 Автор |
Тема: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах (Прочитано 11643 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mablung
Гость
email
|
 |
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #105 В: 10/20/03 в 12:24:49 » |
|
Antrekotu:
Libo Vladimir ne vavilonjanin , libo slovo "prestupnyj" v zaglavii treda izvol'te vzjat' nazad.
Quote:
Что мы _можем_, это сказать, что называть Бога _по антропоцентрическому счету_ добрым - драуга. А ни на какой другой мы не способны.
|
|
Ne soglasen. My po raznomui ponimaem slovo chelovek i , kak sledstvie , antropocentrichnost'.
Esli ponimat' cheloveka , kak sovokupnost' dushi i tela - ochen' dazhe kanaet, s popravkoj na raznicu v opredelenii vreda.
K Cipor zhe obrashus' stihami :
Dao the Greatest ,
tell me please ,
fucking why ?
Ili
O Velikoe Dao ,
skazhi pozhalujsta
kakogo hrena ? (c) Oldi , perevod sverhu moj.
A v ostal'nom ja mogu tol'ko povtoritsja -
tvoi horosho/ploho/dobro/zlo opredeleny v takoj kartine mira, gde B-g otsutstvuet - i popytki ih primenenija
v dannom sluchae nevalidny. Eto vse ravno , chto v formulu ploshadi kruga vmesto Pi postavit' integral
i nadejatsja , chto poluchitsja pohozhij na pravdu rezul'tat.Ili izmerjat' ves v kvadratnyh santimetrah.
Estestvenno , ty imeesh polnoe pravo vyskazyvat' podobnye ocenki , no oni po opredeleniju ne verny.
Zasim perevpozhu tebja v gruppu sverhcennikov
ot liberal'noj sociologii 
Mablung.
P.S. Uplyl v reliz
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #106 В: 10/20/03 в 12:49:58 » |
|
Libo Vladimir ne vavilonjanin , libo slovo "prestupnyj" v zaglavii treda izvol'te vzjat' nazad.
Маблунг, я не могу его взять назад. Это не моя постановка задачи.
Esli ponimat' cheloveka , kak sovokupnost' dushi i tela - ochen' dazhe kanaet, s popravkoj na raznicu v opredelenii vreda.
Ни-ни. _Даже_ если понимать его так. Для того, чтобы подходило, Вам придется и концепцию вреда переделать под Курта - что вред - это то, что Бог полагает вредом, потому что Он так полагает и нипочему другому.
Понимаете, любая попытка теодицеи на той или иной стадии упирается в "так сказал/сделал Бог, а он благ" и прочие аргументы, ссылающиеся сами на себя.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #107 В: 10/20/03 в 13:08:10 » |
|
2 Маблунг.
Не думаю,что Владимиру нужно что-то брать назад. Речь с самого начала шла о добре с человеческой точки зрения. Поскольку Кагеро утверждала, что "каждый из нас понимает, когда он делает злое, а когда - богоугодное", то это означает, что в ее понимании богоугодное= доброе по человеческим меркам. Или это у нее проблема с формулировкой.
K Cipor zhe obrashus' stihami :
O Velikoe Dao ,
skazhi pozhalujsta
kakogo hrena ? (c) Oldi , perevod sverhu moj.
Мудрость сего стиха осталась мне непонятной. Не просветишь ли?
Quote:
A v ostal'nom ja mogu tol'ko povtoritsja -
tvoi horosho/ploho/dobro/zlo opredeleny v takoj kartine mira, gde B-g otsutstvuet |
|
Почему? Не вижу никакой проблемы. Разница между Иксом и Игреком по могуществу и всезнанию может возрастать до бесконечности - с чего ради это должно как-то менять критерии? Потому что тебе кажется, что к Богу следует применять иной счет? А почему следует?
Quote:
Estestvenno , ty imeesh polnoe pravo vyskazyvat' podobnye ocenki , no oni po opredeleniju ne verny.
|
|
Декларации - не доказательство. По какому еще определению? По аксиоме "к Богу нельзя подходить с человеческими мерками"? Так это твое определение, которое непонятно из чего следует. Если к Васе можно, то почему к силе, равной по знаниям и могуществу (Вася в степени N) - нельзя? С чего ради должен происходить качественный переход?
Zasim perevpozhu tebja v gruppu sverhcennikov
ot liberal'noj sociologii
Знала бы я еще что это такое. Нет, не думаю, что от того , что я распространяю вавилонские принципы за пределы человеческого рода, я делаюсь сверхценником. Помнится, в дискуссии с Могултаем он со мной согласился, что с договороспособными чужаками следует обращаться максимально близко по отношению к своим, с учетом пользы своих , разумеется.
Аргументация у меня была следующего характера:
1) Вы считаете, что отношение к чужим должно по максимуму приближаться по отношению к своим, если это не причинят "своим" значительного вреда/не лишает их существенной польцы. Согласна.
2) Из всех путей достижения цели необходимо выбирать тот, который при прочих равных причинит наименьший вред окружающим (своим или чужим - не важно). Возражать, полагаю, не будете.
Отсюда следует, что в круг обязательств эту договороспособную расу придется взять сразу. Как только становится известно, что она разумная и договороспособная,обрашаться с ней, как левая нога пожелает, уже нельзя. А её статус будет определяться сопутствуюшими обстоятельствами, при этом люди должны сделать все возможное, чтобы не использовать их в качестве рабов или подопытных экземпляров или ещё чего. Ровно по тому же принципу как сейчас не используют военнопленных людей ("чужих") в качестве рабов или подопытных экземпляров.
