Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> Поучительные рассказы и назидательные истории >> По заказу общественности – Армада.
(Message started by: Antrekot на 11/12/04 в 12:05:06)

Заголовок: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 11/12/04 в 12:05:06
Начнем с оговорки.  Один из стандартных подходов – обвинять в катастрофе Армады командующего вторжением дона Алонсо Перес де Гусмана, герцога Медину-Сидонию.   Это мнение, на мой взгляд, не только ошибочно, но и чрезвычайно несправедливо.  Медина-Сидония вовсе не был дураком и бездарью.  Он был прекрасным управленцем – умным, спокойным, склонным к нестандартным решениям и совершенно несклонным к панике.  Он – по сообщениям нейтральных источников – был единственным испанским должностным лицом, не потерявшим головы и не впавшим в истерическое мельтешение во время визита Дрейка в Кадис и на побережье.  Он же был автором идеи перевозить серебро из Нового Света не на больших кораблях в составе конвоя, а на легких и маневренных гребных пинассах – гализабрах – ну прихватят пираты одну-две, ну пропадет в шторм еще столько же, все равно потери будут меньше, чем просто от задержки большого конвоя (и так оно и вышло).   Он прекрасно ладил с людьми.
Если, по выражению Питера Блада, ему и следовало заниматься чем-то, что он знал лучше, чем морское дело, то вины самого Медины-Сидонии тут никакой.  Когда Филипп назначил его командующим флотом – поверх голов таких опытных командиров как де Падилья, де Рекальде и де Лейва – его светлость прислал королю даже несколько резкое письмо, утверждая, что никак не может возглавить дело, в котором до такой степени не разбирается и предлагая на свое место де Падилью.   Когда Филипп ответил отказом, Медина-Сидония проклял Англию и все что в ней и на ней – и очень быстро создал вполне грамотный оперативный штаб, который, по крайней мере, с подготовкой флота справился существенно лучше, чем предшественник Медины-Сидонии, великий адмирал моря-океана Санта-Крус (действительно великий адмирал, один из командного состава при Лепанто и автор десанта на Терсейру).
Поправка, грамотный по испанским меркам.  И вот об этих мерках – далее.
Знаете ли вы украинскую ночь?  Вернее, знаете ли вы, сколько разных калибров нес на борту галеон «Сеньора дель Росарио»?  Правильный ответ – семнадцать.  И соответственно оной сеньоре требовались соответствующие ядра и соответствующие объемы пороха на каждый тип орудия.  Несчастные артиллеристы таскали набор деревянных калибровочных колец, чтобы удостовериться, что ядро поместится в дуло.  При этом, нередко, даже отсортированные ядра были на два-три сантиметра меньше калибра ствола, при стрельбе рикошетировали от стенок – куда этот снаряд летел потом, мог угадать разве что Дэви Джонс.  
Знаете ли вы также, что миланский фунт отличался по весу от неаполитанского – и оба они от испанского?  Это я о порохе.  Определить правильный заряд, учитывая, что у порошков еще и характеристики разные – это нужно быть уже не Дэви Джонсом, а Джоном Ди.
Канониров не хватало.  Артиллерийские команды вне боя практически не практиковались.  Как писал венецианский очевидец, а впоследствии пострадавший «Испанцы считают артиллерию неблагородным оружием, годным только для начала боя на то, чтобы провести время, пока не дойдет до рукопашной, то есть до абордажа.» [подстрочник мой]
В результате, разница по скорости стрельбы между англичанами (у которых орудия, ядра и порох были худо-бедно стандартизованы, а стрельбой занимались специалисты) и испанцами была вполне по Чуковскому – от двух до пяти.  В среднем англичане стреляли в три раза быстрее.  И попадали не в пример чаще.
Собственно пушек испанские суда несли на порядки больше – но оные пушки были как на подбор короткоствольными – для близкой дистанции.  С дальнобойными же орудиями была просто беда.  На момент встречи в проливе у испанцев имелась 21 кулеврина и 151 полукулеврина, тогда как англичане располагали 153 кулевринами и 344 полукулевринами собственного производства.
И, ох, что за прелесть были эти испанские полукулеврины... – обычным способом их добычи было закупить в Англии или Дании разрешенные к продаже за границу мелкокалиберные длинноствольные орудия и потом расширить канал ствола.  Как и куда это стреляло, я описать не берусь.  Но даже в этом виде оно на порядки превосходило собственную испанскую и португальскую продукцию того же класса – некачественное железо, отсутствие опыта литья, низкая точность – «Некоторые из этих орудий (слишком многие) неровно высверлены, некоторые кривы, некоторые высверлены неравномерно, полны раковин и трещин...»
Ну и конечно, не могла не радовать манера испанских и португальских мастеров для скорости охлаждать новоотлитые ядра _в воде_.  Хрупкость естественно резко повышалась – и процентов 20 продукции просто разносило при выстреле непосредственно при вылете из ствола.  
Это о том, как оно стреляло.  Дальше будет о том, как оно ходило.

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Кот Муций на 11/13/04 в 03:09:20
Он же был автором идеи перевозить серебро из Нового Света не на больших кораблях в составе конвоя, а на легких и маневренных гребных пинассах – гализабрах – ну прихватят пираты одну-две, ну пропадет в шторм еще столько же, все равно потери будут меньше, чем просто от задержки большого конвоя (и так оно и вышло).

Забавно - читал сейчас книжку по интернетовским протоколам, TCP/IP. Там в разделе про TCP обсуждался вопрос - какими пакетами лучше информацию по сети пересылать, крупными или мелкими. Соображения приводились ровно те же.

Слава дону Алонсо Перес де Гусману, изобретателю reliable transport protocols!

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Emigrant на 11/13/04 в 03:27:23

on 11/13/04 в 03:09:20, Кот Муций wrote:
Забавно - читал сейчас книжку по интернетовским протоколам, TCP/IP. Там в разделе про TCP обсуждался вопрос - какими пакетами лучше информацию по сети пересылать, крупными или мелкими. Соображения приводились ровно те же.

Слава дону Алонсо Перес де Гусману, изобретателю reliable transport protocols!


Если проявить занудство, то это все-таки будет UDP, а не TCP, поскольку что уж пропало, то пропало :-) Правда, там нет собственной подстройки в зависимости от потерь, left to applications.




Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 11/13/04 в 09:52:19
Итак, как оно ходило.
Корабли Армады:
первая линия: 10 больших португальских и 10 больших кастильских галеонов + 4 больших неаполитанских галеаса.
вторая линия: бискайцы, гюипазкоанцы (?), андалузцы и левантийцы (также по 10 больших кораблей в эскадре).  
4 гребных галеры (прикрывать высадку солдат на мелководье)
34 легких судна - фрегаты и пинассы.
23 транспорта.

Проблема заключалась в чем?  Проблема заключалась в том, что испанцы не только в артиллерию, они и в маневренность не верили.   Только в ближний бой и в абордаж.    Поэтому даже на те тосканские и португальские судае, которые были вообще-то построены с учетом голландского и английского опыта - то есть без носовой и кормовой надстроек, без специальных пушечных платформ, с "чистой линией" - они оные надстройки и платформы навесили.  И борта укрепили четырехдюймовыми досками.
И то же самое проделали с конвертируемыми торговыми кораблями.

В результате идти при боковом ветре толком  не получалось - сильно мешали надстройки.   Осуществить маневр и дать бортовой залп - только с отдачей якоря, иначе сносило.  Идти при встречном ветре галеоны позаимствованные с атлантических линий могли.  Тосканские тоже.  Все остальные ... не будем о грустном.  Эффективно использовать парусное вооружение корабли армады могли только при попутном ветре.   Максимальная скорость, показанная всей армадой, по данным де Лейвы - 4 узла.   Обычно - половина от того.  То есть двигался флот со скоростью медленного пешего хода.
И даже пловучая артиллерийская платформа "Ковчег" - самое большое и громоздкое судно английского флота, не считая фробишеровского "Триумфа" - могла описывать круги вокруг самого быстрого судна Армады - "Св Иоанна Крестителя".  Как жаловался капитан оного "Крестителя" после первого боя под Плимутом - "как от стоячих уходили".

Продолжение следует

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/18/04 в 00:36:08
Мнээ..вероятно,не гюипозкоанцы,а гипускоанцы.

