 Автор |
Тема: Аргументация в спорах по теологии и этике (Прочитано 16938 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
 |
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #45 В: 04/21/11 в 21:52:18 » |
Цитировать » Править |
on 04/21/11 в 21:20:51, Цидас wrote:
Вполне возможно как вариант. Веруюшие часто ссылаются на некий опыт или ошушение правильности. |
|
Собственно, я о себе и говорю.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #46 В: 04/21/11 в 23:02:10 » |
Цитировать » Править |
on 04/21/11 в 19:17:27, olegvm7 wrote:
| Я бы сравнил веру с несколько иной ситуацией.... кто-то Вам совершенно бездоказательно, но властно советует сделать иной выбор, предлагая поверить ему на слово. И, приглядевшись к нему, Вы почему-то начинаете ему верить. |
|
Замечательная аналогия, очень хорошо соответствующая моим впечатлениям от верующих. Из нее сразу становится ясно, в чем состоит основная опасность веры как для самого верующего, так и для окружающих.
И еще очень характерная деталь - безличность и подсказок и подсказчиков. "Многое Вам подсказывает, что нужно сделать один выбор". Не "я считаю", или хотя бы "мой опыт" или "моя интуиция" подказывает, а "многое".
Очень вероятно это означает, что кому-кому, но себе, своим собственным суждениям человек не доверяет, и поэтому предпочитает переложить ответственность за выбор на кого-то властного, кто готов эту отственость на себя взять.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #47 В: 04/22/11 в 10:30:56 » |
Цитировать » Править |
on 04/21/11 в 23:02:10, Nick_Sakva wrote:
Замечательная аналогия, очень хорошо соответствующая моим впечатлениям от верующих. Из нее сразу становится ясно, в чем состоит основная опасность веры как для самого верующего, так и для окружающих.
И еще очень характерная деталь - безличность и подсказок и подсказчиков. "Многое Вам подсказывает, что нужно сделать один выбор". Не "я считаю", или хотя бы "мой опыт" или "моя интуиция" подказывает, а "многое".
Очень вероятно это означает, что кому-кому, но себе, своим собственным суждениям человек не доверяет, и поэтому предпочитает переложить ответственность за выбор на кого-то властного, кто готов эту отственость на себя взять.
|
|
Нет. Это все совсем не обязательно так, хотя так и бывает.
Под "многим, что подсказывает" я имел ввиду здравый смысл и естественные человеческие желания. Они против христианства бунтуют.
Под "тем, кто советует иное" я имел ввиду Евангелия.
Ответственность за выбор остается за мной.
Если Вы читали "Принца Каспиана" Клайва Льюиса, то, может быть, вспомните эпизод, когда дети решают, идти им за Люси, которая утверждает, что видела Аслана, или не идти.
Можно и какую-нибудь иную аналогию придумать, когда Вам жизненно необходимо принять решение довериться или не довериться кому-либо на основании только его собственных слов.
Христианин (если он по-настоящему христианин) это тот, кто в вопросах веры (и только веры) выбирает решения вот этим чувством веры. После того, как он получил всю информацию, обдумал ее, он прислушивается к себе и решает: вот в это я верю, а в это не верю. И поступает в соответствии именно с этим голосом веры.
Как-то так.
Хотя со мной многие христиане не согласятся. Та же Ольга, например. Но у нас с ней и разная вера.
|
| « Изменён в : 04/22/11 в 10:33:36 пользователем: olegvm7 » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #48 В: 04/22/11 в 18:29:37 » |
Цитировать » Править |
on 04/22/11 в 10:30:56, olegvm7 wrote:
| Под "многим, что подсказывает" я имел ввиду здравый смысл и естественные человеческие желания. Они против христианства бунтуют. |
|
Я бы не ограничивал этот бунт одним христианством. Они бунтуют против любой необоснованной веры.
Собственно, это типичный конфликт в треугольнике "здравый смысл", "желания" и "чувства-ощущения".
on 04/22/11 в 10:30:56, olegvm7 wrote:
| Ответственность за выбор остается за мной. |
|
Вот именно. Ответственность минимизируется до, грубо говоря, "одноразовой" ответственности за один выбор. Вся дальнейшая ответственность за конкретные действия перекладывается на объект этого выбора, а с самого человека фактически снимается. Ему не надо делать выбор постоянно.
on 04/22/11 в 10:30:56, olegvm7 wrote:
| Можно и какую-нибудь иную аналогию придумать, когда Вам жизненно необходимо принять решение довериться или не довериться кому-либо на основании только его собственных слов. |
|
Можно. И разница с религиозным выбром заключается в том, что доверяться на основании собственных слов приходится другому человеку, то есть почти такому же. Поэтому помимо собственных слов о нем есть множество другой информации. Внешность, голос, интонации. Мотивы, способы и основания для обмана. Возможность мести за обманутое доверие.... И прочее, и прочее, что совершенно неприменимо в случае, когда заходит речь о доверии могущественной нечеловеческой личности с нечеловеческими потребностями, нечеловеческими целями, нечеловеческими мотивами и нечеловеческими возможностями.
