 Автор |
Тема: "Не любите мира"-2 (Прочитано 15152 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
 |
"Не любите мира"-2
« В: 10/05/03 в 15:36:22 » |
|
Нашлась 20-я книга Августина.
http://ccel.org/fathers/NPNF1-02/c1.20.htm
ссылка на весь Град Божий:
http://www.ccel.org/fathers/NPNF1-02/
У меня нет времени искать цитату - посмотрите сами.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Нариэль
Редкий гость
Тушканчик
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #1 В: 10/05/03 в 17:43:23 » |
|
Quote:
| Там, где есть перемены, есть время. |
|
А доказать?  Понимаете, мы очень мало знаем о вечности. Вечность вообще невозможно представить, так же как, скажем, 5-тимерную сферу. Картинка, которую подсовывает воображение, только сбивает. Поэтому для описания загробного состояния Писание и Предание используют символы, цель которых не описать, как именно оно будет, а дать понять, что в одном случае все будет очень хорошо, а в другом - очень плохо. Озеро огненное - из той же серии. Где-то у Льюиса про это было хорошо написано...
Quote:
Щас Нариэль скажет, что в Чистилище не верит...
|
|
Так точно Но не считаю, что его существование каким-то образом противоречило бы данной схеме. Никто ж не сказал, что времени не будет для всех.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #2 В: 10/05/03 в 18:37:06 » |
|
а дать понять, что в одном случае все будет очень хорошо, а в другом - очень плохо. Озеро огненное - из той же серии.
Ах если бы... То есть и это-то радость небольшая, но
граждане все это очень лихо классифицируют. См. например, пассаж о том, что Христос вывел из ада только тех, на ком не было смертного греха. Ну _откуда_ они знают?
Никто ж не сказал, что времени не будет для всех.
Тогда сразу возникает следующий вопрос - как проводится граница между теми, у кого время еще есть, и теми, у кого его уже нет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #3 В: 10/05/03 в 19:12:42 » |
|
А доказать? Понимаете, мы очень мало знаем о вечности. Вечность вообще невозможно представить, так же как, скажем, 5-тимерную сферу. Картинка, которую подсовывает воображение, только сбивает.
А зачем плодить лишние сущности? Чем прямая не отображение вечного времени, в отличие от отрезка она ведь бесконечна. А точка это скорее небытие, чем бытие.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #4 В: 10/05/03 в 19:16:51 » |
|
Простите, но говорили Вы не это. Сказано было "Антрекот, то, что наркоман согласен принимать наркотики, не оправдывает наркоторговца." На моей памяти хозяев табачных лавочек еще не называли наркоторговцами.
Но де-факто они таковыми и есть.
Кагеро, если у человека вырезать язык, он уже не сможет попросить прощения - и тогда его можно спокойно мучить дальше на том основании, что он его не просил.
Антрекот, кто Вам что вырезал? Сколько я читаю Ваши с Могултаем прогоны - столько вижу, что все у вас по собственному желанию. В конце концов Бог лишит Вас возможности это желание переменить - но до конца этого мира она есть.
Это не мои выдумки. Это Ваша доктрина.
Вот просто интереса ради:
http://ccc.r28.ru/index.html
Пожалуйста, найдите мне там эту формулировку.
Ниже по треду. "Филипп Киркоров будет гореть в аду разом с группой "Тату", а я полюбуюсь.
Так это я Вас раскручиваю на то, чтобы Вы сказали свое "Бэ" вслед за "А" - вот в лицо мне: Вы, Ольга Брилева, есть сука подколодная, раз думаете, что будете радоваться таким вещам. В лицо трудненько, да? Зато легко по прошествии полутора тыысяч ет в спину.
Вот когда Вы сделаете людям столько добра, сколько сделал Августин - тогда и будет разговор, насколько человеку можно иметь такие мнения и можно ли вообще.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #5 В: 10/05/03 в 19:20:52 » |
|
on 10/05/03 в 15:36:22, Ципор wrote:
У меня нет времени искать цитату - посмотрите сами.
|
|
Ципор, тут ни у кого не будет времени искать цитату - это очень, очень толстая книга. Я думала, что у господ Антрекота и Могултая, которые любят этот пример прям до судорог, номера книги главы от зубов отскочат - так я уж найду в бумажном издании, оно у меня есть... А тут такой облом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Нариэль
Редкий гость
Тушканчик
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #6 В: 10/05/03 в 19:37:59 » |
|
on 10/05/03 в 19:12:42, smrx wrote:
| А зачем плодить лишние сущности? Чем прямая не отображение вечного времени, в отличие от отрезка она ведь бесконечна. А точка это скорее небытие, чем бытие. |
|
Тем, что время - творение Божие и часть этого мира. Вне этого мира его нет.
|
| « Изменён в : 10/05/03 в 19:38:20 пользователем: Нариэль » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #7 В: 10/05/03 в 20:00:39 » |
|
Тем, что время - творение Божие и часть этого мира. Вне этого мира его нет.