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Anchan на 11/18/04 в 21:01:12
Мда-а. Все познается в сравнении. До сих пор я полагала, что наша вторая эскадра, которую японцы благополучно разобрали на составные части и пустили на дно около Цусимы, была плохо укомплектована и не умела стрелять...  ;)

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Emigrant на 11/19/04 в 14:10:06

on 11/18/04 в 21:01:12, Anchan wrote:
... наша вторая эскадра, которую японцы благополучно разобрали на составные части и пустили на дно около Цусимы, была плохо укомплектована и не умела стрелять...  ;)


Некоторое время назад мне попалась статья с сети, автор которой утверждал, что и стреляла, и маневрировала эта эскадра неплохо, но исход дела решил вполне инженерный просчет с боеприпасами. Того сайта мне найти не удалось, но вот нечто похожее:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/TSUSSIMA.HTM

Эта гипотеза не кажется мне такой уж невероятной -- еще одно подтверждение того, что инженеров надо слушать, любить и ценить...

Список (т.е. фотографии) кораблей:

http://www.geocities.com/SouthBeach/Marina/8163/Tsushima.htm


Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 11/19/04 в 14:41:48
Анчан, дело обстоит не совсем так.  Я завтра выложу кусок про испанские намерения и испанскую тактику.   Они вовсе не были некомпетентны.  Просто не представляли себе степени технического разрыва (в большинстве своем) + имел место еще один весьма специфический фактор, не имевший прямого отношения к технологиям, а имевший - к способу мышления.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/04 в 09:43:43
Было бы ошибкой предполагать, что испанцы не знали о тактико-технических различиях между их собственным флотом и английским.  Подобное неведение - в виду постоянных мелкомасштабных столкновений - потребовало бы от них совершенно гомерической слепоты.

Филипп писал Медине-Сидонии:
"Следует помнить, что целью врага будет вести бой с большой дистанции, по причине его превосходства в артиллерии и большом количестве приспособлений для огненного боя, которыми он будет снабжен.  Цель же наших людей обратная - приблизиться к противнику и захватить абордажными крючьями - и Вам следует с должным тщанием проследить, чтобы это произошло."
Для того чтобы уловить слонопотама, Медине-Сидонии было приказано всячески стараться занять такую позицию, чтобы противник находился ниже по ветру.  

Впрочем, Филипп вообще запретил адмиралу самому искать боя с англичанами.  Задачей армады был не разгром английского флота, а обеспечение высадки.
Филипп, равно как и его адмиралы, полагал, что на той или иной стадии вторжения отчаянное положение вынудит англичан сойтись с армадой на короткой дистанции - и тут уж скажется  и превосходство в артиллерии ближнего действия, и наличие палубных надстроек, и подавляющее превосходство в людях.

Впрочем, были в штабе у Медины-Сидонии люди, которые придерживались несколько иного мнения.  В день отплытия армады папский представитель в Лиссабоне послал Его Святейшеству рапорт о состоявшемся накануне разговоре с одним из офицеров флота.  Привожу дословный перевод:
"Всем прекрасно известно, что мы сражаемся за Божье дело, так что, когда мы встретимся с англичанами, Господь без сомнения устроит так, чтобы мы могли взять их на абордаж - вызвав для того резкую перемену погоды или, что вероятнее, попросту помутив разум англичан.   Если мы сможем сойтись с ними борт-о-борт, то испанская доблесть и испанская сталь (а также огромная масса солдат, которая будет на борту) обеспечат нам верную победу.  Но если Господь не поможет нам чудом, англичане, поскольку их корабли быстрее и маневреннее наших и пушки бьют много дальше, и о преимуществах своих они осведомлены не хуже нашего, не подойдут к нам на ближнюю дистанцию, а просто будут стоять на расстоянии и разносить нас в щепки огнем из своих кулеврин - а мы не сможем нанести им мало-мальски серьезного вреда.   Так что мы выступаем против Англии в твердой надежде на чудо."

продолжение следует

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/04 в 11:51:59
Опять-таки, последнее заявление современникам казалось куда менее диким, чем оно сейчас может показаться нам.
Дело в том, что в отношении второго варианта - "Господь помутит разум противника" - просто существовал достаточно свежий и чрезвыйчайно убедительный прецедент.  
В 1582 году под Вилла Франка (Терсейра, Азорские острова) столкнулись испанский флот под командованием Санта Круса и португало-франко-английский под командованием итальянца на французской службе Филиппо Строцци.   У португальской стороны было преимущество и в кораблях, и в артиллерии, и сначала она делала именно то, что и должна была - вела с дальнего расстояния плотный артиллерийский огонь и покалечила несколько испанских судов, но в какой-то момент Строцци попала вожжа под мантию и он послал к чертям своих английских и португальских советников и пошел на сближение.  Что кончилось чрезвычайно плачевно и для французов, и для португальцев, и для самого Строцци.
При этом, что именно нашло на обычно вменяемого и осторожного итальянского адмирала и двинуло его на "безрассудный и самоубийственный маневр", никто объяснить не мог.  Затмение.
Испанцы же увидели в этом деле явный промысел Божий.

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/04 в 11:15:47
В сторону:
Надо сказать, что это была вторая попытка захватить Терсейру.  Первая закончилась жутким конфузом.  В 1581 году Педро де Вальдес привел на Азоры эскадру из 10 кораблей и начал высаживать десант под Салгой.  Поначалу, десант не встретил особого сопротивления - но, увидев, что противника в виду не имеется, испанские солдаты повели себя как где-нибудь в Нидерландах.   То бишь, началась резня и повальный грабеж.  И местные жители (по легенде, первой была женщина, Брианда Перейра) схватились за оружие и сельхозинструменты.  Что бы им ну совершенно не помогло против профессиональных солдат, если бы еще одному местному жителю, францисканскому монаху, не пришла в голову светлая идея а ля Маугли.   Терсерийцы согнали со всей округи дикий скот (которого там было очень много) и погнали стадо вниз, в долину.   Десант в буквальном смысле втоптали в землю.   Педро де Вальдес, оставшийся без пехоты и, как показали последующие события, вообще не отличавшийся особым героизмом, убыл восвояси.  А спустя некоторое время на Азоры свалился Санта Крус, которого на рога было уже не взять.

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kris_Reid на 02/09/05 в 06:00:51

on 11/12/04 в 12:05:06, Antrekot wrote:
Это о том, как оно стреляло.  Дальше будет о том, как оно ходило.

Хм, я вот одного не могу понять - а как оно вяжеться с результатами боя при Гравелине? Имхо, там англичане сожгли боезапас не ПОВРЕДИВ и не ВЫВЕДЯ из строя ни одного из кораблей основного ядра испанской "сливы" (так называлось построение примененное и к месту примененное Мединой Сидонией). При этом серьезнейшие повреждения получили 9 английских кораблей. Опять же,  трофейные пушки англичане юзали с удовольстивем, платя прибрежным лордам по 5-10 фунтов за орудие поднятое с затонувшего корабля.

To Emigrant: говоря коротко - бред. Во-первых, по критерию: потери противника от попаданий снарядов (человек/снаряд) русские снаряды были практически всю войну эффективней японских, а во-вторых... Вы знаете, ЧЕМ ИМЕННО стрелял Того при Цусиме? ;D ;D

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Emigrant на 02/09/05 в 07:27:16

on 02/09/05 в 06:00:51, Kris_Reid wrote:
To Emigrant: говоря коротко - бред. Во-первых, по критерию: потери противника от попаданий снарядов (человек/снаряд) русские снаряды были практически всю войну эффективней японских, а во-вторых... Вы знаете, ЧЕМ ИМЕННО стрелял Того при Цусиме? ;D ;D


Не-а. То есть я видел утверждения и что "шимозой", и что не "шимозой", все в рамках спора о том, чьи снаряды были более эффективны, и каким образом. Естественно, была еще гипотеза о том, что русские  снаряды вообще не взрывались по какой-то причине.А что там было на самом деле?

Я не совсем понял, что есть статистика человек/снаряд при попадании? На мой дилетантский взгляд правильнее считать выпущенные снаряды на потопленные корабли на скорострельность и запас (то есть когда корабль тонет, то экипаж тоже вроде бы по большей части теряется, а сколько снарядов при этом пролетело мимо, совершенно неважно, если их есть достаточно) -- но, наверное, я тут неправильно понимаю собственно определение.



Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 02/09/05 в 07:43:14
А об этом дальше будет.  Все то, что испанцы теряли в ходе, они приобретали в "броне".  Испанские суда были обшиты четырехдюймовыми досками.  Большая часть английских ядер от них просто... отлетала.
То, что попадало, калечило людей, валило какие-то секции, но "повреждений, несовместимых с жизнью" нанести толком не могло.  Любимый английский маневр был - проскочить через огонь противника, приблизиться на расстояние "видны белки глаз", дать бортовой в упор под ватерлинию, мгновенно развернуться и дать залп с другого борта.  Вот тут можно было рассчитывать на вполне удовлетворительные травмы - только Медина-Сидония действительно был человеком грамотным и выбранное им построение этот маневр использовать не давало.
А при стрельбе с того расстояния, на котором англичане могли не бояться абордажа, КПД был небольшим.  Другое дело, что собственно потопление или (еще лучше) захват испанских кораблей в списке боевых задач стояли на третьем месте.  А на первом было - не дать испанцам высадиться - раз, и не дать принять на борт и перевезти войска Пармы - два.
А результаты всей этой этой стрельбы (равно как и самого использования четырехдюймовых досок) сказались потом - когда эскадра угодила в серию штормов.  И доски попросту начали расходиться.

А трофейные пушки они обычно переливали.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kris_Reid на 02/09/05 в 08:33:53

on 02/09/05 в 07:27:16, Emigrant wrote:
Естественно, была еще гипотеза о том, что русские  снаряды вообще не взрывались по какой-то причине.

У этой байки «ноги растут» от обстрела «Славой» восставшего Свеаборга, где было найдено огромное количество неразорвавшихся снарядов – там, как показало последовавшее расследование в эти снаряды не вставлялись трубки или вставлялись законтреные. Банальный саботаж комендоров на благо «братишек». Вот оттуда-то легенда и пошла, об этом даже Новиков-Прибой упоминает.
У японцев, кстати, тоже бывало весело с неразрывами. Вот, например, В.Л. Семенов пишет о бомбардировке Порт Артура японцами:" стреляли хорошо, но трубки снарядов были неважные. Я тщательно проследил, записывая в книжке, десять серий, снаряды которых ложились на берегу, t.e. при падении ударялись о грунт и, несмотря на это, из общего числа 76 - не разорвалось 32" ("Расплата". с 180).

on 02/09/05 в 07:27:16, Emigrant wrote:
А что там было на самом деле?

У-у-у, там до сих пор все СТРАШНО запутано, особенно насчет пресловутой «шимозы».

on 02/09/05 в 07:27:16, Emigrant wrote:
Я не совсем понял, что есть статистика человек/снаряд при попадании?

Чило погибших, деленное на количество попаданий.

on 02/09/05 в 07:27:16, Emigrant wrote:
На мой дилетантский взгляд правильнее считать выпущенные снаряды на потопленные корабли

Тут возникает одна ма-ахонькая проблемка – за всю войну артогнем флота было потоплено ТРИ корабля первой линии (броненосца, сиречь): «Бородино», «Александр» и «Ослябя». Зато «Суворов» пришлось добивать торпедами, а в бою под Артуром Того ВООБЩЕ отчего-то не сумел утопить ни одного русского корабля.
Если брать Ваш метод, увы, выясняеться, что самым эффективным орудием японского флота были 11-дм осадные гаубицы японской АРМИИ.

Quote:
 А на первом было - не дать испанцам высадиться - раз, и не дать принять на борт и перевезти войска Пармы - два.

Угу. И решающую роль в этом сыграл все же не английский флот, а 7000 фунтов, выложенные Уолсингемом главарям шаек гёзов. Имей Сидония Войска на ИМЕВШИХСЯ у него транспортах (около 70) то потеряй он при Гравелине даже вдвое больше того, что он потерял, он бы высадил первую волну в Англии. А если участь что Армада лишь ЧАСТЬ транспортных сил, и имеются еще корабли в испанских портах, а английский флот выложился ВЕСЬ то у испанцев хорошие шансы...

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Emigrant на 02/09/05 в 08:55:10
Спасибо, очень интересно.


on 02/09/05 в 08:33:53, Kris_Reid wrote:
Чило погибших, деленное на количество попаданий.


Для соизмеримости это вроде бы предполагает примерно одинаковый состав флотов по классу кораблей и количества людей на кораблях одного класса, да? Но это, наверное, так и было, если флоты были похожие.

Тут еще один вопрос: как считать попадания? В той статье, насколько я понмю, основная теория состояла в том, что достаточные повреждения кораблям наносили японские снаряды, в них не попадавшие, но близко взрывавшиеся (наверное, как с глубинной бомбой и подводной лодкой, попасть в лодку не так важно, достаточно взрыва в энном радиусе).


Quote:
Тут возникает одна ма-ахонькая проблемка – за всю войну артогнем флота было потоплено ТРИ корабля первой линии (броненосца, сиречь): «Бородино», «Александр» и «Ослябя». Зато «Суворов» пришлось добивать торпедами, а в бою под Артуром Того ВООБЩЕ отчего-то не сумел утопить ни одного русского корабля.


То есть, если я правильно понимаю, от корабельной артиллерии не ожидалось потопление линейных судов, а всего лишь вывод их из кондиции из-за потерь в команде и повреждения критической техники? А потери при Цусиме были несоизмеримо тяжелыми с обычной живучестью корабля под обычным обстрелом кораблями противника?


Quote:
Если брать Ваш метод, увы, выясняеться, что самым эффективным орудием японского флота были 11-дм осадные гаубицы японской АРМИИ.


Это запросто, поскольку снаряды для гаубицы можно везти рядом с гаубицей, а снаряды для корабельной артиллерии все-таки надо везти на корабле :-) Совсем другое отношение качества стрельбы.

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 02/09/05 в 10:05:35

Quote:
Угу. И решающую роль в этом сыграл все же не английский флот, а 7000 фунтов, выложенные Уолсингемом главарям шаек гёзов.

Нет.  Флот сыграл огромную роль - когда не дал Армаде подойти к английскому берегу и потом выкурил его из Кале.   Испанцы-то от Плимута и далее убрались не потому, что им климат не понравился.   Они не могли такую плотность огня держать и хоть что-то делать.  Они не могли нарушить строй, не опасаясь быть потопленными мгновенно.   И после Гравелина двинулись в обход именно потому, что Медина-Сидония прекрасно понимал, что на большее их не хватит.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kris_Reid на 02/09/05 в 16:55:54

on 02/09/05 в 08:55:10, Emigrant wrote:
В той статье, насколько я понмю, основная теория состояла в том, что достаточные повреждения кораблям наносили японские снаряды, в них не попадавшие, но близко взрывавшиеся

Ибо автору статьи не к часу вспомнились японские «ныряющие» снаряды из ВВ2, либо уж не знаю что...

on 02/09/05 в 08:55:10, Emigrant wrote:
(наверное, как с глубинной бомбой и подводной лодкой, попасть в лодку не так важно, достаточно взрыва в энном радиусе).

Не-а. Глубинная бомба – это вообще попытка компенсировать количеством качество: не можем точно попасть в субмарину, будем «плющить» её площадно. А потом придумали самонаводящиеся торпеды.

on 02/09/05 в 08:55:10, Emigrant wrote:
То есть, если я правильно понимаю, от корабельной артиллерии не ожидалось потопление линейных судов, а всего лишь вывод их из кондиции из-за потерь в команде и повреждения критической техники?

Не-а-2. От корабельной артиллерии, также как и от флота вообще ожидалось: разгром флота противника в ходе генерального сражения . За неспособность Того сделать это заплатили жизнями тысячи японских солдат, штурмовавших Порт-Артур.

on 02/09/05 в 08:55:10, Emigrant wrote:
А потери при Цусиме были несоизмеримо тяжелыми с обычной живучестью корабля под обычным обстрелом кораблями противника?

??? Често говоря, не понял вопрос, нельзя его как-нибудь иначе сформулировать?

Quote:
Нет.  Флот сыграл огромную роль

Не-а3. Имхо, все куда более огромную роль сыграл герцог Парма, еще ДО Кале и Гравелина. Ибо без десанта Армада теряла смысл. Вы же сами упомянули:  На первом было - не дать испанцам высадиться - раз, и не дать принять на борт и перевезти войска Пармы - два. Парма же, мягко говоря, не очень торопился.

Quote:
И после Гравелина двинулись в обход именно потому, что Медина-Сидония прекрасно понимал, что на большее их не хватит.

А на что бы хватило англичан?    


Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 02/09/05 в 17:32:11
С Пармой - отдельная песня.  :)  На самом деле, конечно (о чем, собственно, и речь), все "Английское предприятие" загубило испанское командование, причем еще на стадии планирования.
Парма, на мой взгляд, сделал все, что мог.  И даже несколько больше, по обыкновению.  Просто ему поставили совершенно невыполнимую задачу.  