Могултай внес поправку:
"Ее придется взять только в том случае, если это не лишает / не лишит существенной пользы / не причиняет соответствующего ущерба своим. И сам этот круг обязательств весьма невелик. К примеру, он вовсе не должен обязательно включать норму о непорабощении или отказе от агрессивных войн (как обычного, нечрезвычайного дела, нормальной формы конкуренции).
Люди - уж точно договороспособны друг для друга, но такие обязательства друг дроугу дают не сразу, и не вдруг, и только при довольно комфортных условиях, и не все. Обязательства непорабощения - в последние полторы тысячи лет, обязательства про войны - в последние сто-сто пятьдесят..."
С учетом дополнительного обмена мнениями на тему:
Ципор:"На мой взгляд, отношение к чужакам должно максимально приближаться к отношению к своим , насколько это возможно без значительного ущерба для своих».
Могултай:"Или без отказа от значительного выигрыша для «своих»... "
- возражений не имею. Обстоятельства и мера ущерба в расчет идут - меня это устраивает. По вопросу о цене мы, верояно, разойдемся, но общий вектор оценки совпадает.
(Если у Могултая какие-то возражения, пусть поправит)
В таком случае, я считаю, что вавилонские нормы никак не могут запретить мне предъявлять этические претензии к расе/существу, которые данных принципов не придерживаются. Если кто думает, что я не права, то пусть объяснит, почему. (Антрекота и Могултая это касается в первую очередь) Если это сверхценничество, то у вавилонян такое же. Если мне скажут, что я не права с вавилонской точки зрения, то я _по этому пункту_ поменяю лагерь. Ярлыки меня интересуют в последнюю очередь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #108 В: 10/20/03 в 13:31:12 » |
|
Ципор, с Вашей аргументацией штука в том, что она касается тех клятв и обязательств, которые берут на себя человеческие группы любого размера (в том числе и некоторым образом человечество в целом). А вот Бог (помимо того, что в терминах взаимного выживания Он в нас никакой нужды не испытывает)по отношению к человечеству таких обязательств на себя не брал. Он обязывался - не губить живое потопом, произвести из Авраама народ, и так далее.
Он не состоит в обществе живых по существу своему и - на момент потопа - не вступал в него по доброй воле. (Я тут специально квалифицирую, потому что иначе придется долго разбирать историю с Христом -тем более, что к Маблунгу она не относится.) Так какие к нему могут быть этические претензии? Когда экспериментатор выплескивает из чашки Петри неудачную культуру - лично им выведенную - какой тут счет? (А что культура договороспособна, так это _наш_ критерий, Он в _этот_ контракт не вступал.) Нет тут счета. Счет есть к тому, кто скажет, что оная акция произведена _на благо_ самой культуры, потому как благо культуры - пребывать в соответствии с намерениями экспериментатора. А потому культура должна полагать этот акт и целый ряд других мер по приведению к знаменателю несомненно добрым делом. Вот тут уже мы влезаем в область драуги.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #109 В: 10/20/03 в 13:44:25 » |
|
Моя аргументация относилась не только к человеческим группам, но и ко всем разумным существам вообще. Под "чужаками" в данном случае понималась именно и специально нечеловеческая раса. Еще раз: я не вижу, почему требования, предъявляемые к людям, не могут быть предъявлены к не-людям. Основание для требований какое? Почему вы осудите понижение планки без достаточных оснований? Невыгодно практически в долгосрочном периоде? А если б было выгодно? А если б можно было снова ввести рабство с гарантией, что никакой нестабильности это в будущем не создаст и все будет наилучшим образом для рабовладельцев - вы бы сказали, что это хорошо и правильно? Если да, то мне с вами по одну сторону точно нечего делать. Но думаю, что нет.
Договороспособная в моем понимании - та, с которой можно договориться о сосуществовании. Культура в чашке кому-то мешает? Нет. Если ее оставить в покое и не трогать - жить будет (если надо ее существование постоянно поддерживать - тут уже вопрос стоит ли)? Чашка у него не последняя? Известно ему, что разумная ? Если да, то выходит уничтожение живых существ (тут и договороспособности не надо) без достаточных оснований. А уж если речь идет о всемогущем Боге, которому люди вообще никакого вреда причинить не могут и количество "попыток" выести культуру у него по определению неограничено...
|
| « Изменён в : 10/20/03 в 13:52:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #110 В: 10/20/03 в 14:19:20 » |
|
***Почему вы осудите понижение планки без достаточных оснований?***
Так Он ее не понижал. Он ее даже повышает время от времени - вот обещал не топить.
***если надо ее существование постоянно поддерживать***
Ну господа сверхценники уверяют, что надо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Битва Бобра с Ослом, или о преступных приказах
« Ответить #111 В: 10/20/03 в 14:30:56 » |
|
on 10/20/03 в 14:19:20, Antrekot wrote:
***Почему вы осудите понижение планки без достаточных оснований?***
Так Он ее не понижал. Он ее даже повышает время от времени - вот обещал не топить. |
|
Вы меня не поняли Это было не к Богу, а к тому, на чем основаны ваши принципы. Только на практической пользе или на чем-то еще?
Quote:
***если надо ее существование постоянно поддерживать***
Ну господа сверхценники уверяют, что надо. |
|
Но он всемогущ, следовательно это для него ничего не стоит, так? Можно оставить этот мир в покое и поэксперементировать с другим. Хотя картинка , получающаяся у некоторых присутствующих, у меня лично вызывает желание предъявить обвинение в жестоком обращении с животными (то бишь людьми)
Отсутвие возражений на прочее - это показатель отказа от дискуссии по причине расхождения в аксиоматике или согласия? Мне ж интересно, перезаписываться мне в сверхценники или не надо. 
|
| « Изменён в : 10/20/03 в 14:38:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
