 Автор |
Тема: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах (Прочитано 13840 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« В: 10/13/03 в 12:47:12 » |
|
На кону стоит утверждение Кагеро
Антрекот, каждый из нас понимает, когда он делает злое, а когда - богоугодное. Даже если оправдывается, знает. Собстенно, потому и оправдывается, что знает.
Я утверждаю, что такое деление не более оправдано, чем деление собачек на фарфоровых и принадлежащих императору. В самом деле, деяние называется злым, если оно нарушает признанную нижнюю планку допустимого и т.п. Разумеется, эта планка (как и само понятие) - дело чисто людское, применять его как таковое к богу можно исключительно в порядке оценки "если бы на месте автора Х был бы человек Петя". Ну или если изначально оценка богам выдается с точки зрения их договороспособности, предсказаний чего от них можно людям ожидать и т.п. Но, я так понимаю, Кагеро и не имела в виду что-то вроде "локиугодное" 
Так вот, в доказательство некорректности предлагаемой классификации рассмотрим только один эпизод: с Потопом (приняв, разумеется, что все описанное в канонических текстах действительно было, и именно так, как описывалось).
Имеем: к тому времени разрешаюбющая способность поднялась настолько, что человеческие жизни уже считались (хотя бы из примера с наказанием Каину за Авеля). При этом Бог уничтожает всех живых существ, кроме пары из каждого вида и одной конкретной семьи. Уничтожает не для предотвращения заведомо большей угрозы (что большее? Что уничтожат на парочку крокодилов больше и еще на Ноя с домочадцами? ). Таким образом, если бы это сделал не Бог, а Джон Смит, что бы с ним сделали те самые домочадцы? А если бы дотянуться не смогли - кем бы считали? Так что я считаю улики достаточными, чтобы считать Потоп делом злым по человеческим меркам.
С другой стороны, он (по Канону) был сделан Богом, и никаких признаков раскаивания в материалах следствия не содержится Следовательно, Потоп - дело богоугодное.
Таким образом, Потоп - злое богоугодное дело, то есть классификация Кагеро невалидна. Ч.т.д.
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #1 В: 10/13/03 в 13:00:25 » |
|
Возражу. В материалах следствия содержится неудовольствие автора этим своим действием, а также обещание более никогда так не поступать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #2 В: 10/13/03 в 13:23:21 » |
|
Да? Именно действием, а не тем, что предыдущая попытка была неудачной и плоды ее пришлось уничтожить? То есть, буквально выражаясь, "зря я всех замочил"?
Правда не знал.
|
| « Изменён в : 10/13/03 в 13:23:51 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #3 В: 10/13/03 в 13:48:17 » |
|
Ну, Владимир, оппонента нужно знать.
Бытие, глава 8:
"21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого -- зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся."
И тут же глава 9:
"8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всемивышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
12 И сказал [Господь] Бог: вот знамение завета, который Я
поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею.
14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга[Моя] в облаке;
15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.
16 И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и вспомню
завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле.
17 И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле."
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #4 В: 10/13/03 в 13:56:45 » |
|
Так это другое, тут говорится что больше Он так делать не будет. Типа, один раз отшлепал - а теперь с тебя хватит, второй раз не понадобится. Я вижу, что там сказано больше, что "зло от юности его", но это совсем не тоже самое что (гипотетически) "вижу я что много хорошего и стоящего погибло, не надо было мне затевать Потоп, впредь не буду так поступать и первый раз напрасный и ошибочный был".
Что не будет второго раза не значит, что первый был зря. А следствие проводится по факту зряшного первого.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Pancha
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #5 В: 10/13/03 в 15:27:44 » |
|
"5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время.
6 И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю; ибо Я раскаялся, что создал их."
Жалко, конечно, хорошее и стоящее, но уж больно допекло Творца развращение человеков. Ложка дегтю портит бочку меда.
А если бы Джон Смит надумал масштабно карать грешников, то был бы психом и маньяком. Потому что Джон Смит он, такой же как подсудимые. Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
|
| « Изменён в : 10/13/03 в 15:32:41 пользователем: Pancha » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #6 В: 10/13/03 в 16:19:40 » |
|
А Бог догматиков не то что не лучше грешников - он хуже. 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #7 В: 10/13/03 в 17:08:54 » |
|
6 И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце своем.
А этот случай в данное дело вообще не входит и не относится. Больше того, это - не больше чем его мысли, а не дела. За мысли не наказываем Даже за мысли насильственного свержения существующего строя
А вот что к делу могло бы относиться опять не сказано: что Бог пожалел о том, что затеял Потоп.
А если бы Джон Смит надумал масштабно карать грешников, то был бы психом и маньяком. Потому что Джон Смит он, такой же как подсудимые. Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Согласен. Только не надо при этом говорить, что Юпитер сделал доступное всякому быку дело. В том-то и дело, что тот же Потоп - дело, с человеческой (и,допускаю, крокодильей ) точки зрения безусловно злое (уничтожил все живое за ничтожным исключением, просто потому что не нравился образ жизни, ему напрямую не угрожавший). И дело это является богоугодным, так как Он сам его сделал и не раскаялся в содеяном. Следовательно, имеем злое богоугодное дело, следовательно классификация Кагеро неудачна.