Но Медина-Сидония и сам вез впечатляющий контингент.  И если бы он высадился (а он четыре раза пытался), дела пошли бы для англичан очень невесело.   Потому что по качеству обстрелянные английские части от испанских отставали не очень сильно (а кавалерия в Нидерландах так просто показала себя замечательно), но этих частей было существенно меньше, а с командованием была просто беда.  Ну Монтджой, ну несколько неплохих тактиков, но в основном...
Но высадиться ему не дали.  И Парму бы переправить не дали.  (Собственно, зачем Уолсингэм и платил деньги гёзам - поди защити транспорты на мелководье от голландских flyboats.)


Quote:
А на что бы хватило англичан?

При пополнении боезапаса - еще инцидента на два.  Потом флот накрыла бы та эпидемия тифа, которая его и так накрыла.  Но испанцам бы это не помогло.
Ведь в реальности Медина-Сидония опять-таки принял очень грамотное - учитывая состояние флота - решение.   Добраться до Шотландии или Ирландии, привести в порядок корабли и людей и попробовать еще раз.   Просто он, не будучи сам моряком, все-таки переоценил состояние эскадры и попросту не знал, что ситуация "на земле" и в Шотландии, и в Ирландии сильно изменилась - не в пользу его господина.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kris_Reid на 02/15/05 в 19:18:59

on 02/09/05 в 17:32:11, Antrekot wrote:
На самом деле, конечно (о чем, собственно, и речь), все "Английское предприятие" загубило испанское командование, причем еще на стадии планирования.
Скажем так – англичанам (в первую очередь на уровне дипломатии) пришлось неплохо потрудиться для этого эффекта. Имхо, переговоры Елизаветы  с Анри о возможном браке сделали куда больше, чем все английские пушки. Именно ДИПЛОМАТЫ не дали Парме соединиться с Сидонией.

on 02/09/05 в 17:32:11, Antrekot wrote:
Парма, на мой взгляд, сделал все, что мог.  И даже несколько больше, по обыкновению.  

Но выдвигаться НАВСТРЕЧУ Армаде он отказался. Да и с подготовкой транспортов и продовольствия затянул-с... и вообще мечтал, чтобы флот ДО высадки очистил Канал, тогда как флот в принципе не желал устраивать гонки за рыбацкими лайбами.

on 02/09/05 в 17:32:11, Antrekot wrote:
Но Медина-Сидония и сам вез впечатляющий контингент.  

Стоп! А вот с этого момента, если можно, подробнее. Ибо (может, я конечно, сейчас начну чушь нести), но как мне мнилось до сих пор, на кораблях Армады десанта НЕ БЫЛО. Те же солдаты, что числились – части экипажа, абордажные команды и т.д. аналог английской морской пехоты, но для десанта они не предназначались. [/quote]
С уважением,

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 02/16/05 в 04:27:40

Quote:
Именно ДИПЛОМАТЫ не дали Парме соединиться с Сидонией.

Не только.  Там же была сама поэма с отправкой флота.  Парму же трижды выбивали из расписания - а он ведь сидел на вражеской территории.


Quote:
и вообще мечтал, чтобы флот ДО высадки очистил Канал,

На самом деле он, конечно, мечтал, чтобы флоту дали по голове и Филипп образумился и принял его план.  Но на действиях это не отражалось.


Quote:
Стоп! А вот с этого момента, если можно, подробнее. Ибо (может, я конечно, сейчас начну чушь нести), но как мне мнилось до сих пор, на кораблях Армады десанта НЕ БЫЛО.

Вы одновременно и совершенно правы и совсем неправы.  Солдаты были.  И было их много.  НО: Филипп _действительно_ запретил командованию армады высаживать десант (он, собственно, даже запретил им _вступать в бой_ с английским флотом) .  НО: командование армады и особенно сам Медина-Сидония не были уверены, что это - правильное решение, и пытались высадиться как минимум дважды, если не трижды.  И полагали использовать имеющуюся пехоту для захвата плацдарма.  Собственно, если бы Медина-Сидония под Плимутом рискнул сломать строй, у них могло и получиться.  Но на испанцев слишком сильное впечатление произвели скорость и маневренность эскадры Хоукинса.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kris_Reid на 02/16/05 в 20:06:36

on 02/16/05 в 04:27:40, Antrekot wrote:
Парму же трижды выбивали из расписания - а он ведь сидел на вражеской территории.

Верно. И то, что эта территория продолжала оставать вражеской и то, что Парма был вынужден сидеть там - это в оч-чень немалой степени заслуга английской дипломатии и розданного ею золота.


on 02/16/05 в 04:27:40, Antrekot wrote:
Вы одновременно и совершенно правы и совсем неправы.  Солдаты были.  И было их много.  .

Стоп! А вот здесь ключевой вопрос - сколько было на кораблях Медины солдат, преназначенных для ДЕСАНТА? Не ВСЕГО, а именно для ДЕСАНТА. Ведь даже у "незаточенных" для абордажей англичан число СОЛДАТ в экипажах доходило до трети (например, «Арк Роял», флагманский корабль Говарда, при 800 тоннах водоизмещения, имел 270 матросов, 55 орудий и 125 солдат(с)Штенцель.)
С уважением,


Заголовок: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/05 в 03:10:36

Quote:
Верно. И то, что эта территория продолжала оставать вражеской и то, что Парма был вынужден сидеть там - это в оч-чень немалой степени заслуга английской дипломатии и розданного ею золота

Вы знаете, Вы сильно переоцениваете английскую дипломатию.  Голландцев не очень нужно было уговаривать.
А в то, чтобы эта территория оставалась вражеской, англичане вложились и прямо.  Предпредыдущая кампания ушла в ноль именно благодаря присутствию экспедиционного корпуса на континенте.


Quote:
Стоп! А вот здесь ключевой вопрос - сколько было на кораблях Медины солдат, преназначенных для ДЕСАНТА?

Официально - ни одного.  Филипп им запретил десантироваться.  Неофициально... Они в какой-то момент собирались задействовать около 3 тысяч.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kris_Reid на 02/19/05 в 14:38:37

on 02/17/05 в 03:10:36, Antrekot wrote:
Вы знаете, Вы сильно переоцениваете английскую дипломатию.  

Скажем так – я подобрал неудачный термин. Назовем это действиями английской ПОЛИТИКИ.

on 02/17/05 в 03:10:36, Antrekot wrote:
Голландцев не очень нужно было уговаривать.

А вот тут есть один скользкий момент. Так уж бы стали голландцы препятствывать УХОДУ вражеской армии со своей земли, не имей они для этого веских (вернее, полновесных золотых) причин?

on 02/17/05 в 03:10:36, Antrekot wrote:
Официально - ни одного.  Филипп им запретил десантироваться.  Неофициально... Они в какой-то момент собирались задействовать около 3 тысяч.

А ФАКТИЧЕСКИ?
С уважением,

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 02/19/05 в 14:48:06

Quote:
А вот тут есть один скользкий момент. Так уж бы стали голландцы препятствывать УХОДУ вражеской армии со своей земли

Англия в тот момент - единственный союзник.  Они же даже Лестеру и Сиднею пост штатгальтера предлагали.  Всем понятно - кончится Англия и их дожмут.  Так что помогали бы и бесплатно, но когда деньги есть, дело всегда идет веселее.


Quote:
А ФАКТИЧЕСКИ?

А фактически им не дали пристать.  И вопрос остался академическим.

Завтра сяду и замолвлю слово о бедном Фарнезе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kurt на 03/20/05 в 18:19:57
В кампании участвовали:
Испания - 130 кораблей из них 25 боевых. 105 - вооруженные крупные, средние и малые транспорты и галеры (из них четыре галеры и один галеас вернулись в Испанию до вхождения в Ла-Манш).
Англия - 197 кораблей из них около 35 боевых. Остальные - вооруженные торговые корабли.

Самыми большими кораблями в обоих флотах были английские "Триумф", "Арк Роял" и (возможно) "Виктори".
/1000 испанских тонн водоизмещения=600 английских.

Флоты предерживались разной тактики - испанцы (как и вся остальная Европа) продолжали средиземноморско-средневековую традицию абордажного боя, в то время как англичане поставили на артиллерийский бой.
В связи с этим:
Испанские пушки были крупнее по калибру, но менее дальнобойными.
Число артиллеристов на одну пушку на английских кораблях было больше, чем у испанцев, которые рассчитывали на один-два залпа.
Английские артиллеристы были подготовлены лучше испанских.
Испанская морская пехота - лучше английской.
Английские корабли возглавляли морские офицеры, испанские - пехотные офицеры, командовавшие абордажными группами.
Английские корабли были более маневренными и быстроходными, чем испанские, башенные установки на которых были полезны в абордаже, но сильно затрудняли маневрирование.

