Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/15/19 в 14:50:14

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Курс православия в российских школах - 2 »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Курс православия в российских школах - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Курс православия в российских школах - 2  (Прочитано 16667 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #45 В: 10/13/07 в 15:34:16 »
Цитировать » Править

on 10/13/07 в 14:32:24, Nick_Sakva wrote:

 Представления о корректности утверждений в разных сферах очень различаются.  Утверждения, вполне коректные в рекламе, очень вероятно не будут корректными в научном докладе.  Зявления, корректные в политическом диспуте, не будут считаться корректными в суде. Аргументы, корректные при разделе бюджета, могут быть сочтены некорректными при обсуждении закона об абортх.  И т.д. и т.п.  

Итак, Вы полагаете, что чтение в сердцах является допустимым методом при обсуждении третьих лиц, я правильно Вас понимаю? Мы ведь не в суде и не на научной конференции, так?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #46 В: 10/13/07 в 17:52:58 »
Цитировать » Править

on 10/13/07 в 15:34:16, V.A.Gonsky wrote:

Итак, Вы полагаете, что чтение в сердцах является допустимым методом при обсуждении третьих лиц, я правильно Вас понимаю? Мы ведь не в суде и не на научной конференции, так?
Чтение в сердцах этих самых третьих лиц? Опять же зависит от того, что именно обсуждается.  Если обсуждается внешность третьих лиц или их физические данные, то чтение в сердцах видимо не слишком продуктивно.  В большинстве же других случаев по моему мнению это вполне допустимый и полезный прием.  
 
Впрочем, в данной теме обсуждения третьих лиц я что-то не припомню.  Обсуждалась конкретная организация и ее позиция. "Чтение в сердцах" организации может и не совсем удачный термин.
....
Не зная, где сердце спрута,
И есть ли у спрута сердце.  
 
Но в конце концов была бы организация. Читать можно не только в сердцах, а и в том "...что у них есть еще там...".
« Изменён в : 10/13/07 в 17:55:08 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #47 В: 10/13/07 в 19:03:21 »
Цитировать » Править

on 10/13/07 в 17:52:58, Nick_Sakva wrote:

В большинстве же других случаев по моему мнению это вполне допустимый и полезный прием.  

Ну что же, на этом, полагаю, дискуссию можно прекращать, раз Вы считаете, что домысливание и выдвижение необоснованных догадок в качестве аргументов при доказательстве того или иного тезиса допустимо и полезно.
Я со своей стороны считаю, что в мире и так достаточно недостоверной информации, чтобы ее дополнительно плодить.
Quote:

Впрочем, в данной теме обсуждения третьих лиц я что-то не припомню.  Обсуждалась конкретная организация и ее позиция. "Чтение в сердцах" организации может и не совсем удачный термин.

А про Чернегу Вы забыли?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #48 В: 10/13/07 в 19:23:30 »
Цитировать » Править

Ник, я чего-то не понимаю...  предположения о мотивациях и намерениях, реконструкция таковых по текстам и поведению, на мой взгляд, являются недопустимыми только в том случае, если "реконструируемый" находится прямо здесь и у него спросить можно.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #49 В: 10/13/07 в 19:26:10 »
Цитировать » Править

on 10/13/07 в 19:03:21, V.A.Gonsky wrote:
Я со своей стороны считаю, что в мире и так достаточно недостоверной информации, чтобы ее дополнительно плодить.
"Чтение в сердцах" третьих лиц - это не создание новой информации (достоверной или не достоверной), а анализ существующей.  
Quote:
А про Чернегу Вы забыли?
А Чернегу никто и не обсуждал.  Обсуждалось отношение РПЦ к отмене ОПК.  При этом упоминались аргументы юриста РПЦ, выдвигаемые против сответствующего законопроекта.  
 
on 10/13/07 в 19:23:30, Antrekot wrote:
Ник, я чего-то не понимаю...  предположения о мотивациях и намерениях, реконструкция таковых по текстам и поведению, на мой взгляд, являются недопустимыми только в том случае, если "реконструируемый" находится прямо здесь и у него спросить можно.
Так я абсолютно о том же говорил!    
Но V.A.Gonsky считает это почему-то пложением недостоверной информации. Sad
« Изменён в : 10/13/07 в 19:31:17 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #50 В: 10/13/07 в 20:22:55 »
Цитировать » Править

on 10/13/07 в 19:26:10, Nick_Sakva wrote:

 "Чтение в сердцах" третьих лиц - это не создание новой информации (достоверной или не достоверной), а анализ существующей.  

