Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/22/20 в 20:38:12

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Курс православия в российских школах - 2 »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Курс православия в российских школах - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Курс православия в российских школах - 2  (Прочитано 16805 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #90 В: 11/25/07 в 23:06:32 »
Цитировать » Править

on 11/25/07 в 22:02:25, V.A.Gonsky wrote:

Не вижу принципиальной разницы между формулировками - утверждение рассказывает о событии, а событие доносится в форме утверждения.
Утверждение о событии А само является событием - событием Б.   Поэтому если мы с Вами например согласны об имевшем месте событии Б, это вовсе не означает автоматически какого-то согласия  относительно события А.
   
Quote:
Можно тогда вопрос - с какой целью и что Вы пытаетесь доказать в этой дискуссии?
Я ничего не пытаюсь доказать, я пытаюсь выяснить. Вы часто в интересующих меня дискуссиях применяете один и тот же прием: просите доказать то или иное утверждение.  При этом критерии доказательства для обсуждаемых областей на мой взгляд предлагаются весьма странные.  Вот мне и хотелось бы эти критерии как-то с Вами согласовать или обосновать.
 
Quote:
Тут ведь проблема та же, что и в попперовской критике верифицируемых теорий. Соответствовать может сколько угодно фактов, но это не делает теорию верной.
Да. Верной (условно) теорию делает необнаружение  противоречащих ей фактов при принципиальной возможности их обнаружения.
 
Quote:
Скажем, факт (ну, допустим) "РПЦ выступает за введение в школах ОПК" _соответствует_ реконструкции "РПЦ стремится ввести в школах церковное образование", но нет никаких (логических) оснований утверждать поэтому, что реконструкция верна.
Основанием утверждать служит отсутствие (ну, допустим) фактов, противоречащих такой реконструкции. Например таким фактом был бы запрет духовным лицам со стороны РПЦ совмещать службу с преподаванием в общеобразовательных учереждениях.  Или что-то в этом духе.
 
Quote:
Ну например известно несколько случаев судебных дел, в ходе которых евреи были признаны в этом виновными. Факты соответствуют реконструкции? Разумеется, соответствуют.
Да, я порылся немного по сети по этому поводу. Проблема в том, что судебные решения - это те самые "факты второго порядка". Это события "утверждений о событиях".  При том, что существуют прямо противоречащие такой реконструкции "факты первого порядка". Например довольно дорогостоящая и изощренная процедура недопущения попадания крови в пищу вообще.  
 
Quote:
Ну раз Вы это утверждаете - приведите факты, в которых Чернега произвольно, "тактически" и "по обстоятельствам" трактует понятия "светскости" и "церковности".
Это я уже цитировал выше.  А больше всего таких цитат приведено как раз в той статье Соловьева, которую Вы так и не захотели прочесть (саму статью можете не читать, прочтите только цитаты. Wink  ).  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #91 В: 11/25/07 в 23:24:24 »
Цитировать » Править

on 11/25/07 в 23:06:32, Nick_Sakva wrote:

 Утверждение о событии А само является событием - событием Б.   Поэтому если мы с Вами например согласны об имевшем месте событии Б, это вовсе не означает автоматически какого-то согласия  относительно события А.

Я (видимо, наивно) предполагал, что в этой дискуссии у нас есть консенсус по поводу "событий А". Иначе и говорить не о чем.
Quote:
 
 Я ничего не пытаюсь доказать, я пытаюсь выяснить. Вы часто в интересующих меня дискуссиях применяете один и тот же прием: просите доказать то или иное утверждение.  При этом критерии доказательства для обсуждаемых областей на мой взгляд предлагаются весьма странные.  Вот мне и хотелось бы эти критерии как-то с Вами согласовать или обосновать.

Понятно. Мне удалось донести до Вас свои критерии?
Quote:
 
 Да. Верной (условно) теорию делает необнаружение  противоречащих ей фактов при принципиальной возможности их обнаружения.

