/09 в 07:46:27
Потому что есть вот такой доворот - атеист-то по определению не признает королеву главой церкви.  Просто потому, что самой церкви не признает. Формально - измена.

А вот интересно, почему такое завелось? Должно же было быть дано в ощущениях, что можно иметь договор и с иноверцем и иноверец может его честно соблюдать.  Почему отсюда не делается вывод, что иноверец или безверующий может быть и честным подданым - по той же логике? То есть, видимо, делается - если ты говоришь, что по этому пункту старались не привлекать. Но почему не делается всеми, т.е. такой пункт вообще существует?


Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 07/11/09 в 09:24:25
Не привлекать старались по другой причине.  Потому что принципа "не проделывать окон в человеческие души" придерживались более или менее.  То бишь, пока с гражданином формально все в порядке и он соблюдает внешние правила, государство изо всех сил старается не знать, что он там себе пишет, что он думает, о чем он разговаривает с друзьями и даже что он проповедует.
Фактически... такое очень громко поднятое на щит лицемерие.   Пока религию не начали использовать непосредственно для подрывной деятельности, максимум, что вообще светило _открытому_ инаковерующему или неверующему - штраф за непосещение церкви, достаточно небольшой.  

Обрати внимание, даже по этому делу обыск у Кида произошел потому, что искали автора политического памфлета.  Подстрекателя, спровоцировавшего попытку погрома.  И это в разгар совершенно параноидального безумия.
Наличие же слуха или мнения вообще не было поводом ни к чему - о том же Рэли и его компании слухи ходили такие, что они до континента добрались и господин Парсонс в памфлетах горестно сетовал, что, мол, какой ужас-ужас-ужас, что Ее Величеству королеве (той самой, которую он мечтал увидеть тушкой) дают советы атеисты - и не приведи Господь она его в Тайный Совет введет, тогда религии в Англии вообще конец. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 07/11/09 в 14:30:25
Антрекоту:

В начале этого треда есть еще один момент, оставшийся для меня непонятным.
Вы пишете:

...эссексовский dirty tricks department вырыл Марло основательную яму - а Марло оказался государственным служащим и - что еще хуже - человеком Роберта Сесила.

То есть, планируя операцию, люди Эссекса не знали, кто такой Марло? При том, что он засветился уже в нескольких тайных операциях? Контрразведка Эссекса настолько не ловила мышей?
Честно говоря, это выглядит совершенно неправдоподобно.
Или я что-то не так понял?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 07/11/09 в 15:30:03
Именно что не знали.  Видите ли, это у нас есть документация, у сторон ее не было.  В свое время, тот документ, что свалился на ректорат, изумил исследователей до крайности - до того никто особенно не думал, что Марло на самом деле был шпионом, а не просто был знаком с кучей народу по факту службы у Томаса Уолсингэма (с возможными разовыми поручениями).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Veber на 07/11/09 в 22:38:18
А могло быть такое, что Марло разом надоел и тем, и другим, и они его сообща убили?

То есть сначала вызвали на "поговорить", а потом разговора не вышло, и они его убили?

А характер порезов объясним так: Марло понял, что дело плохо, и попытался пробиваться к выходу, по ходу успел поцарапать Фризера, но его зафиксировали, и кто-то быстро попал в глаз?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 07/12/09 в 09:02:13
Хм. Нас тут вроде бы убедили, что людям Эссекса смерть Марло была совершенно не нужна ("последнее, что было нужно Эссексу - это смерть Марло, ибо это уже точно не оставило бы Сесилу пути к отступлению").
Но если так - значит, его убили люди Сесила?
Это, кстати, объясняет последующее отношение Уолсингема к Ингрэму. Какие могут быть претензии, если оба выполняли приказ, шедший откуда-то сверху.
Вопрос только, какой мог быть мотив.

И вот не верю я, что Марло просто так, по вспыльчивости или от избытка эмоций, мог на кого-нибудь накинуться.
Разве что (как это, собственно, и дает Уилан) он точно понял, что его вот-вот убьют.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 07/12/09 в 12:30:50
Если бы Марло начал куда-то _пробиваться_, парой порезов бы там не обошлось.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 07/12/09 в 16:09:55
Вопросы слегка умножаются.

1. Откуда, собственно, следует, что Поли и Скерес были людьми Эссекса? Если я правильно все понимаю, формально они так же состояли на службе у Томаса Уолсингема, как и Ингрэм.