Так что эта аналогия, вообще говоря, не проходит.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #49 В: 04/22/11 в 20:15:37 » |
Цитировать » Править |
on 04/22/11 в 18:29:37, Nick_Sakva wrote:
Я бы не ограничивал этот бунт одним христианством.
|
|
Я просто ограничиваю разговор тем, что мне знакомо.
on 04/22/11 в 18:29:37, Nick_Sakva wrote:
Вот именно. Ответственность минимизируется до, грубо говоря, "одноразовой" ответственности за один выбор. Вся дальнейшая ответственность за конкретные действия перекладывается на объект этого выбора, а с самого человека фактически снимается. Ему не надо делать выбор постоянно.
|
|
Нет. Выбор приходится делать постоянно. Поэтому, кстати, так много разделений в христианстве. Евангелия не дают логического алгоритма, позволяющего выводить с его помощью свои действия. Они дают общую картинку, из которой свои действия нужно выводить все той же верой.
on 04/22/11 в 18:29:37, Nick_Sakva wrote:
что совершенно неприменимо в случае, когда заходит речь о доверии могущественной нечеловеческой личности с нечеловеческими потребностями, нечеловеческими целями, нечеловеческими мотивами и нечеловеческими возможностями.
|
|
Я имел ввиду Евангелия и евангельский образ Иисуса. Все-таки непосредственным и очевидным опытом богообщения я не обладаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #50 В: 04/22/11 в 21:16:48 » |
Цитировать » Править |
on 04/22/11 в 20:15:37, olegvm7 wrote:
| Я просто ограничиваю разговор тем, что мне знакомо. |
|
Говоря о "бунте против необоснованной веры", я не имел в виду только религии, а любую веру - в том числе в летающие тарелки, в доброго царя, в Деда Мороза... etc.
on 04/22/11 в 20:15:37, olegvm7 wrote:
| Евангелия не дают логического алгоритма, позволяющего выводить с его помощью свои действия. Они дают общую картинку, из которой свои действия нужно выводить все той же верой. |
|
Ну, здесь, кажется, у нас пошли разногласия в нюансах понимания того, что такое "выбор".
on 04/22/11 в 20:15:37, olegvm7 wrote:
| Я имел ввиду Евангелия и евангельский образ Иисуса. Все-таки непосредственным и очевидным опытом богообщения я не обладаю. |
|
Даже если так. Возникает дилемма.
Можно считать евангельского Христа человеком и только человеком. Тогда доверие его словам и делам идет по сугубо человеческим меркам (например, с учитом возможности ошибок, различных пропагандистских трюков и т.п.).
Можно считать, что за его словами и делами кроется некая сверхчеловеческая (то есть нечеловеческая) сущность. И тогда так или иначе встает вопрос о доверии этой сущности.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #51 В: 04/22/11 в 22:40:28 » |
Цитировать » Править |
on 04/22/11 в 21:16:48, Nick_Sakva wrote:
Ну, здесь, кажется, у нас пошли разногласия в нюансах понимания того, что такое "выбор".
|
|
Ну, например, быть или не быть в евхаристическом общении с патриархами мирового православия и т.п. Или как выстраивать свою жизнь в Церкви.
on 04/22/11 в 21:16:48, Nick_Sakva wrote:
Даже если так. Возникает дилемма.
Можно считать евангельского Христа человеком и только человеком. Тогда доверие его словам и делам идет по сугубо человеческим меркам (например, с учитом возможности ошибок, различных пропагандистских трюков и т.п.).
Можно считать, что за его словами и делами кроется некая сверхчеловеческая (то есть нечеловеческая) сущность. И тогда так или иначе встает вопрос о доверии этой сущности. |
|
1) Христианство начинается тогда, когда мы признаем, что Христос это Бог, ставший человеком.
Православие начинается тогда, когда мы признаем определенную цель вочеловечивания Бога: Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом.
Ну, и в любом случае Евангелие не рисует Христа только человеком.
2) Я поверил картинке, которую дают Писание и патристика.
Ваш вопрос состоит в том, не может ли эта картинка быть частью мышеловки, поставленной нам Богом.
Ну, тут уже опять это дело выбора, следовать за этой картинкой или нет.
Застоялся мой поезд в депо
Снова я yезжаю поpа
Hа поpоге ветеp заждался меня
Hа поpоге осень моя сестpа
После кpасно-желтых дней
Hачнется и кончится зима
Гоpе ты мое от yма
Hе печалься гляди веселей
И я веpнyсь домой
Со щитом а может быть на щите
В сеpебpе а может быть в нищете
Hо как можно скоpей
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #52 В: 04/23/11 в 00:18:32 » |
Цитировать » Править |
on 04/22/11 в 22:40:28, olegvm7 wrote:
2) Я поверил картинке, которую дают Писание и патристика.
