Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/15/19 в 15:13:45

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Претензии к Вавилону. »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Претензии к Вавилону.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Претензии к Вавилону.  (Прочитано 31139 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #120 В: 09/04/07 в 00:30:51 »
Цитировать » Править

on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Но не по вавилонской.

Почему это? Я же с самого начала аналогию между "обще-общественным" и "научно-общественным" рационал-релятивизмом расписал. Ты согласился.
 
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Нет, они вступают в противоречие с об аналогии науки и общества

Кто вступает в противоречие, твои контраргументы? Прошу уточнить, потому как я аргументации не понимаю, похоже.
 
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Ну хотя бы самое примитивные различия.

Прошу обосновать важность этих различий для нашего вопроса.  
 
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Ты ничего не путаешь?  Кого это Вечные прогеноцидили?

Помнишь почему они в итоге решили разрушить Вечность? Потому что вышли в космос - а там вокруг дофига всяких разумных летает. И стало им почему-то от этого грустно. Типа, лебенсраума не хватать стало вдруг. И атом они решили подарить XX веку именно ради того, чтобы человечество быстро разлетелось по Галактике - прежде, чем остальные разумные виды даже возникнуть успеют.  
Честно говоря, странный какой-то модус операнди. Тупой и скучный. В "Сами боги" - намного интересней. Они там доогвариваться с чужаками проявили склонность. Ко взаимной пользе.
 
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Вечные заботились о вавилонских ценностях и безнадежно затормозили развитие человечества "в Галактическом масштабе".

Мне вообще трудно судить о вавилонских ценностях в мире, где возможно нарушение принципа причинности. На мой взгляд - либо они каждой поправкой всех убивали и создавали новых, либо предыдущую реальность оставляли в другой ветви, т.е. просто плодили человеконаселение. Никакого вавилонизма я в этом не вижу, одно лишь нежелание видеть неблагополучие.
Но, повторяю, когда нарушен принцип причинности - логика разрушается первой.
 
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Нет, как раз у них "как-то вот так само получалось", что побочным эффектом предотвращения разных катаклизмов почему-то то и дело оказывался отказ от очередной космической технологии.

Так идейный фильтр при чём? Как-то так получалось - это потому что так автору причудилось. И что? Фактор действующий где?
 
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Тогда на следующем круге этим займется какое-нибудь другое общество.

Почему это обязательно другое? Общества что, обязаны сменяться после каждого принятия стратегического решения?
 
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
И улучшение возможностей тоже не ставит.  Кстати, все же улучшение или расширение возможностей?  Это опять таки не одно и то же.

Для меня - одно и то же, не вижу разницы. Вавилон ставит целью максимизацию удовлетворения потребностей, что синонимично максимизации возможностей для их удовлетворения, при условии сохранения самих потребностей.
 
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Зрение может и есть, но тут вопрос не зрения, а интеллекта.

Ник, ну неужели ты действительно решил, что я имел в виду крайнюю неспособность воспринимать псевдотрёхмерную картинку в видимом спектре, а?  Roll Eyes
 
on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
У меня нет никаких оснований допускать у обществ размерами  в десятки тысячи и более человек интеллекта выше, чем интеллект у медузы.

Так это... фальсификация же элементарна. Берём, например, Вторую мировую, и смотрим сложность реакций. И видим тончайшие военные операции колоссального размаха (на миллионы действующих людей), невероятную по сложности координацию усилий с экономикой (кое-где), сложнейшую игру дипломатических аппаратов...
Не, Ник, тут ты заведомую переслегинскую ересь говоришь, в реальности такого не наблюдается. Cool
« Изменён в : 09/04/07 в 00:39:21 пользователем: serger » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #121 В: 09/04/07 в 00:47:47 »
Цитировать » Править

Вот этот кусок, я выделил что я имею в виду:
 