2. Как вообще была устроена структура подчинения в тогдашней тайной службе? Какую должность занимал Роберт Сесил и какую Томас Уолсингем?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 07/12/09 в 16:39:22
Поли как раз был человеком Сесила.  Как и Марло.  Это известно, потому что возмущенное письмо, когда его сорвали из Нидерландов, он написан именно Сесилу.

А вот Фризер и Скерес - судя по тому, _кто_ им платил - и по тому, что Скерес на мятеже Эссекса фактически и погорел - людьми Эссекса, вернее Энтони Бэкона.  (Скерес в службе Эссекса и прямо состоял, но это как раз не показатель, см. ниже.)

В структуре там генеральная линия партии спину сломит.  Дело в том, что после смерти госсекретаря Уолсингэма Сесилы унаследовали часть его службы и часть его людей.  А часть ушла к Бэкону.  А Томас Уолсингэм был в разное время хозяином резидентуры, руководителем операций и - на тот момент - промежуточным звеном между Робертом Сесилом и людьми в поле.  Поскольку Сесил - по должности - был под таким всеобщим присмотром, что заниматься делом сам не мог.

"Служба" же совершенно ничего не значит.  Вернее, она может иметь и буквальное значение, но в половине примерно случаев это просто "такой-то клиент такого-то и имеет право присутствовать там-то и там-то".  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 07/12/09 в 17:04:43
Существует ли вероятность, что люди Эссекса попытались перевербовать Марло (сейчас неважно, с успехом или нет)?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 07/12/09 в 17:14:49
Тут один вопрос:  зачем?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 07/12/09 в 17:35:42
Ну, например, чтобы окончательно утопить Рэли (или получить от Марло инструкцию, как это лучше сделать).
Или (и) кого-нибудь еще из партии мира.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 07/12/09 в 17:51:17
Может быть... но тут же загвоздка в том, что (этика побоку) утопить их, не утопив себя, он не может.
И этой версии сильно мешает присутствие на встрече второго человека Сесила.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 07/16/09 в 10:00:54
Есть ли документ, подробно описывающий само ранение Марло?
Насколько глубокая была рана?
Мне тут встретилось мнение, что рана такого формата вообще-то совершенно не обязана быть смертельной. И в этом есть резон. Насколько я понимаю, лезвие прошло по касательной к глазному яблоку, при том, что это не кинжал был, а столовый нож. Такое ранение может быть не только не смертельным, но даже и не очень тяжелым. Ну, если его не по рукоятку вогнали.
Я к тому, что это может дополнительно подкрепить версию об отравлении.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 07/16/09 в 10:37:23
Ну, согласно протоколу, ранение "of the depth of two inches and of the width of one inch".  Глубиной в два дюйма и шириной в один.
Дюйм - три зернышка ячменя в длину - это примерно 2.5 с хвостом сантиметра.  То есть на пять с лишним сантиметров вглубь.  В принципе, у нас глубина глазницы - 5 см, поэтому трансорбитальную лоботомию делали вообще... инструментом для колки льда.  Длинным таким. Но тут еще проблема - откуда считали.  От предполагаемой поверхности глаза?  Или уже от вытекшего?
С вероятностью, человек с таким ранением попросту ослеп бы на один глаз.  Но вот поскольку в протоколе рана названа "смертельной" - выглядела она, вероятно, убедительно.  Во всяком случае, для присяжных.

Текст, собственно, вот.