Эффективность стрельбы обоих флотов хромала - так 2 августа 1588 года (первым днем боев было 31 июля), после приказа стрелять по противнику с дистанции не адльше мушкетного выстрела, ядра семи британских кораблей, сделавших, по словам испанцев, не менее 500 выстрелов по флагману армады "Сан-Мартину", лишь "снесли флагшток и одну из опор грот-мачты".

В то же время испанские ядра часто могли разрываться при выстреле или при встрече с препятствием, что были удобно при стрельбе вдоль палуб кораблей для подготовки абордажа, но было практически делало невозможным или очень малореальным пробитие борта корабля противника.

Эскадренный бой в целом был не менее интенсивным, согласно английскому свидетельству, "ядра летели так часто, что можно было подумать, что идет горячая перестрелка из мушкетов".

После боев 2 августа англичане взяли тайм-аут до 4го - так как у них кончились боеприпасы.
Бои 4-го августа были такими же безрезультатными.

В сражении 8 августа (при Гравелине), когда боеприпасы испанцев, не имевших возможности пополнить запасы, в отличие от англичан, подходили к концу, англичане еще больше сократили дистаницию артиллерийского боя и стали добиваться поражения испанских кораблей.

По разным данным, в ходе боя и последовавшего за ним шторма испанцы потеряли от 3 до 12 кораблей разных типов.

Основные потери армада, как в кораблях, так и в личном составе, понесла из-за непогоды, в основном в ходе месячного похода вокруг Британских островов - около 60 кораблей. Из них 35 пропали без вести.



В итоге поражение армады не привело к решительному изменению положения в Европе -

испанцы не смогли высадиться в Англии, чтобы поднять мятеж английских католиков,

англичане, большинство атак которых на испанские владения закончились провалом, оказались не в состоянии воспользоваться своим временным преимуществом в технологиях и тактике, чтобы отобрать у Испании господство на море и контроль за трансатлантическими коммуникациями, хотя война продолжалась еще 16 лет - до 1604.

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kurt на 03/20/05 в 18:24:44
Сэр Уолтер Рейли об неутешительных для Англии итогах периода временного превосходства над Испанией в морской тактике и технологиях:

"Ее Величество все делала наполовину, и мелкими нападениями научила Испанца защищаться и распознавать свои слабости".

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 03/20/05 в 18:56:33
Угу.  Было дело.
Идея Медины-Сидонии с пинассами, например, была блестящей.  И идея привести в человеческий (то есть итальянский) вид форты на Карибах - тоже.
А когда последняя армада вообще никуда не доплыла, сообщение все-таки дошло от хвоста динозавра до мозга - и кораблестроением занялись всерьез.
А в Англии как раз в то время пошел резкий спад.  Как Филипп II был личным подарком для Елизаветы, так Иаков I и Карл I стали личным подарком для наследников Филиппа.
Другое дело, что время ушло.
Самое главное _уже_ было выиграно.  Мечта Испании о мировом господстве убыла туда, куда уходят такие мечты.
И в основном потому, что Его Величество не желал терпеть слова "терпимость" и был готов тратить любое количество золота и пролить любое количество крови, чтобы его истребить.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kris_Reid на 03/20/05 в 19:53:20

on 03/20/05 в 18:19:57, Kurt wrote:
Флоты предерживались разной тактики - испанцы (как и вся остальная Европа) продолжали средиземноморско-средневековую традицию абордажного боя, в то время как англичане поставили на артиллерийский бой.

Угу. Средиземноморские галеасы и галеры-гроссо взяли в Армаду как раз из-за силы их артиллерии – по-хорошему им в Атлантике делать было нечего. Вообще в свете...

on 03/20/05 в 18:19:57, Kurt wrote:
После боев 2 августа англичане взяли тайм-аут до 4го - так как у них кончились боеприпасы..

...обвинение испанцев в недостаточной подготовленности к артиллерийскому бою выглядят довольно забавно – хороша неподготовленность, при которой противник  два раза за порохом вынужден был плавать.

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 03/21/05 в 06:52:53

Quote:
...обвинение испанцев в недостаточной подготовленности к артиллерийскому бою выглядят довольно забавно – хороша неподготовленность, при которой противник  два раза за порохом вынужден был плавать.

Так вспомните разницу в rate of fire.
Собственно, единственной защитой англичан была плотность огня.
А испанцы были подготовлены _очень_ плохо.  Если бы Армада имела хотя бы нормальную артиллерию, или ход хотя бы в два раза быстрее, или сколько-нибудь терпимый запас прочности, они бы просто выиграли эту часть кампании.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kurt на 03/21/05 в 12:28:49
"Собственно, единственной защитой англичан была плотность огня."

Единственной защитой англичан была как раз маневренность, а не скорострельность.

Огонь англичан вплоть до Гравелина не доставлял испанцам больших проблем.

А преимущество в маневренности, в свою очередь, была результатом принятия на вооружение англичанами новой доктрины морского боя.

"А когда последняя армада вообще никуда не доплыла, сообщение все-таки дошло от хвоста динозавра до мозга - и кораблестроением занялись всерьез."

Ну зачем вы используете такие оскорбительные и главное некорректные сравнения?
Испанцы отставали в кораблестроении, это точно.

Однако быстро перестроили флот (переобучали несколько медленнее, но это понятно) - что позволило им не проиграть морское противоборство.

И мировому господству Испании помешало скорее психологическая усталость населения от слишком быстрого расширения империи и победы французов и их союзников на суше в 1618-1648, чем относительно малоуспешная борьба англичан против испанцев на море в 1580-1600е.

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kurt на 03/21/05 в 12:34:50

on 03/20/05 в 19:53:20, Kris_Reid wrote:
Вообще в свете...
...обвинение испанцев в недостаточной подготовленности к артиллерийскому бою выглядят довольно забавно – хороша неподготовленность, при которой противник  два раза за порохом вынужден был плавать.

Дело в том, что испанцы готовились к ДРУГОМУ артиллерийскому бою. И просто реже стреляли - я писал про разную пропорцию морской пехоты и артиллеристов на кораблях.
А корпуса кораблей у испанцев были прочнее английских - полагаю, традиция долгих трансатлантических переходов сказывалась.

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 03/21/05 в 12:55:43

Quote:
Единственной защитой англичан была как раз маневренность, а не скорострельность.

Это совмещавшиеся факторы.  Но никакая маневренность не помогла бы им, если бы не огонь


Quote:
Огонь англичан вплоть до Гравелина не доставлял испанцам больших проблем.

Доставлял.  Настолько, что две попытки высадиться сорвались.  
И эн попыток толком атаковать английский флот.
Вот _топить_ испанцев на этом расстоянии англичане не могли.  И тут опять нужно отметить, что Медина-Сидония, не будучи моряком, был на удивление трезвым и здравым человеком.


Quote:
Ну зачем вы используете такие оскорбительные и главное некорректные сравнения?

Курт, выводы-то надо было делать еще _до_ армады.  При том, что вся информация была.  Ну ладно, положились на чудо.  Но чуда-то не произошло, а произошли вещи совершенно определенные.  И если перевооружение флота начинается, когда _то же самое_ происходит в какой раз - что думать об испанском административном аппарате?   Это же как пленку заело - флот выходит в море, начинается шторм, корпуса разлезаются к бабушке удава, до столкновения с противником дело вообще не доходит...


Quote:
Однако быстро перестроили флот (переобучали несколько медленнее, но это понятно) - что позволило им не проиграть морское противоборство.

После того как спохватились, да.  Хотя тоже с заторами в неожиданных местах, но это с кем не бывает.  Меня ошеломляет то, как нескоро спохватились.


Quote:
И мировому господству Испании помешало скорее психологическая усталость населения

Нет.  Оно было проиграно раньше.   Бесконечная нидерландская кампания и пр.  Армада - это был последний козырь на стол и он не сыграл.  
Ресурс - на какое-то время - был исчерпан.  А когда он восстановился - время ушло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 03/21/05 в 12:58:44

on 03/21/05 в 12:34:50, Kurt wrote:
А корпуса кораблей у испанцев были прочнее английских - полагаю, традиция долгих трансатлантических переходов сказывалась.