----------------------------------------------------------------
     - Да. Мы знаем, что это опасно.  Существует  определенный  риск,  что
Земля превратится в огромное радиоактивное кладбище. Но мы верим  в  разум
человека.
     - И что же, по-вашему, оправдывает этот риск?
     - Покорение  Галактики   человеком.   Возвращение   к   Естественному
Состоянию. Естественное развитие истории человечества.
     - И вы еще смеете обвинять Вечность во вмешательстве?
     - Мы обвиняем Вечность в том,  что  она  вмешивается  непрерывно  для
того, чтобы держать человечество в тюрьме ради  его  безопасности.  Мы  же
вмешаемся только один раз, чтобы Вечность никогда не смогла возникнуть.
     - Нет, Вечность должна существовать; человечество может погибнуть без
ее руководства
. - Харлан отчаянно цеплялся за остатки заученных доводов.
     - Как знаешь. Выбор в  твоих  руках.  Если  ты  предпочитаешь,  чтобы
будущее человечества диктовалось психопатами...
     - Психопатами?! - взорвался Харлан.
     - А разве нет? Ты ведь хорошо знаешь их. Подумай сам.
     Харлан с ужасом посмотрел на нее,  но  против  собственной  воли  его
захлестнула волна воспоминаний.
     Он вспомнил, как  велико  бывает  потрясение,  когда  Ученики  узнают
правду о Реальности и как Ученик Латуретт из его класса пытался  покончить
жизнь самоубийством. Его спасли, он даже стал  Вечным  и  составлял  потом
проекты Изменений, но никто не знал, какие шрамы в его душе  оставила  эта
история. Он вспомнил кастовую систему Вечности, тщательно скрываемую тоску
по  родным  Временам,  ненормальную  безбрачную  жизнь.  Он   вспомнил   о
подсознательном ощущении собственной вины, находящем выход в  ненависти  к
Техникам. Он вспомнил о склоках, раздирающих Совет; о  Финжи,  интригующем
из карьеристских соображений против Твиссела, и о Твисселе,  шпионящем  за
Финжи.  Он  вспомнил  Сеннора,  в  котором   уродство   породило   чувство
противоречия ко всему на свете.
     Он вспомнил о том, как сам Твиссел,  великий,  непогрешимый  Твиссел,
нарушал законы Вечности. Затем он подумал о себе.
     Ему показалось, что он  всегда  знал  Вечность  именно  такой.  Иначе
почему у него могло возникнуть желание уничтожить ее?  Но  он  никогда  не
признавался себе в этом, ни разу до этого мгновенья не  мог  он  набраться
смелости взглянуть правде в глаза.
     Сейчас  он  отчетливо  видел  Вечность  такой,  какой  она   была   в
действительности,  -  клоакой  закоренелых  психозов,  спутанным   клубком
человеческих жизней, беспощадно вырванных из контекста.
----------------------------------------------------------------
Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #122 В: 09/04/07 в 01:58:28 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/03/07 в 20:45:46, serger wrote:

А эти авторы - точно вавилонисты? Не сверхценностники?

 
Эти авторы описывали общества, для которых этика первична. А развитие вторично, со всеми вытекающими. Для страны Хатти, насколько я понял, неопущение планки приоритетно, по сравнению с развитием. Если я неправ, пусть Могултай опровергнет.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #123 В: 09/04/07 в 08:11:24 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 00:30:51, serger wrote:

Почему это? Я же с самого начала аналогию между "обще-общественным" и "научно-общественным" рационал-релятивизмом расписал. Ты согласился.
Перечитай. Я согласился с двумя второстепенными из твоих аналогий, но не с с основной аналогией  ("и там и там основные элементы - люди").
 
А если и там и там - люди, то тогда я практически никакой аналогии между системами не усматриваю.  
Если же аналогией людей в системе "общество" в системе "наука" рассматривать идеи или знания, то тогда еще можно подумать.
 
Quote:
Прошу обосновать важность этих различий для нашего вопроса.

Ну хотя бы люди в обществе появляются в основном в результате взаимодействия элементов системы, а люди в науку кооптируются извне на основе отбора по определенным принципам.  Уже одно это неизбежно должно сказаться на самых основах того, что ты называешь этикой системы.
 