Inquisition
Of Marlowe’s Assassination

Returned by William Danby, Coroner of the Household Kent.
Inquisition indented taken at Detford Strand in the aforesaid County of Kent within the verge on the first day of June in the year of the reign of Elizabeth by the grace of God of England France and Ireland Queen defender of the faith and thirty-fifth, in the presence of William Danby, Gentleman, Coroner of the household of our said lady the Queen, upon view of the body of Christopher Morley, there lying dead and slain, upon oath of Nicholas Draper, Gentleman, Wolstan Randall, gentleman, William Curry, Adrian Walker, John Barber, Robert Baldwyn, Giles Field, George Halfepenny, Henry Awger, James Batt, Henry Bendyn, Thomas Batt senior, John Baldwyn, Alexander Burrage, Edmund Goodcheepe, and Henry Dabyns, who say [upon] their oath that when a certain Ingram ffrysar, late of London, Gentleman, and the aforesaid Christopher Morley and one Nicholas Skeres, late of London, Gentleman, and Robert Poley of London aforesaid, Gentleman, on the thirtieth day of May in the thirty-fifth year above named, at Detford Strand aforesaid in the said County of Kent within the verge, about the tenth hour before noon of the same day, met together in a room in the house of a certain Eleanor Bull, widow; and there passed the time together and dined and after dinner were in quiet sort together there and walked in the garden belonging to the said house until the sixth hour after noon of the same day and then returned from the said garden to the room aforesaid and there together and in company supped, and after supper the said Ingram and Christopher Morley were in speech and uttered one to the other divers malicious words for the reason that they could not be at one nor agree about the payment of the sum of pence, that is, le recknynge, there, and the said Christopher Morley then lying upon a bed in the room where they supped, and moved with anger against the said Ingram ffrysar upon the words as aforesaid spoken between them, and the said Ingrain then and there sitting in the room aforesaid with his back towards the bed where the said Christopher Morley was then lying, sitting near the bed, that is, near the bed, and with the front part of his body towards the table and the aforesaid Nicholas Skeres and Robert Poley sitting on either side of the said Ingram in such a manner that the same Ingram ffrysar in no wise could take flight: it so befell that the said Christopher Morley on a sudden and of his malice towards the said Ingram aforethought, then and there maliciously drew the dagger of the said Ingram which was at his back, and with the same dagger the said Christopher Morley then and there maliciously gave the aforesaid Ingram two wounds on his head of the length of two inches and of the depth of a quarter of an inch; whereupon the said Ingram, in fear of being slain, and sitting in the manner aforesaid between the said Nicholas Skeres and Robert Poley so that he could not in any wise get away, in his own defense and for the saving of his life, then and there struggled with the said Christopher Morley to get back from him his dagger aforesaid; in which affray the same Ingram could not get away from the said Christopher Morley; and so it befell in that affray that the said Ingram, in defense of his life, with the dagger aforesaid of the value of 12d. gave the said Christopher then and there a mortal wound over his right eye of the depth of two inches and of the width of one inch; of which mortal wound the aforesaid Christopher Morley then and there instantly died; and so the Jurors aforesaid say upon their oath that the said Ingram killed and slew Christopher Morley aforesaid on the thirtieth day of May in the thirty-fifth year named above at Detford Strand aforesaid within the verge in the room aforesaid within the verge in the manner and form aforesaid in the defense and saving of his own life, against the peace of our said lady the Queen, her now crown & dignity; and further the said Jurors say upon their oath that the said Ingram after the slaying aforesaid perpetrated and done by him in the manner and form aforesaid neither fled nor withdrew himself; but what goods or chattels, lands or tenements the said Ingram had at the time of the slaying aforesaid, done and perpetrated by him in the manner and form aforesaid, the said Jurors are totally ignorant. In witness of which thing the said Coroner as well as the Jurors aforesaid to this Inquisition have interchangeably set their seals.

Given the day and year above named &c
by William Danby
Coroner.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 07/16/09 в 10:52:18
Спасибо.
1. Два дюйма - для _заведомо_ смертельного ранения маловато. Даже и повреждение лобной доли коры совершенно не обязательно ведет к смерти (мягко говоря).
2. Как следует понимать формулировку "over his right eye"? Следует ли из нее, что глазное яблоко было пронзено? Вернее, с какой вероятностью так бы написали, если бы оно явно было пронзено и глаз вытек?
3. Чем объясняется ошибка в фамилии - не Marlowe, а почему-то Morley?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 07/16/09 в 11:11:57
3.  Тем, что дело происходит в разгар Великой Фонетической революции, когда написание и произношение разошлись, не попрощавшись.  В результате, нужно говорить спасибо, что действующих лиц хотя бы в пределах документа именуют примерно одинаково.
2.  А Юпитер его.  Может быть и вытек.  А может быть нож пошел над яблоком.
1.  Оно вообще сомнительно.  То есть, _исключить_ смертный исход нельзя, но это странно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 07/16/09 в 23:47:57
http://www.trutv.com/library/crime/notorious_murders/famous/christopher_marlowe/index.html

Источник не бог весть какой, но уж что пока нашлось.
Кстати, буду очень благодарен за любые ссылки на более авторитетные работы и (или) на документы, доступные в Сети.