Хорошенький анализ. Это если я скажу, что Барщевскому за его нападки на РПЦ заплатил Моссад - это будет анализом существующей информации?
Quote:

 А Чернегу никто и не обсуждал.  Обсуждалось отношение РПЦ к отмене ОПК.  При этом упоминались аргументы юриста РПЦ, выдвигаемые против сответствующего законопроекта.  

Я Вам открою глаза: Чернега - и есть этот юрист!
« Изменён в : 10/13/07 в 20:23:43 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #51 В: 10/13/07 в 20:59:37 »
Цитировать » Править

on 10/13/07 в 20:22:55, V.A.Gonsky wrote:

Хорошенький анализ. Это если я скажу, что Барщевскому за его нападки на РПЦ заплатил Моссад - это будет анализом существующей информации?
Во-первых такое высказывание никак не может считаться "чтением в сердцах". Разве что с очень большой натяжкой "чтением в сердце Моссада".  А анализом существующей информации его так же счесть трудно, поскольку оно никак не опирается на анализируемую информацию (нападки Барщевского на РПЦ). То есть не выстроено никакой связующей цепочки. Ну хотя бы:
"Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату.  Той платы, которую он получает в качестве полномочного представителя правительства для этого явно недостаточно. Единственная достаточно богатая для этого и заинтересованная в дискредетации РПЦ сила - Моссад."
Вот это уже какой-никакой анализ. Причем с чтением в сердце (в первом предложении). Wink  
 
Quote:
Я Вам открою глаза: Чернега - и есть этот юрист!
А личность и фамилия юриста в данном случае значения совершенно не имеет, поскольку речь идет вовсе не о Человеке, а об Инструменте Организации, выполняющем определенную Функцию.  
« Изменён в : 10/13/07 в 21:00:12 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #52 В: 10/13/07 в 21:37:41 »
Цитировать » Править

on 10/13/07 в 20:59:37, Nick_Sakva wrote:

 Во-первых такое высказывание никак не может считаться "чтением в сердцах". Разве что с очень большой натяжкой "чтением в сердце Моссада".

Ну почему же? Декларируется ведь мотив.
Quote:

А анализом существующей информации его так же счесть трудно, поскольку оно никак не опирается на анализируемую информацию (нападки Барщевского на РПЦ). То есть не выстроено никакой связующей цепочки. Ну хотя бы:
"Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату.  Той платы, которую он получает в качестве полномочного представителя правительства для этого явно недостаточно. Единственная достаточно богатая для этого и заинтересованная в дискредетации РПЦ сила - Моссад."
Вот это уже какой-никакой анализ. Причем с чтением в сердце (в первом предложении). Wink  

Ну ладно, непринципиально. Пусть будет "Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату". Это, по-Вашему, корректный аргумент?
Quote:

 А личность и фамилия юриста в данном случае значения совершенно не имеет, поскольку речь идет вовсе не о Человеке, а об Инструменте Организации, выполняющем определенную Функцию.  

Видите ли, от того, что читали в сердцах Инструмента Организации, человеком он быть не перестал.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #53 В: 10/13/07 в 22:21:50 »
Цитировать » Править

on 10/13/07 в 21:37:41, V.A.Gonsky wrote:

Ну почему же? Декларируется ведь мотив.
Не, мотив как раз не декларируется.  Декларируется событие: "за нападки заплатили".  При такой формулировке мотивом нападок могло быть например искреннее возмущение, а оплата не мотивом, а, допустим, компенсацией убытков и поощрением.  И т.п.  
Quote:
Ну ладно, непринципиально. Пусть будет "Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату". Это, по-Вашему, корректный аргумент?
Это вообще не аргумент. Это, как выше отметил Antrekot, "предположения о мотивациях и намерениях, реконструкция таковых по текстам и поведению".  В пользу каковых предположений, если они для собеседника не очевидны,  очень рекомендуется приводить дополнительные соображения и аргументы.  
 