А вот это крайне ненадежный критерий. Предположим, Вы утверждаете, что лицо А убило лицо Б. Я спрашиваю - каковы доказателства? На это Вы (согласно своему критерию) отвечаете - вот если бы у А было алиби, то он бы не убивал. А поскольку алиби нет, то он и убил. Вот как получается, если этому критерию следовать.
Quote:
 
 Да, я порылся немного по сети по этому поводу. Проблема в том, что судебные решения - это те самые "факты второго порядка". Это события "утверждений о событиях".  При том, что существуют прямо противоречащие такой реконструкции "факты первого порядка". Например довольно дорогостоящая и изощренная процедура недопущения попадания крови в пищу вообще.  

Уф, евреям повезло. Им удалось оправдать себя по Вашим критериям. Smiley Правда, это отводит подозрения только в части приготовления кровавой мацы - а как насчет издевательств и пыток христианских детей? В отношении этого судебные решения также имеются, а вот с фактами первого порядка уже хуже. По-Вашему, отсутствие фактов первого порядка (а ведь могли бы написать!) - того, изобличает?
Quote:
 
 Это я уже цитировал выше.  А больше всего таких цитат приведено как раз в той статье Соловьева, которую Вы так и не захотели прочесть (саму статью можете не читать, прочтите только цитаты. Wink  ).  

Ой! Так это же "факты второго порядка"! Smiley
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #92 В: 11/26/07 в 01:13:00 »
Цитировать » Править

on 11/25/07 в 23:24:24, V.A.Gonsky wrote:

Я (видимо, наивно) предполагал, что в этой дискуссии у нас есть консенсус по поводу "событий А". Иначе и говорить не о чем.
Вы требовали доказательств "что человек имел в виду".  Это никак не событие "первого порядка".
 
Quote:
Понятно. Мне удалось донести до Вас свои критерии?
Нет.  Повторяю, на мой взгляд Вы произвольно (или предельно загадочно) смешиваете понятия и критерии судебного, естественнонаучного и математического доказательств.
 
Quote:
А вот это крайне ненадежный критерий. Предположим, Вы утверждаете, что лицо А убило лицо Б. Я спрашиваю - каковы доказателства?
Вот-вот!  В судебном процессе понятие, критерии и задачи доказательства совсем другие, нежели при рассмотрении естественнонаучной модели.  
 
Quote:
На это Вы (согласно своему критерию) отвечаете - вот если бы у А было алиби, то он бы не убивал. А поскольку алиби нет, то он и убил.
Не только. У А были причины и возможности убить.  Никакой более подходящей кандидатуры на убийцу обнаружить не удалось.  И если речь идет не о судебном процессе, а например о естественнонаучном подходе к реконструкции сценария смерти Моцарта, то где-то примерно так и происходит, как Вы описываете.  
 
Quote:
Уф, евреям повезло. Им удалось оправдать себя по Вашим критериям. Smiley Правда, это отводит подозрения только в части приготовления кровавой мацы - а как насчет издевательств и пыток христианских детей? В отношении этого судебные решения также имеются, а вот с фактами первого порядка уже хуже. По-Вашему, отсутствие фактов первого порядка (а ведь могли бы написать!) - того, изобличает?
А здесь работает "правило тринадцатого удара".
Если часы пробили тринадцать раз, это вызывает сомнения в каждом из предыдущих ударов.  
 
Признание судом достоверным факта, который мы считаем заведомо неверным или абсурдным, ставит под сомнение все судебное решение в целом.  
 
А без "кровавого навета" реконструкция рассыпаются - пытки и издевательства над христианскими детьми теряют ритуальное обоснование и привязку к иудаизму.  
 
Я, честно говоря, подозреваю, что "кровавый навет" тянется за иудеями со времен Римской империи. С тех самых пор, когда ритуал поглощения плоти и крови стал обязательным у одной из влиятельных иудейских сект.  
 