А точка еще хуже, это пространство в размерностью 0, в нем бытие как таковое не возможно.
Тогда получается Рай и Ад статические сотояния один раз зафиксированные? Но они не могут быть такими, поскольку идет приток новых душ, что уже самом по себе меняет состояние системы. И Бог не может быть статическим, иначе бы он ничего не мог творить. Изменения состояний предусматривает координатную ось (или оси) относительно которых изменение состояния происходит. Возможно время там не такое как у нас, то есть не одномерное, линейное, монтонное, а может подчинятся другим законом, но все равно нужна система координат, относительно которой что-то будет менятся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #8 В: 10/05/03 в 20:07:04 » |
|
Но де-факто они таковыми и есть.
С Вашей точки зрения. Привыкание вызывает целый ряд лекарств - обыкновенный галазолин его вызвает. Запишем сотрудников аптек в де-факто наркоторговцы или все же будем употреблять слово по узусу?
Антрекот, кто Вам что вырезал?
Мне - ничего. Пока, то есть. Но мы же с Вами говорим несколько о другом. Оный грешник, угодивший в ад, _там_ раскаяться уже не может, а потому - соответственно - и не может покинуть ад.
Давайте я проще сделаю -
http://www.newadvent.org/cathen/07207a.htm
Вы, Ольга Брилева, есть сука подколодная, раз думаете, что будете радоваться таким вещам. В лицо трудненько, да? Зато легко по прошествии полутора тыысяч ет в спину.
Это достаточно забавно. Потому что о самом Августине не было сказано ни слова. Только об этом его _мнении_, которое он, как выяснилось, разделял с достаточно приличным количеством народу.
Я вот все пытаюсь понять, почему Вы с таким постоянством воспринимаете негативную реакцию на мнения и поступки как безусловное осуждение их автора? Мне казалось, что заблуждение о том, что негодных мнений может придерживаться только негодяй, на верующих христиан все же не распространилось...
Кстати, а как Вы вообще себе представляете подколодную суку? По-моему, этой химере прямая дорога в бестиарий.
Вот когда Вы сделаете людям столько добра, сколько сделал Августин - тогда и будет разговор, насколько человеку можно иметь такие мнения и можно ли вообще.
М-да. Опять берешь плюшку, бери и пинок + кто ты такой вообще, чтобы разбираться в апельсинах. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что в данном случае это не аргумент. Это мнение не приличествует, кто бы его не высказал.
Цитату я все-таки постараюсь найти. Дело в том, что я в сети урывками - у меня завтра опять конференция, и опять по лесным пожарам.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #9 В: 10/05/03 в 20:23:49 » |
|
С Вашей точки зрения. Привыкание вызывает целый ряд лекарств - обыкновенный галазолин его вызвает. Запишем сотрудников аптек в де-факто наркоторговцы или все же будем употреблять слово по узусу?
И от чего же лечатся курильщики? От воспаления хитрости?
Мне - ничего. Пока, то есть. Но мы же с Вами говорим несколько о другом. Оный грешник, угодивший в ад, _там_ раскаяться уже не может, а потому - соответственно - и не может покинуть ад.
То есть, он ХОЧЕТ, изо всех сил хочет раскаяться - но не может - отрезали ему эту способность, амба, не получится уже ничего? И Вы именно это почерпнули из Нового Адвента?
Это достаточно забавно. Потому что о самом Августине не было сказано ни слова.
Да, было тоненько намекнуто, что это о нем многое говорит...
Я вот все пытаюсь понять, почему Вы с таким постоянством воспринимаете негативную реакцию на мнения и поступки как безусловное осуждение их автора?
А что ж, одобрение ему этим высказывается? Или как?
Кстати, а как Вы вообще себе представляете подколодную суку?
Да никак.
М-да. Опять берешь плюшку, бери и пинок + кто ты такой вообще, чтобы разбираться в апельсинах.
Ну а фиг ли - нам про нашу жу доктрину в очередной раз рассказывают порцию ужастиков... Надоело, надоело до зевоты. Ну, докажите мне, что мое мнение о посмертной участи Фили Киркорова - от доктрины, а не от меня, Филей Киркоровым достатой?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #10 В: 10/05/03 в 20:54:45 » |
|
И от чего же лечатся курильщики? От воспаления хитрости?
Представьте себе, никотин в малых дозах держит тонус сосудов головного мозга и вообще полезен для сердечно-сосудистой системы. Точно знаю - мне прописывали. Неприятности в основном идут от продуктов горения, хотя и злоупотребление самим предметом - как всякое злоупотребление...
То есть, он ХОЧЕТ, изо всех сил хочет раскаяться - но не может - отрезали ему эту способность, амба, не получится уже ничего? И Вы именно это почерпнули из Нового Адвента?