Например заявление "РПЦ фактически рассматривает ОПК как часть церковного образования" аргументом не является, а является реконструкцией мотивов и намерений РПЦ.  А аргументом является "поскольку поправки к закону об образовании, затрагивающие интересы РПЦ исключительно в части отмены предмета ОПК, были (по сообщениям СМИ) названы представителем РПЦ ударом по церковному образованию".  
 
on 10/13/07 в 21:37:41, V.A.Gonsky wrote:
Видите ли, от того, что читали в сердцах Инструмента Организации, человеком он быть не перестал.
Видите ли, из того, что произносит юридический представитель организации в интересах этой организации, совершенно невозможно практически ничего "прочесть в сердце" этого юриста. В данном случае  его слова никоим образом не выражают его собственное мнение и отношение.  Работа у человека такая.  Но по этим словам вполне можно пытаться реконструировать намерения и мотивы организации.  
« Изменён в : 10/13/07 в 22:26:49 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #54 В: 10/13/07 в 22:34:23 »
Цитировать » Править

on 10/13/07 в 22:21:50, Nick_Sakva wrote:

 Не, мотив как раз не декларируется.  Декларируется событие: "за нападки заплатили".  

Как-то Вы лихо на ходу меняете значения слов. По-Вашему, событие не может быть мотивом? Мотив, т.е. побудительная причина нападок, заключается в этом случае в том, что за них заплатили. И в то же время это "событие". Нет противоречия.
Quote:

 Это вообще не аргумент. Это, как выше отметил Antrekot, "предположения о мотивациях и намерениях, реконструкция таковых по текстам и поведению".  В пользу каковых предположений, если они для собеседника не очевидны,  очень рекомендуется приводить дополнительные соображения и аргументы.  

Опять не противоречие. Данное предположение (по сути) может приводиться как аргумент, что и было проделано.
Quote:

Например заявление "РПЦ фактически рассматривает ОПК как часть церковного образования" аргументом не является, а является реконструкцией мотивов и намерений РПЦ.  А аргументом является "поскольку поправки к закону об образовании, затрагивающем интересы РПЦ исключительно в части отмены предмета ОПК, были (по сообщениям СМИ) названы представителем РПЦ ударом по церковному образованию".  

Вот этот-то аргумент и является чтением в сердце, т.к. декларируется мотивация РПЦ при назывании закона ударом. Между сообщением СМИ и итоговым заявлением лежит еще домысливание "поправки затрагивают интересы РПЦ исключительно в части отмены ОПК".
Quote:

 Видите ли, из того, что произносит юридических представитель организации по конкретному поводу в интересах этой организации, совершенно невозможно ничего "прочесть в сердце" этого юриста. В данном случае  его слова никоим образом не выражают его собственное мнение и отношение.  Работа у человека такая.  Но по этим словам вполне можно пытаться реконструировать намерения и мотивы организации.  

Даже если мы допустим, что это никоим образом не личное, а "организационное" мнение, обсуждение лица, это мнение огласившего, никуда не исчезает.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #55 В: 10/13/07 в 23:24:30 »
Цитировать » Править

on 10/13/07 в 22:34:23, V.A.Gonsky wrote:

Как-то Вы лихо на ходу меняете значения слов. По-Вашему, событие не может быть мотивом? Мотив, т.е. побудительная причина нападок, заключается в этом случае в том, что за них заплатили.
Из Вашей формулировки не следует, что оплата была проведена или хотя бы обещана до нападок.  
Quote:
Опять не противоречие. Данное предположение (по сути) может приводиться как аргумент, что и было проделано.
Как аргумент может приводиться не предположение, а реконструированные с его помощью мотивы и намерения.  Убедительность такого аргумента пропорциональна убедительности реконструкции.
 
Quote:
Вот этот-то аргумент и является чтением в сердце, т.к. декларируется мотивация РПЦ при назывании закона ударом.
Чтением в сердцах (реконструкцией мотивации) является декларация об отождествлении РПЦ ОПК и церковного образования.  Это я аргументом и не называю.  А основанием (аргументом) такой реконструкции называю возражения РПЦ проти поправок, в которых нет ничего антицерковного.  
Quote:
Между сообщением СМИ и итоговым заявлением лежит еще домысливание "поправки затрагивают интересы РПЦ исключительно в части отмены ОПК".
 Если это домысливание, то оно элементарно опровергается: достаточно указать на поправки, затрагивающие интересы РПЦ по другим поводам. А если этого не происходит, то скорее всего это не домысливание, а вполне адекватное утверждение.  
Quote:
Даже если мы допустим, что это никоим образом не личное, а "организационное" мнение, обсуждение лица, это мнение огласившего, никуда не исчезает.
Не понял. Если мы например обсуждаем зачитанное по телевидению заявление правительства, то при этом мы неизбежно обсуждаем личность зачитавшего это заявление диктора? Shocked
 