Да нет, в этом смысле они как раз были одинаковы.  Английские-то корабли того времени тоже строились для дальних рейсов.  Просто испанцы не придавали такого значения скорости, а полагались на "броню" - те самые четырехдюймовые доски.   От ядер на дальней дистанции на самом деле защищало _очень_ хорошо.  Только в шторм они _расходились_.
Так что на трансатлантических переходах оно скорее повредить могло.

А относительно малоуспешная это про Кадис и прочие прелести?    Тогда это очень относительно. :)
Испанцы начали со всем этим справляться, когда полностью пересмотрели свою тактику.   Вот тогда - впервые за Юпитер знает сколько времени - испанское превосходство в ресурсах начало сказываться по-настоящему.
Очень уж разница в весе была большая.    

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kris_Reid на 03/21/05 в 14:08:28

on 03/21/05 в 12:34:50, Kurt wrote:
Дело в том, что испанцы готовились к ДРУГОМУ артиллерийскому бою.

Ну так это не равно неподготовленности к артбою вообще. И вполне можно сказать, что из-за преимущества испанцев в качестве абордажных команд англичане были ВЫНУЖДЕНЫ полагаться на артогонь, который В ТО ВРЕМЯ еще не обладал достаточной силой для нанесения серьезных повреждений. А ведь потонут испанцы при шторме или не потонут - это вопрос был оч-чень относительный.

on 03/21/05 в 12:34:50, Kurt wrote:
И просто реже стреляли - я писал про разную пропорцию морской пехоты и артиллеристов на кораблях.
-

Насколько разная-то? Я вон тоже писал про  флагманский корабль Говарда – треть экипажа солдаты, аднака.

on 03/21/05 в 12:58:44, Antrekot wrote:
Просто испанцы не придавали такого значения скорости, а полагались на "броню" - те самые четырехдюймовые доски.   От ядер на дальней дистанции на самом деле защищало _очень_ хорошо.  Только в шторм они _расходились_.

Сейчас я, может, скажу чушь и ересь ибо источника под рукой нет – но какая часть погибших кораблей Армады были СРЕДИЗЕМНОМОРСКИМИ?

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 03/21/05 в 15:50:21

Quote:
Ну так это не равно неподготовленности к артбою вообще.

Когда на корабле 17 штук калибров орудий и канониры путаются в диаметрах - это не "альтернативная подготовленность", это не так называется. (с)
Когда - и это по испанским данным - никто не может предсказать, куда оно полетит и полетит ли, это именно что неподготовленность к бою вообще.


Quote:
В ТО ВРЕМЯ еще не обладал достаточной силой для нанесения серьезных повреждений.

Обладал.  И они прекрасно так испанцев топили.  Только расстояние должно было быть иное.
Идиотизм ситуации заключался в том, что развитие событий _в точности_ предсказывали еще до отплытия.   Эта цитата здесь уже приводилась.  Но мер, кроме Медины-Сидонии, не принял _никто_.  А предпринятого оказалось недостаточно.


Quote:
Сейчас я, может, скажу чушь и ересь ибо источника под рукой нет – но какая часть погибших кораблей Армады были СРЕДИЗЕМНОМОРСКИМИ?

Значительная.  Собственно, они частично пришли в негодность еще при первом переходе через Бискай. Дополнительно обшитые атлантические тоже пострадали больше.  Меньше всего - корабли из Ост-Индии, которые _не_ перестраивали перед выходом армады в море.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kurt на 03/22/05 в 14:50:24

on 03/21/05 в 15:50:21, Antrekot wrote:
Когда на корабле 17 штук калибров орудий и канониры путаются в диаметрах - это не "альтернативная подготовленность", это не так называется. (с)
Когда - и это по испанским данным - никто не может предсказать, куда оно полетит и полетит ли, это именно что неподготовленность к бою вообще.


А для того чтобы вдоль палуб стрелять ничего другого и не надо.


Quote:
Обладал.  И они прекрасно так испанцев топили.  Только расстояние должно было быть иное.

Только вот сокращать дистанцию боя до обеспечивающей более-менее надежное поражение англичане стали только после того, как у испанцев стали заканчиваться порох и ядра.

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 03/22/05 в 15:01:22

Quote:
А для того чтобы вдоль палуб стрелять ничего другого и не надо.

Так что ж тогда Медина-Сидония всех святых в корреспонденции поминал и артиллерию армадскую клял всеми словами, приличествующими испанскому гранду?  И требовал у Филиппа средств и времени на подготовку нормальной артиллерии - чтобы стреляла, куда надо, и не взрывалась на ровном месте?
Ему - странное дело - не казалось, что так и надо.  Ему казалось, что так нельзя.


Quote:
Только вот сокращать дистанцию боя до обеспечивающей более-менее надежное поражение англичане стали только после того, как у испанцев стали заканчиваться порох и ядра.

Да.  Так я и говорю, что на гранд-адмирала совершенно зря повесили всех собак.  Если бы не строй, они бы и до Гравелина не дошли...  Другое дело, что Медина-Сидония был очень компетентный управленец, но не моряк.  И свою главную ошибку он совершил под Плимутом.  Когда не бросил транспорты и не пошел напролом (строем, естественно).   У него был хороший шанс смять англичан, пока там было всего 64 судна.   Но он транспорты не бросил.  А на скорости в 3 узла шансов высадиться у него не было.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kurt на 03/22/05 в 15:20:48

on 03/21/05 в 12:55:43, Antrekot wrote:
Это совмещавшиеся факторы.  Но никакая маневренность не помогла бы им, если бы не огонь


Ну, конечно, если бы англичане вообще не не стреляли, а только маневрировали, то испанцам оставалось только в бухту Темзы войти и десант высадить.
Но я говорю о том, что потери испанцев от английского огня были относительно невелики (из более чем 100 кораблей за несколько дней - 10+ потерянных), и  решающую роль сыграло значительное превосходство англичан в маневренности.


Quote:
Доставлял.  Настолько, что две попытки высадиться сорвались.  
И эн попыток толком атаковать английский флот.


Не из-за огня опять-же. А от того, что английский флот просто уходил от попыток сблизиться для абордажа.


Quote:
Курт, выводы-то надо было делать еще _до_ армады.  При том, что вся информация была.


Какая? Были систематические примеры подобного рода линейных сражений? По-моему, нет.

Случилась армада - пошли реформы. Вполне успешные.


Quote:
 Оно было проиграно раньше.   Бесконечная нидерландская кампания и пр.


Война в Нидерландах не мешала Испании оставаться самой мощной державой на континенте - а значит и в мире.
Вот после проигрыша на суше французам под конец Тридцатилетней войны - да.
В результате обычной психологической усталости испанского населения от беспрецедентного века расширения империи - да.
При этом Испания была не самой населенной страной Европы - 9 миллионов населения (это вместе с Португалией) против 16 во Франции, 20 - в Германии, 4,5 - в Англии, 3 - в Нидерландах, 13 - в Италии, 30 - в Оттоманской империи.
Плюс еще компания колонизации Америки...

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 03/22/05 в 15:35:16

Quote:
Но я говорю о том, что потери испанцев от английского огня были относительно невелики

Потери _кораблей_ да.  А вот потери в людях были иными.  И кораблям все время наносилась масса _мелких_ повреждений, которые все время нужно было залатывать и чинить.  А кроме того постоянная бомбардировка сказывалась на корпусах.  Корабли начали "принимать воду" уже на переходе в Кале.  Но это уже бонус.  А главным было то, что испанцы не могли поднять головы и не получали пространства для маневра.  


Quote:
Не из-за огня опять-же. А от того, что английский флот просто уходил от попыток сблизиться для абордажа.

Весь вопрос _куда_ уходил и что там делал.  Англичане держали ветер.  А из кораблей армады толком ходить против ветра могли только корабли из колоний, а они не могли бросить строй...  


Quote:
Какая? Были систематические примеры подобного рода линейных сражений? По-моему, нет.

Был большой и невеселый опыт сражений равными силами и сражений с превосходством у испанской стороны.
Испанцы были в курсе.  См. сообщение 9 в этом треде.


Quote:
Случилась армада - пошли реформы. Вполне успешные
.
Нет.  Реформы начались не после этого случая.  А после _девятой_ попытки.


Quote:
Война в Нидерландах не мешала Испании оставаться самой мощной державой на континенте

Я не о том.  На мировое господство они уже претендовать не могли.  Кончилось.  И ведь что забавно - не будь Филипп фанатиком, из категории, которая предпочитает видеть подданых мертвыми, а не еретиками, ничего бы не было.  Ни нидерландской революции, ни всей этой английской истории...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Kurt на 03/28/05 в 16:03:31

on 03/22/05 в 15:35:16, Antrekot wrote:
Потери _кораблей_ да.  А вот потери в людях были иными. И кораблям все время наносилась масса _мелких_ повреждений, которые все время нужно было залатывать и чинить.