Не совсем это. Он и хотеть не может. Именно эта способность и отрезана. И это не ко мне, это к Молине с компанией. Кстати - там по-моему как раз на него ссылка.
Да, было тоненько намекнуто, что это о нем многое говорит...
Нет, было очень основательно, как Вы говорите, намекнуто, что это многое говорит о доктрине, в которой _это_ умещается с удобствами.
А что ж, одобрение ему этим высказывается? Или как?
Этому его мнению? Нет. Никаким образом. Но от того, что я считаю некое мнение совершенно нетерпимым, отнюдь не следует, что я считаю его автора подонком. Есть множество чрезвычайно уважаемых мною людей, которые по конкретным вопросам несли совершенно чудовищные вредные глупости. Я просто уважаю их не за это, а вопреки этому.
Ну, докажите мне, что мое мнение о посмертной участи Фили Киркорова - от доктрины, а не от меня, Филей Киркоровым достатой?
А я вовсе не говорю, что оно от доктрины. Более того, я на те самые 95% считаю, что оно идет от Вас, причем, не столько в адрес подвернувшегося Вам Киркорова, сколько в мой личный. Просто Ваша доктрина допускает и даже некогда приветствовала
такой подход.
Кстати, если Вы вспомните, речь шла даже не о посмертной участи товарища Киркорова, парохода и человека, а о Ваших чувствах по этому поводу там за горизонтом.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Нариэль
Редкий гость
Тушканчик
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #11 В: 10/05/03 в 21:28:10 » |
|
on 10/05/03 в 20:00:39, smrx wrote:
А точка еще хуже, это пространство в размерностью 0
|
|
Именно это я и имела в виду.
Quote:
в нем бытие как таковое не возможно.
|
|
А вот это надо доказывать. Вне пространства, значит, возможно, а вне времени никак нет?
Quote:
Тогда получается Рай и Ад статические сотояния один раз зафиксированные? Но они не могут быть такими, поскольку идет приток новых душ, что уже самом по себе меняет состояние системы. И Бог не может быть статическим, иначе бы он ничего не мог творить.
|
|
Видите, Вы продолжаете мыслить временными категориями: "статический", "приток"... И рассуждаете, исходя из них. А поскольку времени как раз нет, естественным образом приходите к противоречию.
Бл.Августин в изложении Б.Рассела:
"Книга одиннадцатая посвящена следующей проблеме: если мир был сотворен действительно так, как об этом рассказывается в первой главе Книги бытия (эту библейскую версию Августин отстаивал против манихеев), то Бог должен был сотворить мир при первой же возможности. Так аргументирует воображаемый Августином оппонент.
...
Почему мир не был сотворен раньше? Да потому, что никакого "раньше" не было. Время было сотворено тогда, когда был сотворен мир. Бог вечен в том смысле, что он существует вне времени; в Боге нет никакого "раньше" и "позже", а только вечное настоящее. Вечность Бога изъята из отношения времени; в Нем сразу наличествуют вес времена. Он не предшествовал своему собственному творению времени, ибо это предполагало бы, что он существовал во времени, тогда как в действительности Он вечно пребывает вне потока времени."
Quote:
Изменения состояний предусматривает координатную ось (или оси) относительно которых изменение состояния происходит. Возможно время там не такое как у нас, то есть не одномерное, линейное, монтонное, а может подчинятся другим законом, но все равно нужна система координат, относительно которой что-то будет менятся.
|
|
Допустим. Но почему координатой обязательно должно быть время?
|
| « Изменён в : 10/05/03 в 21:28:48 пользователем: Нариэль » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #12 В: 10/05/03 в 21:55:50 » |
|
А вот это надо доказывать. Вне пространства, значит, возможно, а вне времени никак нет?
А я и вне пространства не могу себе представить бытие. Пространство вещь не обязательно материальная, я могу себе предствавить бытие в бесконечномерном неограниченном пространстве, но представить бытие в нульмерном пространстве не могу, поскольку 0 он и есть 0, если с ним что-то складывать, то ничего не изменится, если умножать на него получится 0, тоесть ничто, то есть небытие.
Видите, Вы продолжаете мыслить временными категориями: "статический", "приток"... И рассуждаете, исходя из них. А поскольку времени как раз нет, естественным образом приходите к противоречию.
Да, потому что для меня разумное бытие есть движение, вы можете дать непротиворечивую картину застывшего разума? в котором нет изменений и движения?
в Боге нет никакого "раньше" и "позже", а только вечное настоящее.
Есть не нулевые пространства, в которых это возможно, в которых нет отношения раньше/позже, ближе/дальше, тем не менее такие пространства не нульмерные.
Допустим. Но почему координатой обязательно должно быть время?