Что же касается персонально К.А.Чернеги, и чтении в ее сердце, то вот занимательный документ:
Заключение главного специалиста Департамента образования города Москвы А.Ю. Соловьева от 22 мая 2005 года о профессиональной деятельности К.А. Чернеги в сфере образования.
http://stolica.narod.ru/obraz/pk/009.htm
"Изучение ее деятельности в течение последних 5-7 лет, проведенное по собственным работам К.А. Чернеги и документам, в том числе заключениям юристов (18, 19), дает основания для вывода о том, что она не способствовала и не способствует развитию взаимодействия Русской Православной Церкви с государством в сфере образования. Более того, в отдельных случаях деятельность К.А. Чернега тормозила и продолжает тормозить развитие религиозного православного образования в новых условиях, дезориентирует граждан в отношении возможностей реализации их прав в области образования. ...  
... К.А. Чернега ... приписывает Церкви несуществующие требования введения православного религиозного образования (как учебного курса) в основную часть общеобразовательной программы, т.е. в состав общеобязательных учебных дисциплин.
 
Например, выступая 24 апреля 2001 г. на «круглом столе» «Религиозное образование в России: проблемы и перспективы» в Государственной Думе РФ, как сообщается, К.А. Чернега заявила: «Русская Православная Церковь предлагает включить религиозные дисциплины в дополнительную и основную образовательную программы школ» ...
Такие заявления К.А. Чернеги «льют воду на мельницу» тех провокаторов, которые обвиняют Церковь в стремлении сделать изучение Православия в современной российской средней школе общеобязательной дисциплиной, навязать всем россиянам изучение Православия как основной учебный предмет.
.....
Таким образом, показано, что К.А. Чернега и в 2000 году, и в последующих своих публикациях фактически запрещает, замалчивает, не говорит ничего определенного об изучении православной культуры в государственных и муниципальных общеобразовательных учреждениях. А если и говорит, как в процитированных выше выступлениях, то безграмотно, фактически подыгрывая клеветникам и недоброжелателям развития этой педагогической практики, в рамках которой ныне тысячи детей приобщаются к ценностям православной культуры в российской светской школе."
 
Ну и т.д. и т.п.  
Wink
 
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #56 В: 10/14/07 в 00:46:31 »
Цитировать » Править

on 10/13/07 в 23:24:30, Nick_Sakva wrote:

 Из Вашей формулировки не следует, что оплата была проведена или хотя бы обещана до нападок.  

То есть как, простите? "За нападки заплатили" - не следует, что оплата была проведена? Вы это серьезно?
Quote:
 
 Чтением в сердцах (реконструкцией мотивации) является декларация об отождествлении РПЦ ОПК и церковного образования.  Это я аргументом и не называю.  А основанием (аргументом) такой реконструкции называю возражения РПЦ проти поправок, в которых нет ничего антицерковного.  

Да пёс с ним, с аргументом. Хорошо хоть сошлись на том, что является чтением в сердце.
Quote:
 
  Если это домысливание, то оно элементарно опровергается: достаточно указать на поправки, затрагивающие интересы РПЦ по другим поводам. А если этого не происходит, то скорее всего это не домысливание, а вполне адекватное утверждение.  

Ага, то есть, надо оправдывать Церковь, доказывая ее невиновность. Вообще-то это нарушение принципа презумпции невиновности. Но я уже знаю, что применительно к РПЦ многие предпочитают об этом принципе не вспоминать. При этом доказать-то может и элементарно, но все же первый вопрос - а надо? Может быть можно ограничиться тем, что потребовать сначала доказать обвинение? А то получается "а ты докажи, что невиновен", прости Господи.
Quote:
 
 Не понял. Если мы например обсуждаем зачитанное по телевидению заявление правительства, то при этом мы неизбежно обсуждаем личность зачитавшего это заявление диктора? Shocked

Да почему же неизбежно? Вы тут совершаете логическую ошибку - я не говорил, что любое обсуждение объявления является обсуждением диктора, только то, что в данном треде обсуждалась именно Чернега, которая "проговорилась" и т.п.
Quote:
 
Что же касается персонально К.А.Чернеги, и чтении в ее сердце, то вот занимательный документ:
Заключение главного специалиста Департамента образования города Москвы А.Ю. Соловьева от 22 мая 2005 года о профессиональной деятельности К.А. Чернеги в сфере образования.