В науке отсутствуют какие бы то ни было инструменты принуждения, наказания и т.п. Есть единственная  санкция - исключение из системы. В обществе все не так. Опять прямой выход в этику.
 
В науке отсутствует формальная иерархия.  Все научные иерархические структуры принадлежат другой, внешней системе (как раз системе "общество").
 
Ну и так по каждому пункту.
 
Quote:
Помнишь почему они в итоге решили разрушить Вечность? Потому что вышли в космос - а там вокруг дофига всяких разумных летает.
Так это ж не Вечные "решили разрушить Вечность", а как раз "конкурирующее общество"!  Почему меня и очень удивило, когда ты сказал о "геноциде чужим разумам, устроенном Вечными".
 
Quote:
Так идейный фильтр при чём? Как-то так получалось - это потому что так автору причудилось.
Это именно  глубокая убежденность автора-технократа.  А механизм в явном виде там не расписан, поскольку "своим" он очевиден.  Или во всяком случае был очевиден во время написания. Wink  
 
Quote:
Почему это обязательно другое? Общества что, обязаны сменяться после каждого принятия стратегического решения?
Не обязаны. Но если какое-то затормозится, найдется другое ускояющееся.  
 
Quote:
Для меня - одно и то же, не вижу разницы. Вавилон ставит целью максимизацию удовлетворения потребностей, что синонимично максимизации возможностей для их удовлетворения, при условии сохранения самих потребностей.
Ну то есть все же так понимаю именно "улучшения" (максимум возможностей удовлетворения), а не "расширения" (увеличение количества вариантов и способов).  Разница например в том, что если возникновение новой (избыточной) возможности приведет к уменьшению удовлетворения от реализации других возможностей (и этой тоже), то она будет отфильтрована.  Отрицательно на обществе это скажется тогда, когда старые возможности начнут отпадать, а новых в запасе не окажется.
 
Quote:
Ник, ну неужели ты действительно решил, что я имел в виду крайнюю неспособность воспринимать псевдотрёхмерную картинку в видимом спектре, а?  Roll Eyes
Это я оговорил на всякий случай, поскольку ты сам все время хвастаешься, что зануда... Wink
 
Quote:
Так это... фальсификация же элементарна. Берём, например, Вторую мировую, и смотрим сложность реакций.
Берем медузу и сравниваем. Не забывай, медуза - охотник!
 
Quote:
И видим тончайшие военные операции колоссального размаха (на миллионы действующих людей) невероятную по сложности координацию усилий с экономикой (кое-где), сложнейшую игру дипломатических аппаратов...

И видим тончайшие охотничьи операции, требующие точного взаимодействия миллионов клеток медузы, невероятную по сложности координацию перемещений в поисках корма, изощренные и разнообразные способы размножения...
« Изменён в : 09/04/07 в 09:42:04 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #124 В: 09/04/07 в 11:16:09 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 01:58:28, Isaac_Vasin wrote:
Эти авторы описывали общества, для которых этика первична. А развитие вторично, со всеми вытекающими. Для страны Хатти, насколько я понял, неопущение планки приоритетно, по сравнению с развитием. Если я неправ, пусть Могултай опровергнет.

А что, есть общества, для которых первично развитие?
Мне всё же кажется, что развитие для всех обществ является инструментом - как и для Хатти.  
А утопии так консервативны, насколько я вижу, просто по своему литературному жанру. Это никак не характеризует общества, для которых первична этика, это хактеризует общества, для которым первична утопическая этика.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #125 В: 09/04/07 в 12:05:07 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:
Ну хотя бы люди в обществе появляются в основном в результате взаимодействия элементов системы, а люди в науку кооптируются извне на основе отбора по определенным принципам.  Уже одно это неизбежно должно сказаться на самых основах того, что ты называешь этикой системы.
 
В науке отсутствуют какие бы то ни было инструменты принуждения, наказания и т.п. Есть единственная  санкция - исключение из системы. В обществе все не так. Опять прямой выход в этику.
 
В науке отсутствует формальная иерархия.  Все научные иерархические структуры принадлежат другой, внешней системе (как раз системе "общество").
 