Quote:
Ой! Так это же "факты второго порядка"! Smiley
Да, разумеется. Именно поэтому мне было лень их заново цитировать. Личные и профессиональные достоинства и недостатки Чернеги меня совершенно не интересуют и с моей точки зрения к обсуждавшейся теме никакого отношения не имеют.  
« Изменён в : 11/26/07 в 10:50:39 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #93 В: 11/26/07 в 16:23:18 »
Цитировать » Править

Не совсем в тему, но...
http://www.livejournal.ru/themes/id/1736
"...по распоряжению отца эконома из Троице Сергиевой лавры вывезли более 30 кошек на свалку. Кошек упаковали в мешки и просто бросили. Они будут погибать мучительной смертью. Женщины, которые там работают писать заявление не будут, так как их выгонят с работы, а в Сергиевом Посаде работу найти трудно. "
 
И эти люди учат нас милосердию?...
« Изменён в : 11/26/07 в 16:25:03 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #94 В: 11/26/07 в 16:53:24 »
Цитировать » Править

Какие "эти люди" - ну жестокие дураки попадаются во всех конфессиях...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #95 В: 11/26/07 в 23:51:11 »
Цитировать » Править

Но тут получается целый монастырь жестоких дураков. Если, конечно, кошек не вывозили исподтишка.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #96 В: 11/27/07 в 05:40:24 »
Цитировать » Править

on 11/26/07 в 23:51:11, Oetavnis wrote:
Но тут получается целый монастырь жестоких дураков. Если, конечно, кошек не вывозили исподтишка.

Целый монастырь получится, если все видели все стадии и знают, что происходит.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #97 В: 11/27/07 в 11:48:46 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 05:40:24, Antrekot wrote:
если все видели все стадии и знают, что происходит.
Да в том-то и дело, что практически все в курсе. И не только в Лавре - посмотрите там же ссылку на ЖЖ el_cambio. Там упоминается и церковь Покрова в Хотьково - та же ситуация.
 
on 11/27/07 в 03:39:26, Nadia Yar wrote:
Что-то мне не нравится настойчивость, с которой этот навет держится уже не одну тысячу лет. Как там было насчёт дыма и огня?
Ну, это-то как раз понять нетрудно. Народ, который держится особняком, тихонько-скромненько, не может не вызывать подозрений. "Не пьет, морды не бьет - не наш человек!"  Grin
Вследствие этого и возникает "традиционное": "Если в кране нет воды - ..."
« Изменён в : 11/27/07 в 11:49:01 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #98 В: 11/27/07 в 13:07:58 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 12:53:11, Antrekot wrote:
Кто практически все?
И администрация церквей, и рядовые работники. Это явно следует из приведенных разговоров. Да и первое сообщение пришло от работниц котельной Т-С.Лавры, у которых лопнуло терпение от неоднократно наблюдаемых безобразий...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Mablung
Гость

email

Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #99 В: 11/27/07 в 20:03:29 »
Цитировать » Править » Удалить

Да уж.  
Шоб вы мне все были неоднократно здоровы, дорогая стая товарищей.
А можно как нибудь обсуждать православие в российских школах без еврейского вопроса?
Это не попытка, прости Г-споди, модерации, а вопрос.
 
А то, понимаете ли, мы тут много чего еще не обсуждали - в диапазоне от генетической склонности  
русских к алкоголизму до генетической склонности украинцев к поеданию сала и происхождения всего человечества от украинцев (по слухам этому даже школьников учат) - и Шульхан Арух, куда же без него.
 
Факты есть. И книги есть.Я им не верю, но ... не вижу необходимости отметать с порога.
 
 
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #100 В: 11/27/07 в 20:12:47 »
Цитировать » Править


[Оффтопик про еврейский вопрос и христианство как секту иудаизма перенесён в новый тред.
 
В этом прошу продолжать обсуждение преподавания православия в российских школах.
 
Upd: FatCat, ваше сообщение перенесено туда же, не теряйте. Smiley Тематически оно, по-моему, туда больше относится.
 