Какой-то довольно мутный документ, изобилующий оборотами типа "льют воду на мельницу провокаторов". Не вижу, опять же, какое он имеет отношение к обсуждаемым вопросам. Увольте меня от его детального обсуждения, он огромный. Если конкретные цитаты что-то доказывают - приведите.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #57 В: 10/14/07 в 11:20:28 »
Цитировать » Править

on 10/14/07 в 00:46:31, V.A.Gonsky wrote:
То есть как, простите? "За нападки заплатили" - не следует, что оплата была проведена? Вы это серьезно?
Нет, конечно. Это я пародирую Ваши требования к формулировкам.
Quote:
Ага, то есть, надо оправдывать Церковь, доказывая ее невиновность.  Вообще-то это нарушение принципа презумпции невиновности.
Вот это то самое, о чем я говорил. Принцип презумпции невиновности имеет весьма ограниченное применение, грубо говоря только в суде и близких к нему процедурах.  Собственно тогда, когда признание виновности влечет за собой наказание.  У нас явно не тот случай.  А на рынке (в том числе на рынке законодательных инициатив) применяется скоре прямо противоположный принцип: презумпция желания продавца получить максимум прибыли за счет покупателя.  И это продавец должен постоянно доказывать свою честность и соответствие качества товара рекламным заявлениям.
Quote:
Может быть можно ограничиться тем, что потребовать сначала доказать обвинение?
Да где Вы увидели обвинение?  Разбор вполне обычного лоббирования организацией собственных корпоративных интересов в рамках закона.  
Quote:
... в данном треде обсуждалась именно Чернега, которая "проговорилась"
А я как раз говорю, что Чернега не обсуждалась.  Речь шла о "проговорке" корпорации.  
Quote:
Какой-то довольно мутный документ, изобилующий оборотами типа "льют воду на мельницу провокаторов". Не вижу, опять же, какое он имеет отношение к обсуждаемым вопросам. Увольте меня от его детального обсуждения, он огромный. Если конкретные цитаты что-то доказывают - приведите.
А этот документ как раз позволяет дать более правдоподобную реконструкцию происшедшего.  
 
Соловьев, московский чиновник, активно лоббирующий православное образование, обвиняет Чернегу  в том,  что она в своих заявлениях постоянно путает разные виды образования, и тем самым компрометирует идею и мешает ее проталкивать.  
 
Да вот, собственно, заявление, почти идентичное оспариваемым Вами утверждениям на форуме:
 
" ... К.А. Чернега ... приписывает Церкви несуществующие требования введения православного религиозного образования (как учебного курса) в основную часть общеобразовательной программы, т.е. в состав общеобязательных учебных дисциплин."
 
 Нюанс.  Несмотря на то, что с этой жалобы-доноса московского чиновник прошло два года,  Чернега остается юридическим представителем РПЦ.  Видимо деятельность юриста вполлне согласуется с позицией РПЦ.
« Изменён в : 10/14/07 в 11:22:16 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #58 В: 10/14/07 в 11:51:49 »
Цитировать » Править

on 10/14/07 в 11:20:28, Nick_Sakva wrote:

 Нет, конечно. Это я пародирую Ваши требования к формулировкам.

Вы знаете, я считаю подобное поведение недопустимым. Если что-то пародируете - оговаривайте сразу. Иначе это выглядит очень некрасиво.
Quote:

 Вот это то самое, о чем я говорил. Принцип презумпции невиновности имеет весьма ограниченное применение, грубо говоря только в суде и близких к нему процедурах.  Собственно тогда, когда признание виновности влечет за собой наказание.  У нас явно не тот случай.  А на рынке (в том числе на рынке законодательных инициатив) применяется скоре прямо противоположный принцип: презумпция желания продавца получить максимум прибыли за счет покупателя.  И это продавец должен постоянно доказывать свою честность и соответствие качества товара рекламным заявлениям.