Опять же все это сказалось потом только из-за большей маневренности англичан.
Иначе ничто бы испанцам не помешало начать классическую средиземноморскую абордажную битву.


Quote:
Был большой и невеселый опыт сражений равными силами и сражений с превосходством у испанской стороны.


Большой ли? И какой по характеру?


Quote:
Нет.  Реформы начались не после этого случая.  А после _девятой_ попытки.

Попытки чего?


Quote:
Я не о том.  На мировое господство они уже претендовать не могли.  Кончилось.


Я так и написал: после проигрыша на суше французам под конец Тридцатилетней войны - да.
В результате обычной психологической усталости испанского населения от беспрецедентного века расширения империи - да.
При этом Испания была не самой населенной страной Европы - 9 миллионов населения (это вместе с Португалией) против 16 во Франции, 20 - в Германии, 4,5 - в Англии, 3 - в Нидерландах, 13 - в Италии, 30 - в Оттоманской империи.
Плюс еще компания колонизации Америки...

Заголовок: [quote][/quote]По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/05 в 17:13:27

Quote:
Опять же все это сказалось потом только из-за большей маневренности англичан.

Просто _сама по себе_ эта маневренность была бесполезна.  А работала только в сочетании с плотностью огня.


Quote:
Большой ли? И какой по характеру?

Большой.   Я же в "Морских ястребах" и просто отчеты о противоправной деятельности :) привожу.   И опять-таки, испанцы к тому моменту вполне были в курсе.  


Quote:
Попытки чего?

Отправить армаду.  На первой же дело не кончилось.  А реформа флота началась только после того, как девятый по счету флот просто никуда не дошел.  


Quote:
Я так и написал: после проигрыша на суше французам под конец Тридцатилетней войны - да.

Нет.  _Это_ был конец Испании как world power.   А шанс стать мировым государством потоп вместе с первой армадой.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: [quote][/quote]По заказу общественности – Арма
Прислано пользователем Kurt на 03/30/05 в 11:59:19

on 03/28/05 в 17:13:27, Antrekot wrote:
Просто _сама по себе_ эта маневренность была бесполезна.  А работала только в сочетании с плотностью огня.

Работала чем?


Quote:
Большой. Я же в "Морских ястребах" и просто отчеты о противоправной деятельности :) привожу.
 
Стычек было много - да. Но  насколько испанцы считали такие уколы показательными...
Исход-то войны говорит сам за себя.


Quote:
Отправить армаду.  На первой же дело не кончилось.  А реформа флота началась только после того, как девятый по счету флот просто никуда не дошел.

Это вы какой год имеете в виду?

+Большие  вещи вообще медленно делаются - вон, англичане всю войну отвоевали, но не смогли поменять стратегию так, чтобы в итоге добиться победы.


Quote:
А шанс стать мировым государством потоп вместе с первой армадой.

? Вы  говорили про мировое господство.
Почему вы считаете, что именно неудача первой армады лишила Испанию шанса достичь мирового господства?

Заголовок: По заказу общественности – Армада
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 12:42:00

Quote:
Работала чем?

Оперативным преимуществом.


Quote:
Стычек было много - да. Но  насколько испанцы считали такие уколы показательными...

Ну вот уже Филипп II написал, что очень опасается английской артиллерии.  Адмирал его флота перед отплытием говорит _папскому нунцию_, что победить они могут только благодаря прямому вмешательству Господню - каких еще Вам доказательств нужно?


Quote:
Исход-то войны говорит сам за себя.

Да.  Нидерланды потеряли.  Все попытки завоевать Англию рухнули.  Попытки посадить своих клиентов на французский трон кончились очень плохо.  Результат действительно говорит сам за себя.  Причем, если учитывать разницу в ресурсах между Испанией и Англией даже _вместе_ с Нидерландами, картина получится еще краше.
Причем, все это - на чистом фанатизме и неспособности к хоть какому бы то ни было компромиссу.  Потому что превратить лояльных петиционеров в мятежников - это постараться надо.  И за пару лет _так_ восстановить против себя страну, чтобы даже английские католики шли добровольцами воевать против - это тоже постараться надо.  И _так_ беспардонно продавать своих союзников в Шотландии и Ирландии - а потом удивляться, "что это они..."  


Quote:
Это вы какой год имеете в виду?

Это я про июль 1599.  Когда последнюю армаду просто ветром разогнало.  Вот тут начали делать выводы.  Не в 88, не в 96, когда предыдущий флот в Ирландию шел-шел, а дошел только до Финистерра...


Quote:
+Большие  вещи вообще медленно делаются - вон, англичане всю войну отвоевали, но не смогли поменять стратегию так, чтобы в итоге добиться победы

Они и не могли добиться победы - т.е. разгрома Испании.  Нечем и не на чем.  Разница в ресурсе.  У Англии банальным образом не было денег.  Елизавета приняла страну в состоянии чудовищного развала и нищеты.  Об этом как-то принято забывать, но внутренняя ситуация была ужасна уже к концу правления Генриха Восьмого, а при Эдуарде и Марии _ухудшилась_, хотя это не очень казалось возможным.   Привычка королевы "платить из чужого кошелька" объяснялась в огромной мере тем, что с деньгами дело было плохо.  А вот Иаков I получил в наследство страну, сильно истощенную войной, но с более чем жизнеспособной экономической и финансовой системой, хорошим флотом (который он погубил), гибкой системой управления и относительным социальным миром (ну что Стюарты сделали с этой частью, как бы, известно).


Quote:
? Вы  говорили про мировое господство.
Почему вы считаете, что именно неудача первой армады лишила Испанию шанса достичь мирового господства?

Потому что после этого ни в Нидерландах, ни во Франции победы им было не видать.

С уважением,
Антрекот[quote][/quote]

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада
Прислано пользователем Kurt на 03/30/05 в 13:24:41

on 03/30/05 в 12:42:00, Antrekot wrote:
Оперативным преимуществом.

Причем главным.


Quote:
Ну вот уже Филипп II написал, что очень опасается английской артиллерии.

Так выводы и делались - что случилось с английской эскадрой в последней экспедиции Хоукинса и Дрейка известно.


Quote:
Да.  Нидерланды потеряли...

Э-нет. Вы описываете результаты общеевропейского конфликта. А не англо-испанской войны.
Которые для англичан малоутешительны. Учитывая фору в морской тактике и технологиях.


Quote:
Это я про июль 1599.  Когда последнюю армаду просто ветром разогнало.

Если не ошибаюсь, ветром разгоняло парусные эскадры и до и после. Единственный вывод, который тут можно сделать - переход на другие энергоносители.


Quote:
Они и не могли добиться победы - т.е. разгрома Испании. Нечем и не на чем.  Разница в ресурсе.


Учитывая то, что Испании противостояла половина Европы - разница нивелировалась.


Quote:
Потому что после этого ни в Нидерландах, ни во Франции победы им было не видать.

А по-моему победы в Нидерландах Испания не могла достичь как раз из-за Франции. Во Франции же успех Генриха 4 был обусловлен совсем не английской помощью.
Основной фронт был для Филиппа 2 на европейском континенте.

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 13:41:31

Quote:
Так выводы и делались - что случилось с английской эскадрой в последней экспедиции Хоукинса и Дрейка известно.

После этого была вторая кадисская экспедиция.  И Файал.
Так что выводы делались долго, медленно и тяп-ляп.
Как закладывались новые галеоны, это песня.  Как _не_ стали готовить кадры для флота - это отдельная песня.
А те форты, об которые обломал зубы Дрейк, строил кто?  Венецианцы их строили.


Quote:
Которые для англичан малоутешительны. Учитывая фору в морской тактике и технологиях.

Да ну?  Как же это малоутешительны?  То есть маленькая и находившаяся в крайнем беспорядке страна _создает_ себе преимущество в технологиях и тактике и благодаря им выигрывает вчистую конфликт с мировой империей (напоминаю, они от Испании хотели одного - чтобы Англию и ее союзников просто оставили в покое - и на этих условиях Елизавета была готова подписать мир в любой момент, только Филипп не был согласен дать свободу вероисповедания Нидерландам и терпеть еретичку на английском престоле) - и это малоутешительный результат?  
Да весь мир глазам своим не поверил...


Quote:
Единственный вывод, который тут можно сделать - переход на другие энергоносители.