Вот еще мелочи всякие, могущие оказаться полезными:

http://www.tudorplace.com.ar/Bios/ThomasWalsingham.htm
http://www.marlovian.com/end/threegents.html

Теперь очередные отрывочные соображения.
По порядку.
1. Фризер Ингрэм - подчиненный Томаса Уолсингема.
2. Роберт Поли - опытный контрразведчик, ключевая фигура в разгроме заговора Баббингтона (во время которого Томас Уолсингем обеспечивал связь между ним и своим дядей). Единственный из троих несомненный человек Сесила.
3. Николас Скерес - помощник Поли по делу Баббингтона. Не позже 1591 года перешел на службу к Эссексу. Однако, по одной из приведенных выше ссылок говорится следующее:

A.D. Wraight describes how in July, 1593, Skeres and Frizer swindle a country bumpkin in the name of a "gentlman of good worship," who turns out to be none other than Thomas Walsingham. The case came to trial in 1598, but the transactions took place only a few weeks after these same two gentlemen were involved in the at Deptford. Wraight recounts the details in the pictorial biography In Search of Christopher Marlowe.

Итак, что объединяет данных трех персонажей?
Ответ: связь с Томасом Уолсингемом.

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 07/17/09 в 07:05:29
И Марло - туда же.
Но.  То, что они все связаны с Томасом Уолсингэмом - не странно.  Он был контактером, почтовым ящиком, прикрытием - это одна из его рабочих функций.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 09/01/09 в 22:05:05

on 07/10/09 в 19:58:08, Antrekot wrote:
Ричард Бэйнс - тот, что донес на Марло на предмет атеизма и прочего - был повешен в Тайберне в декабре следующего года.  


Продолжая клевать по зернышку: а текст доноса есть?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Vagram на 09/01/09 в 22:08:46

on 04/19/04 в 19:18:14, Antrekot wrote:
Фризеру ничего не было не только официально, но и неофициально.  Томас Уолсингем его даже не уволил - а он ставил Марло очень высоко.  (Он мог бы вполне оставить Фризера на службе, если бы приказ убить Марло пришел сверху - тут уж ничего не поделаешь


А какие, собственно, есть факты, этой версии существенно мешающие? Если резюмировать?

Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/09 в 22:22:01
Ну естественно есть :)
Это как же, чтобы Англия - и не было.
См. ниже.

"delivered on Whitsun eve last, ” 1593

A note containing the opinion of on Christopher Marly concerning his damnable [opini] Judgment of Religion, and scorn of Gods word.

That the Jndians and many Authors of antiquity haue assuredly writen of aboue 16 thousand yeares agone wheras [Moyses] Adam is [said] proued to haue lived within 6 thowsand yeares.

He affirmeth that Moyses was but a Jugler & that one Heriots being Sir W Raleighs man can do more then he.

That Moyses made the Jewes to travell xl yeares in the wildernes, (which Jorney might haue bin done in lesse then one yeare) ere they came to the promised land to thintent that those who were privy to
most of his subtilties might perish and so an everlasting superstition remain in the hartes of the people.

That the first beginning of Religioun was only to keep men in awe.

That it was an easy matter for Moyses being brought vp in all the artes of the Egiptians to abuse the Jewes being a rude & grosse people.

That Christ was a bastard and his mother dishonest.

That he was the sonne of a Carpenter, and that if the Jewes among whome he was borne did Crucify him theie best knew him and whence he Came.

That Crist deserved better to dy then Barrabas and that the Jewes made a good Choise, though Barrabas were both a thief and a murtherer.

That if there be any god or any good Religion, then it is in the papistes because the service of god is performed with more Ceri­monies, as Elevation of the mass, organs, singing men, Shaven Crownes & cta. That all protestantes are Hypocriticall asses.

That if he were put to write a new Religion, he would vndertake both a more Exellent and Admirable methode and that all the new testament is filthily written.

That the woman of Samaria & her sister were whores & that Christ knew them dishonestly.

Вот такие пироги.

А версии этой мешает то, что если бы Марло хотели убить свои, то его бы убили, чисто, тихо и аккуратно.  Без скандала, без следствия, без того, что все это дело во всем его цветущем виде дошло непосредственно до королевы... в общем, тихо было бы.

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.