Ну и так по каждому пункту.

Погоди. Ты перечисляешь различия, а не факторы. Почему эти различия должны оказывать влияние?  
 
Приведу контрольный пример.  
У нас есть две гири - шарообразная и кубическая. Я утверждаю, что поскольку у них сравнимый объём и материал, то мы должны ожидать сравнимый вес. А ты говоришь что нет, не должны, потому что у них форма разная. Так вот я спрашиваю - как форма влияет на вес? Какой тут фактор влияния и почему он работает в нужную тебе сторону? Как для меня, то все эти признаки так же несущественны, как форма тела для её веса, при фиксированной массе.
 
on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:
Так это ж не Вечные "решили разрушить Вечность", а как раз "конкурирующее общество"!  Почему меня и очень удивило, когда ты сказал о "геноциде чужим разумам, устроенном Вечными".

Так глав-герои же Вечные. Они просто раскололись.
 
on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:
Это именно  глубокая убежденность автора-технократа.  А механизм в явном виде там не расписан, поскольку "своим" он очевиден.  Или во всяком случае был очевиден во время написания. Wink

Не аргумент.  
И вообще-то, когда Азимову хочется что-то показать - он прекрасно описывает факторы влияния. Это его "фирменный стиль" и есть. За что и люблю.
 
on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:
Не обязаны. Но если какое-то затормозится, найдется другое ускояющееся.

Не понимаю.  
Давай на примере.
Вот у нас есть Вавилон и Рим.  
В какой-то момент Рим принял решение "сбросить балласт" (депортации и чистки провести) и за счёт этого ускориться, а Вавилон сказал "вы что, с дуба рухнули?" и работает в прежнем режиме.  
Рим - ускорился, опередил. Что мы имеем N лет спустя? У Рима - политикум, привыкший к насилию, и население, осознающее что их могут в любой момент пустить в расход. Рассмотрим действующие факторы. Наиболее активная и полезная для развития часть римского населения норовит либо разбегаться, либо драться за власть (как хоть какую-то гарантию безопасности). Вооружённые силы от взаимной подозрительности теряют сплочённость, и требуют поэтому всё больше вложений, чтобы сохранить приемлемую боеспособость. Во всей экономике по тем же причинам снижается КПД. Общая атмосфера недоверия друг к другу делает крайне невыгодными любые решения в интересах больших групп, поэтому принятие сколько-нибудь разумных и полезных для страны решений затрудняется.
Что в это время делается в Вавилоне? Да ничего особого - разве что наиболее рангово озабоченные смылись в Рим - за властью и богаством, а в обмен привалили беженцы из активных, но не озабоченных рангово.  
В течение следующих N лет Вавилон снова выйдет на уровень Рима - за счёт КПД. Так и не заплатив при этом той цены, что заплатил Рим. А дальше Рим будет отставать всё больше, если не исправит политику.
Т.е. Рим осуществил тактический прорыв за счёт стратегического провала.
У Рима при этом есть единственный способ сохранить лидерство - всё более закручить гайки, сбрасывая всё больше балласта (чтобы темп "буста" опережал темп снижения КПД). Ну так это быстро закончится либо гражданской войной, либо полным параличем страны.
 
on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:
Ну то есть все же так понимаю именно "улучшения" (максимум возможностей удовлетворения), а не "расширения" (увеличение количества вариантов и способов).  Разница например в том, что если возникновение новой (избыточной) возможности приведет к уменьшению удовлетворения от реализации других возможностей (и этой тоже), то она будет отфильтрована.  Отрицательно на обществе это скажется тогда, когда старые возможности начнут отпадать, а новых в запасе не окажется.

Не понял действующих факторов. Приведи пример, пожалуста.
 
on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:
И видим тончайшие охотничьи операции, требующие точного взаимодействия миллионов клеток медузы, невероятную по сложности координацию перемещений в поисках корма, изощренные и разнообразные способы размножения...