Да ну?   А чтобы треть пошла ко дну, а остальные пришли в малопригодное состояние?   А чтобы такие штуки происходили _системно_?  Ведь это был _седьмой_ раз... Противника армады видели только дважды.  Все остальное - это погода.


Quote:
Учитывая то, что Испании противостояла половина Европы - разница нивелировалась.

Они это противостояние _сами_ себе устроили.


Quote:
Во Франции же успех Генриха 4 был обусловлен совсем не английской помощью.

В огромной мере именно ей.  Если верить современникам, самому Филиппу и папе Сиксту. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада
Прислано пользователем Kurt на 03/30/05 в 14:47:44

on 03/30/05 в 13:41:31, Antrekot wrote:
Так что выводы делались долго, медленно и тяп-ляп.

Ну, Дрейку хватило и этого.


Quote:
Да ну?  Как же это малоутешительны?


Так. Испания, воевавшая одновременно с половиной Европы, с Османской империей и заодно колонизировавшая Америку, полностью зависевшая от надежности своих коммуникаций, осталась великой морской державой и сохранила все свои колонии, несмотря на примерно десятилетнее решительное превосходство англичан на море.

Англия, имевшая все козыри на море, как и писал сэр Уолтер Рейли, растратила свой потенциал на булавочные уколы, пока испанцы создавали систему обороны колоний и конвои.

И закончила войну уже в 17 в без каких-либо приобретений.

Напомню, что война началась из-за желания англичан без ограничений торговать с Новым Светом. И из-за желания королевы получать от этого прибыли.

Закончилась же она в 1603 году как раз на условиях испанцев - прекращение пиратства, английского вмешательства на континенте и полной контроль Испании над Америками.

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/05 в 15:05:13

Quote:
Ну, Дрейку хватило и этого.

Ну да.  Всей империей одного пиратского адмирала один раз победили - и счастливы :).  Ну очень хорошего адмирала.  Ну исключительно хорошего.  Но все-таки...
Если бы испанцы способности оценивать ситуацию не утратили на какой-то период начисто, эта история вообще бы не была возможна.


Quote:
сохранила все свои колонии, несмотря на примерно десятилетнее решительное превосходство англичан на море.

Да кому нужны были эти колонии и кому была нужна сама Испания.


Quote:
Англия, имевшая все козыри на море, как и писал сэр Уолтер Рейли, растратила свой потенциал на булавочные уколы,

Так это разница во внутрианглийской политике сказывалась.  Потому что "морская" партия хотела у испанцев Южную Америку отобрать - и полагала, что может это сделать, опираясь на местное население.  И она же стояла за колонии в Северной (этот проект, хоть и медленно, но пошел).  А Елизавета была сторонницей "маленькой Англии" - мы ни к кому и к нам никто.  "Мы мирные люди, но наш бронепоезд".
.

Quote:
И закончила войну уже в 17 в без каких-либо приобретений.

Так, кроме адмиралтейства никто и не хотел никаких приобретений...


Quote:
Напомню, что война началась из-за желания англичан без ограничений торговать с Новым Светом.

Не только.  Но из-за этого тоже.  И эту ситуацию они фактически выиграли.
Потому что торговля дальше шла себе тихо.  И испанская корона смотрела в другую сторону.  А у англичан пошел отток в Северную Америку.  И они с голландцами вломились в испано-португальскую зону влияния в Азии.
А еще у них монарх сменился и госинициатива по этому вопросу кончилась.  А частная - осталась.
А что при Стюартах обвал случился - так кто бы спорил...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: По заказу общественности – Армада.
Прислано пользователем Antrekot на 04/29/05 в 16:59:55
Косвенные последствия Армады.
Поскольку испанцы планировали вести бои на суше, транспорты везли и лошадей.  А лошади умеют плавать.  Но плохо.  Но умеют.  Поэтому, когда два транспорта затонуло у западного побережья Ирландии, то люди до берега добрались не все - а лошади большей частью уцелели.  И выжили.  И с явным, отмеченным современниками удовольствием, скрестились с местными пони.  На выходе получились так называемые "коннемарские пони" - по названию региона.  Самые высокие пони на свете - до 15 ладоней в высоту.  Исключительно умны, добродушны, обучаемы - и до чего красивы.
http://www.irishcultureandcustoms.com/AEmblem/2Pic/Pony1.jpg
Так что и от армады бывает польза.  Правда, вряд ли Филипп Второй именно это имел в виду.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Немного  инфы
Прислано пользователем тохта на 05/16/05 в 00:33:49
Из  книги  Свенсон Р. «Сокровища  непобедимой  армады» М. Мысль 1979 г.
Армада  насчитывала  130  судов, в  том  числе  65  боевых галеонов  и  вооруженных  пушками  купеческих  кораблей, 25  гукоров  с  провиантом  и  лошадьми, 19  паташей (небольших  судов) 13  сабр, 4  галеры  и  один  галеас.
На  судах  30 963 чел. Учитывая  больных, дезерторов  плюс  приписки  можно  смело   отбросить  20  процентов.
В  том  числе  8 000  матросов  и  пушкарей
2100  галерных  грибцов
19 000  солдат
1545  добровольцев
180  священников  и  т.д.
Состав  флота
Португальская  эскадра 10  галеонов  и  2  сабры. командир- Гц. Медина-Сидония
Бискайская  эскадра  10  кораблей  и  4  паташа.
Кастильская  эскадра  14  галеонов  и  1 нао. командир Диего  Флорес. Начальник  штаба  герцога, основной  его  помошник  по  морскому  делу. Учитывая  неопытность  герцога,  де- факто  командир  Армады. Находился  на  флагмане, рядом  с  герцогом.
Андалусская  эскадра  10  боевых  кораблей  и  1 паташ
Гипускоанская  эскадра10  боевых  кораблей  и  2 паташа
Левантийская (средиземноморская) эскадра  10  боевых  кораблей  
Португальская  эскадра  4  галеры
Неаполитанская  эскадра  4  галеаса  с  большим  количеством  артиллерии.
25  гукоров-  небольших  купеческих  судов,  перевозивших  припасы  и  лошадей- сведены  в отдельную  эскадру

Зарин А. В.  в  книге    «Запад  и  Восток  в  мировой  истории  14-19  вв.» М. Наука 1991 г.
приводит  следующие  данные  
испанцы  имели  1124  орудия  
англичане  1972  орудия
При  том  что  англичане  стреляли в  среднем  в  три  раза  быстрее, на  один  испанский  выстрел  они  отвечали  4.

И  хотя  размеры  и  прочность  испанских  галеонов  приводили  к  тому  что  англичане  не  могли  их  потопить  сразу, но  капля  камень  точит.
Дело  в  том,  что  в  Испании  не  было  налажено  массовое  производство  пушек.
Основными  поставщиками  артиллерии для  Филипа  были  Нидерланды  и  Италия.
Но  первые восстали,  а  вторая  отстала (в  техническом  отношении).
Так  что  с  артиллерией  у  испанцев  были  большие  проблемы.

А  что  касается  высадки  то  для  всех  этих больших кораблей,  как  я  понимаю  нужна  была  не  просто  не  удобная  бухта, но  порт.
А  что  бы  высадить  десант  им  нужно  было  большое  количество  небольших  судов, которые  и  должен  был  предоставить  Фарнезе (Парма).
Да  и  его  17 000  ветеранов  были  бы  не  лишними.
Следует  учитывать  что  наиболее  опытными  и  лучшими  были  части  воевашие  в  Нидерландах  уже
третий  десяток.
На  кораблях  были  скорее  бывшие  гарнизоны.
Не стоит  забывать   что  в  англии  была  и  ждала  высадки  испанцев  английская  армия.  И  пусть  ее  боеспособность  была  ниже   испанской,  но  кое какой  опыт  у  нее  был. Во  всяком  случвие  во  Франции  и  Нидерландах  они  хоть  и  не  прославились,  но  держались  достойно. Да  и  войны  с  шотландцами  и  ирандцами  давали  кой  какой  опыт.
В  состав  английской  армии  входили  как  ополченцы,  так  и  наемные  части,  в  том  числе  и  иностранные  наемники.
Тапк  что  если  бы  Медина-Сидония  попытался  организовать  выспдку,  то  учитывая  скорость  испанского  флота  внезапной  для  англичан  она не  стала  бы  неожиданностью  для  англичан.
Поскольку  он  не  мог  высадить  быстро
то  значит  врядли  успел  бы  высадить   значительные силы. Этим  частям   противостояли  бы    значительно  превосходящие  их  по  численности  английские  части.
Вопщем  все  кончилось  бы  гибелью  десанта.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.