Допустим, что временная координата приравнивается к пространственным трем. В принципе в релятивистской физике именно так сейчас все и представляется. Получаем мир, в котором нет движения, есть только расстояния, он полностью статичен, в нем нет было/есть/будет, он просто есть и сразу полностью такой как есть, и все, ничего не изменишь, потому что нет координаты, относительно которой менять. То есть вы вечную жизнь и видите таким вот запечатленым снимком былого/сущетсвуещго/ будующего заранее предопределенного и вечного?
|
| « Изменён в : 10/05/03 в 22:03:41 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #13 В: 10/05/03 в 22:10:01 » |
|
Представьте себе, никотин в малых дозах держит тонус сосудов головного мозга и вообще полезен для сердечно-сосудистой системы.
Антрекот, когда российская богема жрала кокаин пачками, кто-то им и от насморка лечился. Я не спрашиваю, для чего прописали никотин Вам - я спрашиваю, от чего курильщии лечатся?
Не совсем это. Он и хотеть не может. Именно эта способность и отрезана
А почему он хотеть не может? В детстве хотелку дверью прищемили? Или все-таки при жизни не хотел?
Нет, было очень основательно, как Вы говорите, намекнуто, что это многое говорит о доктрине, в которой _это_ умещается с удобствами.
Эта доктрина - для человека (а не наоборот). Человек в ней умещается с удобствами. Со всеми своими недостатками.
А я вовсе не говорю, что оно от доктрины. Более того, я на те самые 95% считаю, что оно идет от Вас, причем, не столько в адрес подвернувшегося Вам Киркорова, сколько в мой личный.
Правильно считаете.
Просто Ваша доктрина допускает и даже некогда приветствовала
такой подход.
Да нет, просто мы люди.
Кстати, если Вы вспомните, речь шла даже не о посмертной участи товарища Киркорова, парохода и человека, а о Ваших чувствах по этому поводу там за горизонтом.
Да что я могу достоверно о них сказать?
И кто может?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Нариэль
Редкий гость
Тушканчик
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
|
Re: "Не любите мира"-2
« Ответить #14 В: 10/06/03 в 00:22:13 » |
|
on 10/05/03 в 21:55:50, smrx wrote:
А я и вне пространства не могу себе представить бытие. Пространство вещь не обязательно материальная, я могу себе предствавить бытие в бесконечномерном неограниченном пространстве, но представить бытие в нульмерном пространстве не могу, поскольку 0 он и есть 0, если с ним что-то складывать, то ничего не изменится, если умножать на него получится 0, тоесть ничто, то есть небытие.
|
|
А, так тут имеет место путаница. Прошу прощения, в этом месте я употребила термин "пространство" в значении {(x,y,z)}. Я не считаю то, куда мы попадаем после смерти, 0-мерным пространством в математическом смысле этого слова (0-мерным я называла только время), поскольку не считаю 0-мерным объектом душу . По крайней мере, столько же осей координат там будет. Другое дело, что в их числе не будет привычных x, y, z, t. Но без х, y, z наш разум вполне обходится и здесь (какой объем занимает радость?). Почему так принципиально отсутствие t?
Quote:
Да, потому что для меня разумное бытие есть движение, вы можете дать непротиворечивую картину застывшего разума? в котором нет изменений и движения?
|
|
Про нет изменений - это не я сказала А касательно всего остального: нет, я не могу себе представить разумную жизнь без времени. Потому что я пока обитаю в пространстве со временем. Я много что не могу себе представитть, пятимерную сферу, например. Только я не понимаю, каким образом слабость воображения явлется аргументом? Я могу до некоторой степени представить себе разумную жизнь без z. Чем t лучше?
Quote:
в Боге нет никакого "раньше" и "позже", а только вечное настоящее.
Есть не нулевые пространства, в которых это возможно, в которых нет отношения раньше/позже, ближе/дальше, тем не менее такие пространства не нульмерные.
|
|
В цитате было не только это. Там было упоминание о Боге _вне_ потока времени.
Кстати. А что, с многомерным временем без отношения больше-меньше Вам оперировать легче, чем с пространством без времени? Попробуйте для интереса _представить_ себе разумную деятельность в таких условиях
Quote:
Допустим, что временная координата
приравнивается к пространственным трем. В принципе в релятивистской физике именно так сейчас все и представляется. Получаем мир, в котором нет движения, есть только расстояния, он полностью статичен, в нем нет было/есть/будет, он просто есть и сразу полностью такой как есть, и все, ничего не изменишь, потому что нет координаты, относительно которой менять. То есть вы вечную жизнь и видите таким вот запечатленым снимком былого/сущетсвуещго/ будующего заранее предопределенного и вечного? |
|
Так а почему Вы весь возможный набор координат сводите к этим 4-м?
|
| « Изменён в : 10/06/03 в 00:42:44 пользователем: Нариэль » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