А где там тонкость? Медуза умеет обманывать? Умеет просчитывать направления удара по косвенным признакам? Умеет решать хватит ли ей стрекатльных клеток и АТФ?
Нет. ничего этого она не может. У неё в активе всего несколько простейших реакций.
Размножение - да, сложное. Так если мы в размножения обществ порузимся, то увидим не несколько способов, а неописуемое их количество.
Зарегистрирован
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
женияRe: Претензии к Вавилону.
« Ответить #126 В: 09/04/07 в 14:42:03 »
Цитировать » Править

Я думаю, примитивность медузы и человеческого общества на примере 2 мировой больше всего проявляется в отсутствии предусмотрительности.
 
Медузу может схватить хищник, и она продемонстрирует весь свой сложный комплекс защитных реакций. Человеческие государства, втянувшись в войну, тоже продемонстрировали в действии сложные механизмы, обеспечившие сохранение этих государств. Но медуза не понимает, куда она плывёт, и пока опасности нет налицо, никакой реакции не будет. И человеческие общества тоже не понимают, куда они плывут, они не смогли предотвратить 2 мировую войну, причинившую им столько ущерба.  
 
Все эти военные операции и стрекательные клетки, сложные ритуалы дипломатии и размножения - это по большому счёту тактика. А стратегии-то нет.  
 
Quote:
Так глав-герои же Вечные. Они просто раскололись.

Там не вечные раскололись. Там общество ещё более далёкого будущего, до которого вечность не успела дотянуть свои щупальца, против вечности выступило.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: женияПретензии к Вавилону.
« Ответить #127 В: 09/04/07 в 14:58:13 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 14:42:03, Oetavnis wrote:
И человеческие общества тоже не понимают, куда они плывут, они не смогли предотвратить 2 мировую войну, причинившую им столько ущерба.

Так у них не было единого интереса - был их конфликт. Вот они его и разрешали.  
 
on 09/04/07 в 14:42:03, Oetavnis wrote:
Там не вечные раскололись. Там общество ещё более далёкого будущего, до которого вечность не успела дотянуть свои щупальца, против вечности выступило.

Хмм... может быть. Вот почему я не люблю выкрутасы с нарушением принципа причинности. Логику событий понять невозможно за обрушением самой логики - нужно тупо запоминать.  
Но главгерой-то точно Вечный, и он к решению этому присоединился.
 
Суть в том, что консервативная вавилонская Вечность там не противопоставляется динамичной невавилонской нашей реальности. Там противопоставляется психотически-осторожная и потому консервативная сверхценностная Вечность - и безбашенно-рисковая экспансивная реальность Роботов - Трантора - Терминуса. Развитие в ней поехало лишь в последних вещах, а до того - весь таймлайн практически стабилен по технологиям, даже с регрессом в некоторых областях (роботехнике той же).
Зарегистрирован
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #128 В: 09/04/07 в 18:10:22 »
Цитировать » Править

Дело не в том, конфликт или нет - медуза тоже не в бесконфликтной среде плавает. Дело в том, что способ поведения - в данном конкретном случае способ разрешения конфликта - был совершенно по-медузьему неразумный: сначала ничего не предпринимать, и только когда станет совсем поздно, с огромными жертвами исправлять ошибки. В случае конфликта медузы с акулой будет то же самое. А вот в случае встречи человека с опасностью человек постарается избежать её до того, как опасность начнёт непосредственно повреждать его организм. В этом и проявляется отличие поведения разумного человека от поведения медуз и государств.
 
И я не понимаю, чем вам мешает нарушение принципа причинности. Логика повествования определяется убеждениями и психологией персонажей, которые никак не зависят от физической реализуемости всяких выкрутасов с течением времени.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #129 В: 09/04/07 в 18:15:43 »
Цитировать » Править

"И человеческие общества тоже не понимают, куда они плывут, они не смогли предотвратить 2 мировую войну, причинившую им столько ущерба".  
 
