 Автор |
Тема: Перенос из Палаты прений (Прочитано 2187 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Начало дискуссии: https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;n um=1064926234;start=0
Ну, вот одна бабушка говорит "иди замуж", а вторая - "не ходи". Можно сколько влезет пытаться сделать бабушкам приятное и вслцх говорить о равноценности их советов, но на практике можно последовать только одному, и хочется последовать лучшему (потому что кто ж себе желает зла?)
Хочется. Но не факт, что один из вариантов однозначно лучше другого хотя бы для Вас. Тем более не факт, что Вы (или я) выберете лучший, даже если он есть, особенно при недостатке информации. И уж совсем не факт, что выбранный кем-то из нас вариант подойдет всем остальным. В случае брака можно хоть что-то объективно верифицировать, а в религии - увы.
Бенедикт, ад - не нужен, ад - побочный продукт человеческой свободы. Одна из доктринальных максим: Бог ада не творил. А вот знание о том, что свобода может быть использована к величайшему злу - нужно, и, по-моему, излишне даже объяснять почему.
О знании согласен (в рамках доктрины). Но о возникновении ада Данте писал иначе ("Я Высшей Силой... сотворен") и, афаик, в ереси не обвинялся. Так что, наверное, был и такой теологумен. Но неважно: вопрос в том, почему Бог _допустил_ ад? Зачем нужна _такая_ "свобода"? Я уже попросил Замкома выставить фрагмент из Эко на эту тему (у меня он есть только на итальянском).
Нет, это "просто христианство". Мы созданы по образу и подобию Божию - значит, образ совершенной человечности есть в Боге. Это второй Лик Троицы, Иисус Христос.
Кагеро, если статуи - наши подобия, значит ли это, что мы "статуйнее статуй"? И разве Логос уже был человеком, когда создавались первые люди? Что же тогда означает слово "вочеловечшася" в Символе Веры?
|
| « Изменён в : 10/15/03 в 13:03:05 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Хочется. Но не факт, что один из вариантов однозначно лучше другого хотя бы для Вас.
Тогда никакого выбора нет вообще.
О знании согласен (в рамках доктрины). Но о возникновении ада Данте писал иначе
А кто это такой?
Но неважно: вопрос в том, почему Бог _допустил_ ад? Зачем нужна _такая_ "свобода"?
ДРУГОЙ НЕ БЫВАЕТ, Бенедикт. Свобода заключается в том, что ты делаешь реальнй выбор с реальными последствиями. Выбор отторгнуть Бога - реален. Последствия (ад) - реальны. Будь они нереальны, свободы бы не было.
Кагеро, если статуи - наши подобия, значит ли это, что мы "статуйнее статуй"?
Не знаю, спросите у статуй. Как литератор скажу одно: я живее моих персонажей. Надуюсь, этом Вы не усомнитесь?
И разве Логос уже был человеком, когда создавались первые люди?
Логос - это Божество Христа в Вечности, не во времени. Тут совершенно невозможна такая постановка вопроса, как у Вас - вне времени нет "когда".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Перенос из Палаты прений
« Ответить #2 В: 10/16/03 в 17:01:12 » |
Цитировать » Править |
Тогда никакого выбора нет вообще.
Почему? Мы же не знаем заранее, равноценны варианты или нет. А в положении буриданова осла можно подкинуть монетку. 
А кто это такой?
Данте? Судя по эпитафии - "богослов, знаток всех доктрин" и только потом уже - поэт. Но важнее, что его в ереси не обвиняли, хотя врагов у него было более чем достаточно.
ДРУГОЙ НЕ БЫВАЕТ, Бенедикт. Свобода заключается в том, что ты делаешь реальнй выбор с реальными последствиями. Выбор отторгнуть Бога - реален. Последствия (ад) - реальны. Будь они нереальны, свободы бы не было.
А любые другие последствия, кроме вечного ада, были бы нереальны?
Не знаю, спросите у статуй. Как литератор скажу одно: я живее моих персонажей. Надуюсь, этом Вы не усомнитесь?
Нет, если речь не идет о моем прототипе.