Ваш вопрос состоит в том, не может ли эта картинка быть частью мышеловки, поставленной нам Богом. |
|
Не совсем так.
Действительно, вопрос распадается на два подвопроса "верить-не верить".
Первый вопрос - верить ли "картинке, которую дают Писание и патристика".
На мой взгляд верующим имеет смысл считать только того, кто этой картинке искренне верит.
Но тогда второй вопрос, который вызывает самое большое мое недоумение относительно верующих, звучит несколько иначе, чем сформулировали Вы. А именно:
Как может эта картинка в глазах искренне верящего в нее человека НЕ БЫТЬ картинкой мышеловки, поставленной ему кем-то? Ведь части мышеловки торчат чуть ли не из каждого фрагмента этой картинки. Для того, чтобы их заметить, достаточно обладать минимальным воображением, позволяющим представить себя на месте существа, обладающего знанием и могуществом, намного превосходящего людские.
Пока что я вижу только две основных возможности.
1. Человек, объявляющий себя верующим, на самом деле не верит по-настоящему и глубоко в первую картинку. Он воспринимает ее в основном метафорически, аллегорически, иносказательно, причем приятным для себя образом.
2. Для человека, глубоко верящего в первую картинку, намертво табуирована любая рефлексия в отношении бога.
Мысль "Если бы богом был я..." для него категорически невозможна.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #53 В: 04/23/11 в 00:33:45 » |
Цитировать » Править |
on 04/23/11 в 00:18:32, Nick_Sakva wrote:
Ведь части мышеловки торчат чуть ли не из каждого фрагмента этой картинки. |
|
Я не понимаю, о чем идет речь. Может быть Вы как-то конкретизируете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #54 В: 04/23/11 в 09:55:31 » |
Цитировать » Править |
on 04/23/11 в 00:33:45, olegvm7 wrote:
| Я не понимаю, о чем идет речь. Может быть Вы как-то конкретизируете? |
|
Перечислю, в чем на мой взгляд заключаются наиболее существенные элементы картинки, о которой Вы говорите.
1. Человечество создано разумной личностью - Создателем, обладающим могуществом и знанием, несоизмеримыми с могуществом и знанием человека.
2. Создатель обладает способностью к непосредственному восприятию поступков, слов, мыслей человека и осмысленной, разумной реакции на них.
3. Создатель обладает способностью к воздействию на окружающий нас мир.
4. После уничтожения тела человека его сознание сохраняется и поступает в распоряжение Создателя.
Наиболее вероятный вывод из этой картинки в сочетание с общей Картиной Мира заключается в том, что человечество является инструментом, средством для достижения некоторых целей Создателя. Создатель обладает возможностью ясно и недвусмысленно довести практически до каждого человека информацию об этих своих целях, но он этого не делает.
Вместо этого через многочисленных посредников доводится огромное количество разнообразных и противоречивых вариантов, версий, трактовок, регламентирующих поведение человека и сопровождаемое теми или иными обещаниями и угрозами.
Отсюда естественно следует: Создатель не заинтересован, чтобы его цели относительно человека стали известны людям. Это в свою очередь скорее всего означает, что цели Создателя не соответствуют интересам большинства людей.
Ну и мое "художественное" оформление этой идеи:
Завещание Иова или почему гибнут киты
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #55 В: 04/24/11 в 14:40:12 » |
Цитировать » Править |
on 04/23/11 в 09:55:31, Nick_Sakva wrote:
цели Создателя не соответствуют интересам большинства людей.
|
|
Мы для Него являемся чем-то вроде наркоманов, и Его цели, действительно, не соответствуют интересам большинства людей.
on 04/23/11 в 09:55:31, Nick_Sakva wrote:
Ну и мое "художественное" оформление этой идеи:
Завещание Иова или почему гибнут киты |
|
Вы не читали Ф. Козырева "Искушение и победа святого Иова"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #56 В: 04/24/11 в 15:51:11 » |
Цитировать » Править |
on 04/24/11 в 14:40:12, olegvm7 wrote:
| Мы для Него являемся чем-то вроде наркоманов, и Его цели, действительно, не соответствуют интересам большинства людей. |
|
Мышеловка не в том, что цели не соответствуют человеческим, а в том, что они людям не сообщаются. Людям предлагается действовать вслепую, полагаясь только на могущество и компетентность Создателя. Как Иову.
on 04/24/11 в 14:40:12, olegvm7 wrote:
| Вы не читали Ф. Козырева "Искушение и победа святого Иова"? |
|
Сейчас прочел. Спасибо, любопытный подход. Но как раз по поводу Левиафана сплошные натяжки-подтасовки. Меня, кстати, всегда очень удивляло, как можно принять левиафана за крокодила. А ведь именно крокодил фигурирует в некоторых английских вариантах Библии. Уж крокодил-то в соседней Африке вполне себе ловился и крючком, и острогой.