При любом уровне сложности и разумности неизбежны ошибки в прогнозах (прогноз есть часть разумного целеполагания). Разница между  человеком и медузой заклбчается в том, что медуза, как принято считать, вообще не делает прогнозов. А если (бы) делала  - то и разницы бы не было.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #130 В: 09/04/07 в 18:32:42 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 18:10:22, Oetavnis wrote:
Дело в том, что способ поведения - в данном конкретном случае способ разрешения конфликта - был совершенно по-медузьему неразумный: сначала ничего не предпринимать, и только когда станет совсем поздно, с огромными жертвами исправлять ошибки.

Так это классическое "знал бы где упаду - соломки бы подстелил". Ну не выглядели перед войной Германия и Япония опасными противниками. (А Италия так и во время войны выглядела тем же мальчиком для битья, что и до войны.) Они выехали на первом этапе войны исключительно на умении воевать, на удачных, соответствующих ситуации доктринах - что оценить до начала конфликта было попросту нереально (ни одиночному человеку, ни организации).  
Такого рода неточные оценки нормальны и для отдельных людей, вступающих в конфликт с другим отдельным человеком. Грубо говоря, конфликт и возникает только в том случае, если проигравшая сторона переоценила свои возможности. (Если бы не переоценила - не вступила бы в конфликт, либо сразу сдалась бы.)
А бывает ещё что обе стороны свои силы недооценивают, и хоть и глядят друг на друга волком, но нападать боятся.
Это всё не свидетельство примитивности реакций - напротив, это как раз свидетельство крайней сложности реакций. Сложности настолько "непробиваемой", что ни отдельные специалисты, ни think tanks, ни общество в целом не способны эту сложность "пробить" и выдать правильную оценку.
Я знаю единственный случай хорошего прогноза на хотя бы общий ход первого этапа войны - у Свечина, автора "Эволюции военного искусства" и "Стратегии". Ну так я его и считаю гением.
 
on 09/04/07 в 18:10:22, Oetavnis wrote:
А вот в случае встречи человека с опасностью человек постарается избежать её до того, как опасность начнёт непосредственно повреждать его организм.

Мнэээ. Вы это курильщикам скажите. И наркоманам. И кофеманам. Добавить по вкусу.
 
on 09/04/07 в 18:10:22, Oetavnis wrote:
И я не понимаю, чем вам мешает нарушение принципа причинности. Логика повествования определяется убеждениями и психологией персонажей, которые никак не зависят от физической реализуемости всяких выкрутасов с течением времени.

У них-то не знависит, а вот у меня - зависит. Если я не могу выстроить причинно-следственную схему, то ничего не запомню вообще. И со схемой-то это много сил отнимает.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #131 В: 09/04/07 в 18:38:14 »
Цитировать » Править

Да, вот, кстати, простой способ верификации гипотезы о примитивности реакций больших масс людей.
Кто этой гипотезы придерживается - делаем прогнозы, господа, прогнозы делаем. Чего бояться - примитивные же совершенно реакции, предсказать - нефиг делать. Cheesy
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #132 В: 09/04/07 в 19:20:20 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 12:05:07, serger wrote:

Погоди. Ты перечисляешь различия, а не факторы. Почему эти различия должны оказывать влияние?
Факторы.  Например наука выбраковывает элементы, не удовлетворяющие ее критериям  (в том числе потенциалу развития). Причем делает это по очень высокой планке.  Аналогом в обществе была бы смертная казнь или изгнание всех, кто не подтверждает время от времени своего соответствия уровню.
 
Quote:
Не аргумент.  И вообще-то, когда Азимову хочется что-то показать - он прекрасно описывает факторы влияния.
Он там много чего показал. Но естественно не стал тратить силы и место на очевидное для тех читателей, к которых он видимо адресовался.
 