R2R, при исполнении.]
« Изменён в : 11/27/07 в 20:29:32 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #101 В: 12/10/07 в 12:28:01 »
Цитировать » Править

Кстати, недавно видел по ТВ некое шоу - дискуссию о введении ОПК в школе. Со стороны "защитников" выступал и какой-то священник и небезызвестный Егор Холмогоров. Впечатление от Егора... "взбесившийся хомячок".  Undecided Набор лицемерных фраз, риторических вопросов, передергиваний... Тут и "моральные ценности, созданные религией", и "культурное значение", и "воспитательная роль" - короче, все штампы, широко применяемые проповедниками "религиозых ценностей".
Шоу есть шоу - время поджимает, оппоненты (и ведущие) кричат, перебивают, не дают закончить мысль - какая-либо серьезная дискуссия невозможна... Но вот один вопрос со стороны противников ОПК, достаточно интересный, привлек мое внимание: если христиане провозглашают 10 заповедей исключительно заслугой религии, приводящей общество от "дикости" к некоему "культурному виду" - особенно они упирали на "Не убий", - то как понимать событие, произошедшее непосредственно после получения Моисеем Заповедей? Я имею в виду эпизод с "сынами Левия"... Сторонники ОПК этот вопрос поспешно заболтали.  Wink
И еще один интересный момент проскочил: некая школьница спросила у Холмогорова - школьная программа и так перегружена, а вы хотите ввести еще один обязательный предмет... На что Егор, ничтоже сумняшеся, ответствовал: да это, мол, самый легкий предмет! На нем школьники будут просто отдыхать от всех этих прочих наук...  Grin Н-да... особенно - на изучении церковнославянского языка или зазубривании молитв и евангелий...
« Изменён в : 12/10/07 в 12:33:08 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #102 В: 12/10/07 в 15:36:06 »
Цитировать » Править

Вот тут я не удержусь и процитирую свою реакцию на статью Холмогорова, которая активно обсуждалась в сентябре:  
 
http://holmogor.livejournal.com/2108504.html
 
Разговор был в частном блоге, поэтому давать на него ссылку пока не буду (если кому интересно, пришлю ее лично). Я же по поводу этой статьи написал вот что:  
 
"...Внимательно прочитал статью Холмогорова, и должен сказать, что она произвела сильнейшее впечатление.
Сразу говорю: я рассматриваю статью _целиком_, до последнего абзаца включительно. Элементарное уважение к автору заставляет считать, что он писал ее в адекватном состоянии и что тезисы статьи действительно выражают его мысли, а не являются плодом, скажем, психологического срыва. Так-то, конечно, всякое можно напороть, но я все-таки буду оценивать именно текст, который вижу, и ничего больше.
Констатирую: господин Холмогоров призывает начать войну. Именно так: война – это конфликт, в котором интересами противной стороны пренебрегают или (что одно и то же) множество общих интересов сторон считается пустым. Если читать только то, что в статье _написано_, и избегать иносказательных толкований, получается следующее: автор исходит из того, что общество, в котором он живет, состоит из двух категорий людей (в данном случае – христиан и нехристиан), и вполне сознательно хочет насильственно ограничить интересы одной категории ради интересов другой, причем никакой компенсации не подразумевается. _Это война_. Религиозная война внутри общества".
 
Но подчеркну следующее: я специально спрашивал мнение об этой статье (в частности, об ее разобранном отрывке) у некоторых моих глубоко верующих знакомых и получил однозначный ответ - с выраженной здесь позицией Холмогорова они, мягко говоря, не согласны и общеправославной ее никоим образом не считают.  
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #103 В: 12/10/07 в 18:22:41 »
Цитировать » Править

on 12/10/07 в 15:36:06, Vagram wrote:
мягко говоря, не согласны и общеправославной ее никоим образом не считают.
Ну, это и неудивительно. Если заглянуть в биографию сего персонажа, можно увидеть, что "наш пострел везде поспел": был и студентом Истфака МГУ, и в сектантах побывал (РПАЦ), и в РПЦ МП переметнулся, и со скинхедами и ДПНями маршировал... Хорошо помню его "принципиальный" отказ вернуть долг одному из своих бывших коллег.  Grin В общем, личность достаточно одиозная, как и А.Дугин, выступавший с ним в этой же передаче.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #104 В: 12/10/07 в 19:19:59 »
Цитировать » Править

on 12/10/07 в 18:22:41, FatCat wrote:

Если заглянуть в биографию сего персонажа,

 
Ну, это я не обсуждаю Lips Sealed Лично про господина Холмогорова я ничего не знаю, и Юпитер с ним. Сужу исключительно по прочитанному тексту. Оценка которого однозначна.  
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.