Но и "сверхъестественная сущность" левиафана никаким боком в текст не лезет, ни по логике перечисления (в ряду с конем и бегемотом), ни по описанию, в котором без особого труда опознается кит. Просто описание это несколько восторженное, и в нем смешаны описание кита в море и описание кита, застрявшего на берегу.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #57 В: 04/24/11 в 23:08:25 » |
Цитировать » Править |
on 04/24/11 в 15:51:11, Nick_Sakva wrote:
Мышеловка не в том, что цели не соответствуют человеческим, а в том, что они людям не сообщаются.
|
|
Это не совсем так. Но в целом то, что Вы имеете ввиду, входит в методику лечения.
on 04/24/11 в 15:51:11, Nick_Sakva wrote:
Людям предлагается действовать вслепую, полагаясь только на могущество и компетентность Создателя. Как Иову.
Сейчас прочел. Спасибо, любопытный подход. Но как раз по поводу Левиафана сплошные натяжки-подтасовки. Меня, кстати, всегда очень удивляло, как можно принять левиафана за крокодила. А ведь именно крокодил фигурирует в некоторых английских вариантах Библии. Уж крокодил-то в соседней Африке вполне себе ловился и крючком, и острогой.
Но и "сверхъестественная сущность" левиафана никаким боком в текст не лезет, ни по логике перечисления (в ряду с конем и бегемотом), ни по описанию, в котором без особого труда опознается кит. Просто описание это несколько восторженное, и в нем смешаны описание кита в море и описание кита, застрявшего на берегу. |
|
Вы читаете книгу Иова в отрыве от традиции еврейской литературы.
Например, в книге пророка Исаии 21, 1
"В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское."
Образ Левиафана это постоянный образ агад и еврейской апокалиптической литературы.
|
| « Изменён в : 04/24/11 в 23:16:09 пользователем: olegvm7 » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #58 В: 04/25/11 в 00:08:02 » |
Цитировать » Править |
on 04/24/11 в 23:08:25, olegvm7 wrote:
| Но в целом то, что Вы имеете ввиду, входит в методику лечения. |
|
Проблема в том, что с какой целью осуществляется лечение, так и остается неизвестным. Даже в случае лечения наркоманов это не так. Собственно, методику воздействия на здоровье, цель которой остается пациенту неизвестной, лечением называть трудно. Разве что в каких-то очень уж специфических и экзотических случаях психических заболеваний.
on 04/24/11 в 23:08:25, olegvm7 wrote:
Вы читаете книгу Иова в отрыве от традиции еврейской литературы.
Например, в книге пророка Исаии 21, 1
"В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское." |
|
Исаии 27,1.
И что? Фраза допускает несколько трактовок, но в любом случае не содержит отсылок к сверхъестественному.
Банальное морское чудовище.
В псалтире левиафан однозначно довольно обычное морское животное, причем употребляемое в пищу.
Боже, царь мой от века, устрояющий спасение посреди земли.
Ты расторг силою твоею море, Ты сокрушил головы змиев в воде.
Ты сокрушил голову левиафана, отдал его в пищу людям пустыни." (Пс. 73,12-14)
Как многочислены дела Твои, Господи! Все сделал ты премудро: земля полна призведений твоих.
Это море - великое и пространное: там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими.
Там плавают корабли, там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нём." (Пс. 103,24-26)
Собственно, все эти цитаты свидетельствут лишь о том, что в еврейском языке кит ассоциировался со "змеем", что так же некорректно, как и его ассоциации в русском языке с "рыбой".
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegvm7
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 53
|
|
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #59 В: 04/25/11 в 00:48:54 » |
Цитировать » Править |
on 04/25/11 в 00:08:02, Nick_Sakva wrote:
Проблема в том, что с какой целью осуществляется лечение, так и остается неизвестным.
|
|
Это не так. В православной традиции целью признается обожение.
on 04/25/11 в 00:08:02, Nick_Sakva wrote:
Исаии 27,1.
И что? Фраза допускает несколько трактовок, но в любом случае не содержит отсылок к сверхъестественному.
Банальное морское чудовище.
|
|
С банальным морским чудовищем Богу нет нужды сражаться в День Господа. В любом случае это такое чудовище, с которым Богу предстоит схватка в последние времена.
on 04/25/11 в 00:08:02, Nick_Sakva wrote:
В псалтире левиафан однозначно довольно обычное морское животное, причем употребляемое в пищу.
|
|
В агадической литературе говорится, что мясо поверженного левиафана это пища праведников в Царстве Господа.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