То, что Вы пишете - противоречит Конституции. Smiley
Мы обсуждаем _обвинение_ РПЦ в неблаговидном поведении. И если бы мы обсуждали не РПЦ, а, скажем, РЖД, то утверждение "а что? у нас презумпция виновности, пусть сами доказывают, что повышение тарифов вызвано не желанием максимизировать прибыль за счет своего монопольного положения на рынке", или что-то подобное, было бы столь же некорректным.
Что ведь происходит - сделано утверждение, не имеющее доказательств. Чтобы его опровергнуть, нужно перелопатить закон, желательно человеку с юридическим образованием. Но и чтобы его доказать (что у РПЦ нет иных мотивов, кроме отмены ОПК) _нужно сделать то же самое_. Фактически, отвергая, что пока не приведено доказательств обратного, утверждение следует считать адекватным, Вы отвергаете принцип "бремя доказательства лежит на вынесшем суждение".
Quote:

 Да где Вы увидели обвинение?  Разбор вполне обычного лоббирования организацией собственных корпоративных интересов в рамках закона.  

Порочный круг во всей красе: лоббирование как раз не доказано.
Quote:

 А я как раз говорю, что Чернега не обсуждалась.  Речь шла о "проговорке" корпорации.  

Вы серьезно считаете, что слова "Чернега просто проговорилась невзначай" не являются обсуждением Чернеги?
Quote:

 А этот документ как раз позволяет дать более правдоподобную реконструкцию происшедшего.  
 
Соловьев, московский чиновник, активно лоббирующий православное образование, обвиняет Чернегу  в том,  что она в своих заявлениях постоянно путает разные виды образования, и тем самым компрометирует идею и мешает ее проталкивать.  

Не вижу более правдоподобной реконструкции.
Quote:

Да вот, собственно, заявление, почти идентичное оспариваемым Вами утверждениям на форуме:
 
" ... К.А. Чернега ... приписывает Церкви несуществующие требования введения православного религиозного образования (как учебного курса) в основную часть общеобразовательной программы, т.е. в состав общеобязательных учебных дисциплин."

И как же это аргументировано?
Quote:

 Нюанс.  Несмотря на то, что с этой жалобы-доноса московского чиновник прошло два года,  Чернега остается юридическим представителем РПЦ.  Видимо деятельность юриста вполлне согласуется с позицией РПЦ.

Либо московский чиновник нагнал пурги, которую решили даже к сведению не принимать.
« Изменён в : 10/14/07 в 12:03:22 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #59 В: 10/14/07 в 12:15:14 »
Цитировать » Править

on 10/14/07 в 11:51:49, V.A.Gonsky wrote:

То, что Вы пишете - противоречит Конституции. Smiley
Мы обсуждаем _обвинение_ РПЦ в неблаговидном поведении.

А при чем тут Конституция? Это бы работало, если бы РПЦ обвинялась в _незаконном_ поведении, поскольку конституция - это закон. Никакие мотивации, реальные или нереальные, действий организации незаконными являться не могут, если действия, вытекающие из этих мотивов, не противоречат закону. Так по закону ни в чем РПЦ вроде и не обвиняется - ниже и сказано "лоббирование организацией собственных корпоративных интересов в рамках закона".  А раз "в рамках закона" - то презумпция тут ни при чем, вины перед законом всяко нет, а презумпция относится именно к вине перед законом.
Quote:

И если бы мы обсуждали не РПЦ, а, скажем, РЖД, то утверждение "а что? у нас презумпция виновности, пусть сами доказывают, что повышение тарифов вызвано не желанием максимизировать прибыль" было бы столь же некорректным.

Не вижу некорректности. Если повышение тарифов не противозаконно, то и тут, какими бы ни были его мотивы, презумпция ни при чем. Желание максимизации прибыли само по себе не составляет юридической вины, и с суждением о том, что имело место именно оно, в суд не пойдешь. В суд можно было бы идти, если бы ЖД обвинялись в незаконных действиях по тем или иным мотивам, а не в наличии каких бы то ни было мотивов; и вот тогда бы уже пришлось доказывать, что эти _действия_ незаконны. То же и с РПЦ: ни поддержка одного закона, ни недовольство проектом другого и попытки со стороны церкви этот проект тормознуть (те _действия_, которые видны в рассматриваемой ситуации) сами по себе нимало не незаконны, а значит, и презумпция оказывается не к месту, независимо от мотивов.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.