Не приплетайте вашего Бога к нашему добру 
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #8 В: 10/13/03 в 17:19:10 » |
|
Согласен. Только не надо при этом говорить, что Юпитер сделал доступное всякому быку дело. В том-то и дело, что тот же Потоп - дело, с человеческой (и,допускаю, крокодильей ) точки зрения безусловно злое (уничтожил все живое за ничтожным исключением, просто потому что не нравился образ жизни, ему напрямую не угрожавший).
Что характерно, не Библия, а языческие сказания о потопе (греко-римские) донесли до нас ряд конкретных деяний, за которые Зевс наслал потоп на людей: например, убийсвто и плжирание своих детей.
Но ведь это напрямую богам не угрожало, а они потоп навели... Экие суки.
Я вообще сомневаюсь в праве злых людей судить о том, что зло и что добро.
[Удалена оценка личных качеств оппонентов. - Бенедикт.]
|
| « Изменён в : 10/13/03 в 17:38:46 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #9 В: 10/13/03 в 17:50:06 » |
|
Что характерно, не Библия, а языческие сказания о потопе (греко-римские) донесли до нас ряд конкретных деяний, за которые Зевс наслал потоп на людей: например, убийсвто и плжирание своих детей.
Но ведь это напрямую богам не угрожало, а они потоп навели... Экие суки.
Подписываюсь под каждым словом, кроме характеристики богов как собак женско полу
Я вообще сомневаюсь в праве злых людей судить о том, что зло и что добро.
Да на здоровье.
Впрочем, хорошая, надо сказать, идея, и продуктивная: посчитать имярека злым и поэтому незаслуживающим права рассуждать о добре и зле. Можно и продолжить: А я считаю какого-то Васю Пупкина неполноценным и поэтому неимеющим права рассуждать о чье-либо полноценности 
Повторюсь, на здоровье, сомневаться и считать можно все что угодно, но вот действовать исходя из подобных допущений в приличном обществе обычно не дают. Странно, правда? 
|
| « Изменён в : 10/13/03 в 17:50:27 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #10 В: 10/13/03 в 18:12:02 » |
|
on 10/13/03 в 17:08:54, Vladimir wrote:
| [color=Green]В том-то и дело, что тот же Потоп - дело, с человеческой (и,допускаю, крокодильей ) точки зрения безусловно злое... И дело это является богоугодным, так как Он сам его сделал и не раскаялся в содеяном. Следовательно, имеем злое богоугодное дело, следовательно классификация Кагеро неудачна. |
|
А с чего вы взяли, что с человеческой точки зрения Бог сделал "злое дело". А с моей человеческой точки зрения - хорошее. Потому что от Бога исхоит только добро.
Так что ничего вы не доказали.
А то, что люди могут по-разному относиться к делам Бога - так тут вы ничего нового не придумали.
|
| « Изменён в : 10/13/03 в 18:17:20 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #11 В: 10/13/03 в 18:37:58 » |
|
А с чего вы взяли, что с человеческой точки зрения Бог сделал "злое дело".
Потому что его действия лежат выше разрешаюшей способности общества тех времен. Проще сказать, потому что тогда уже было известно что убивать нехорошо (см. дело "Библейский Каин против Бога" ). А тут мы имеем убийство всех животных, кроме одной пары из каждого вида и убийство всех людей Земли кроме семьи Ноя. Убийство не в порядке самообороны, сделанное по заранее продуманному плану, разве что не в составе группы сообщников
Если бы это сделал обычный бык - что бы вы сказали в его адрес? Речь не идет о том, вправе он был или не вправе, можно ли было и стоило ли ему было помешать - просто о том, что с точки зрения современников дело злое (как массовое убийство с отягчающими обстоятельствами). И, плюс, богоугодное. Следовательно, богоугодное и злое - не антонимы.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #12 В: 10/13/03 в 18:40:32 » |
|
Vopros v tom , chto takoe zloe delo.
Esli zlo otnositel'no - po opredeleniju ne antonimy.
Esli net - opredelenie zla na bochku i nachnem pljasat'
v 1348 raz po odnomu i tomu zhe krugu.
Mablung
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #13 В: 10/13/03 в 18:44:59 » |
|
Достаточно частного случая безусловно злого дела: понижение планки допустимого деяния.
Проще сказать, массовое убийство - безусловно и неотносительно злое дело.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #14 В: 10/13/03 в 18:50:01 » |
|
on 10/13/03 в 18:37:58, Vladimir wrote:
А с чего вы взяли, что с человеческой точки зрения Бог сделал "злое дело"?
Потому что его действия лежат выше разрешаюшей способности общества тех времен... |
|
"все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"
Это про разрешающую способвность общества тех времен. Цитату вам уже приводили.
+ Даже если и так и тогдашние люди успели перед тем как захлебнуться дружно подумать "Мы бы такого никогда, даже если бы и могли!", что не доказано, это никак не означает, что Потоп - злое дело.
Это означает лишь, что некоторые люди считают Потоп злым делом.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