Логос - это Божество Христа в Вечности, не во времени. Тут совершенно невозможна такая постановка вопроса, как у Вас - вне времени нет "когда".
Хорошо, переформулирую. В момент сотворения первых людей человеческая природа Христа еще не существовала. С этим Вы согласны?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Почему? Мы же не знаем заранее, равноценны варианты или нет. А в положении буриданова осла можно подкинуть монетку.
Простите, но безусловно равноценными могут быть только варианты "выбрать пепси или коку".
А кто это такой?
Данте? Судя по эпитафии - "богослов, знаток всех доктрин" и только потом уже - поэт. Но важнее, что его в ереси не обвиняли, хотя врагов у него было более чем достаточно.
В ереси нельзя обвинить за художественное произведение.
А любые другие последствия, кроме вечного ада, были бы нереальны?
Там, где речь идет об окончательном выборе - да. Потому что реальность окончательного выбора заключается именно в его окончательности. Окончательный выбор, который потом можно переиграть - нереален.
Нет, если речь не идет о моем прототипе.
Ну и отлично. А Вы согласны с тем, что я - человечнее их?
Хорошо, переформулирую. В момент сотворения первых людей человеческая природа Христа еще не существовала. С этим Вы согласны?
Нет, не согласна. В момент сотворения первых людей была создана именно та самая природа, которую воспринял Христос.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Перенос из Палаты прений
« Ответить #4 В: 10/17/03 в 13:52:24 » |
Цитировать » Править |
Простите, но безусловно равноценными могут быть только варианты "выбрать пепси или коку".
Почему так? И что значит "безусловно"? Один лучше в одном отношении, другой - в другом. Кстати, почему то, что лучше для Вас, должно быть лучше и для других, Вы так и не ответили.
В ереси нельзя обвинить за художественное произведение.
Может быть, по канонам и нельзя (был бы благодарен за ссылку). Но обвиняли и обвиняют.
Там, где речь идет об окончательном выборе - да. Потому что реальность окончательного выбора заключается именно в его окончательности. Окончательный выбор, который потом можно переиграть - нереален.
А зачем нужна система с _окончательным_ выбором?
Ну и отлично. А Вы согласны с тем, что я - человечнее их?
Согласен, потому что Вы - человек. А вот Бог, по этой логике, божественнее нас (еще бы!), но не обязательно человечнее.
Нет, не согласна. В момент сотворения первых людей была создана именно та самая природа, которую воспринял Христос.
По доктринальным вопросам не спорю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Почему так? И что значит "безусловно"? Один лучше в одном отношении, другой - в другом. Кстати, почему то, что лучше для Вас, должно быть лучше и для других, Вы так и не ответили.
Потому что я той же самой природы человек, с такой же плотью и такой же душой. Если речь не вести о частностях - кому арбуз, а кому свиной хрящик - а о глобальном, о смысле всей жизни и ее значении - то тут не может быть разговора о том, чо "в каком-то отношении лучше жить, а в каком-то умереть": жить во всех отношениях лучше.
Может быть, по канонам и нельзя (был бы благодарен за ссылку). Но обвиняли и обвиняют.
Понимаете, ересь - это вещь строго определенная: это создание учения, противоречащего догматике. А поскольку догмата об аде нет, во-первых, а во-вторых, нет учения "дантистов" (или "дантеистов"?) то ереси тут ниак быть не может.
А зачем нужна система с _окончательным_ выбором?
А зачем нужна система с неокончательным выбором?
Согласен, потому что Вы - человек. А вот Бог, по этой логике, божественнее нас (еще бы!), но не обязательно человечнее.
И божественнее, и человечнее.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Перенос из Палаты прений
« Ответить #6 В: 10/18/03 в 01:28:16 » |
Цитировать » Править |
Quote:
А зачем нужна система с неокончательным выбором?
|
|
Потому что зачем окончательный выбор с ограниченным сроком принятия решения если мир вечен?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 10/18/03 в 01:28:16, smrx wrote:
Потому что зачем окончательный выбор с ограниченным сроком принятия решения если мир вечен?
|
|
Нет, мир как раз не вечен. Он тварен, конечен и войдет он в вечность иили нет - полностью в воле Бога.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Перенос из Палаты прений
« Ответить #8 В: 10/18/03 в 16:37:59 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Нет, мир как раз не вечен. Он тварен, конечен и войдет он в вечность иили нет - полностью в воле Бога.
|
|
Тем не менее на выбор дается времени как минимум на несколько порядков меньше, чем время существования самого мира.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 10/18/03 в 16:37:59, smrx wrote:
Тем не менее на выбор дается времени как минимум на несколько порядков меньше, чем время существования самого мира.
|
|
Чтобы сделать этот выбор, достаточно долей секунды.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Перенос из Палаты прений
« Ответить #10 В: 10/18/03 в 22:11:08 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Чтобы сделать этот выбор, достаточно долей секунды.
|
|
Чтобы сделать - да, но чтобы прийти к этому выбору, нужно гораздо больше времени, и все еще зависит от информации которую мы получаем, и от ее достоверности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Перенос из Палаты прений
« Ответить #11 В: 10/20/03 в 15:05:59 » |
Цитировать » Править |
Потому что я той же самой природы человек, с такой же плотью и такой же душой. Если речь не вести о частностях - кому арбуз, а кому свиной хрящик - а о глобальном, о смысле всей жизни и ее значении - то тут не может быть разговора о том, чо "в каком-то отношении лучше жить, а в каком-то умереть": жить во всех отношениях лучше.
Кагеро, повторяю за Антрекотом: бывают обстоятельства, в которых некоторые предпочитают умереть. И, что более существенно, я не уверен, что выбор мировоззрения - обязательно выбор между жизнью и смертью. Имхо, это недоказуемая догма.
Понимаете, ересь - это вещь строго определенная: это создание учения, противоречащего догматике. А поскольку догмата об аде нет, во-первых, а во-вторых, нет учения "дантистов" (или "дантеистов"?) то ереси тут ниак быть не может.
О! Таки нет догмата? Вот и выходит допустимый теологумен. Да и не так важно, кто создал ад, важнее, кто отправляет грешников туда - а об этом сказано в Писании: ангелы по приговору Сына Человеческого.
Насчет учения "дантеистов" - а, скажем, "абелярдисты" или "брунисты" успели появиться? Афаик, многие ереси подавлялись в зародыше.
А зачем нужна система с неокончательным выбором?
Чтобы никто не мучился вечно против собственной воли.
И божественнее, и человечнее.
А вот в треде "Битва Бобра с Ослом" вырисовывается другая картина.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Кагеро, повторяю за Антрекотом: бывают обстоятельства, в которых некоторые предпочитают умереть. И, что более существенно, я не уверен, что выбор мировоззрения - обязательно выбор между жизнью и смертью. Имхо, это недоказуемая догма.
Значит, те, кто так выбирает, в своих предпочтениях неправы.
И знаете что - мне лучше одну недоказуемую догму исповедовать, чем метаться между десятками недоказанных.
О! Таки нет догмата? Вот и выходит допустимый теологумен. Да и не так важно, кто создал ад, важнее, кто отправляет грешников туда - а об этом сказано в Писании: ангелы по приговору Сына Человеческого.
Есс.
Насчет учения "дантеистов" - а, скажем, "абелярдисты" или "брунисты" успели появиться? Афаик, многие ереси подавлялись в зародыше.
Абеляр и Бруно собственной ереси так и не создали: Абеляр в принципе удержался в рамках ортодоксии, а Бругно пробавлялся вариантом гностицизма.
Чтобы никто не мучился вечно против собственной воли.
Это означает на практике - чтобы вечно мучились все. Потому что всем придется делить вечность с тем же Гитлером, который обратиться не собрался... И с кучей других приятных людей. И нелюдей. Это значит, чьл дьявол будет вечно искушать, а люди вечно искушаться. Это значит, что Христос умер напрасно.
А вот в треде "Битва Бобра с Ослом" вырисовывается другая картина
Так там иудеи рубятся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