Quote:
Давай на примере.
Вот у нас есть Вавилон и Рим.  В какой-то момент Рим принял решение "сбросить балласт" (депортации и чистки провести) и за счёт этого ускориться, а Вавилон сказал "вы что, с дуба рухнули?" и работает в прежнем режиме.  
Рим - ускорился, опередил. Что мы имеем N лет спустя? У Рима - политикум, привыкший к насилию, и население, осознающее что их могут в любой момент пустить в расход. Рассмотрим действующие факторы. Наиболее активная и полезная для развития часть римского населения норовит либо разбегаться, либо драться за власть (как хоть какую-то гарантию безопасности). Вооружённые силы от взаимной подозрительности теряют сплочённость, и требуют поэтому всё больше вложений, чтобы сохранить приемлемую боеспособость. Во всей экономике по тем же причинам снижается КПД. Общая атмосфера недоверия друг к другу делает крайне невыгодными любые решения в интересах больших групп, поэтому принятие сколько-нибудь разумных и полезных для страны решений затрудняется.
Ну а чего остановился-то?  Начинается гражданская война. Кроме того приходят варвары. Совместными усилиями Рим рассыпается на кусочки. Даже Вавилону кое-чего перепадает чуть ли не на халяву.
Quote:
Что в это время делается в Вавилоне? Да ничего особого - разве что наиболее рангово озабоченные смылись в Рим - за властью и богаством, а в обмен привалили беженцы из активных, но не озабоченных рангово.  
В течение следующих N лет Вавилон снова выйдет на уровень Рима - за счёт КПД.
Какого еще Рима? Нет больше Рима, а есть варварские и полуварварские королевства, жестоко делящие между собой римское наследство. В том числе культурное, техническое, информационное...  И не все, но кое-кто из них показывает темпы, от которых и у Рима бы челюсть отвисла.  Не во всем, в отдельных областях. Но в других областях другие на прорвыв идут...  А Вавилон один...
 
Quote:
Т.е. Рим осуществил тактический прорыв за счёт стратегического провала.
Человечество осуществило прорыв за счет стратегического провала Рима.  
 
Quote:
Не понял действующих факторов. Приведи пример, пожалуста.
Например возможность разделения творческого труда мастера на примитивные операции.  В принципе для общества сплошные неприятности.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #133 В: 09/04/07 в 19:32:52 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 18:15:43, Mogultaj wrote:
Разница между  человеком и медузой заключается в том, что медуза, как принято считать, вообще не делает прогнозов.

А речь и не шла о человеке. Речь шла об обществе.  
 
on 09/04/07 в 18:38:14, serger wrote:
Да, вот, кстати, простой способ верификации гипотезы о примитивности реакций больших масс людей.
Примитивный интеллект не означает примитивное и легко предсказуемое в естественных условиях поведение.  Не уверен, что даже долго наблюдая за медузой в естественной обстановке, можно безошибочно предсказать, куда она двинется и где окажется в ближайшие часы.  
 
Quote:
Кто этой гипотезы придерживается - делаем прогнозы, господа, прогнозы делаем. Чего бояться - примитивные же совершенно реакции, предсказать - нефиг делать. Cheesy
Делаем.  Помнишь, я тебе в ЖЖ после первых "оранжевых"  выборов прислал очень ехидный коллаж, который, если не ошибаюсь, ты сразу удалил.   По-моему это был пример достаточно точного прогноза.  Wink
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #134 В: 09/04/07 в 19:43:20 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:
Факторы.  Например наука выбраковывает элементы, не удовлетворяющие ее критериям  (в том числе потенциалу развития). Причем делает это по очень высокой планке.  Аналогом в обществе была бы смертная казнь или изгнание всех, кто не подтверждает время от времени своего соответствия уровню.

Вопе-рвых, это ты исходишь из своего понятия элемента научного сообщества, а не из моего. Потому что человеку ,snm изгнанным из научного сообщества всего лишь позорно, а из общества вообще - с хорошей вероятностью смертельно.  
Но я даже при такой интерпретации не понял как это меняет сравнение темпов развития. Будь добр, не умничай, покажи пальцем напиши причинно-следственную цепочку.
 
on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:
Он там много чего показал. Но естественно не стал тратить силы и место на очевидное для тех читателей, к которых он видимо адресовался.

Не катит. Он расписывал подробно куда более очевидные даже для американца вещи. А эта - совершенно не очевидна. Иначе ты мне факторы бы легко расписал.  Smiley
 
on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:
И не все, но кое-кто из них показывает темпы, от которых и у Рима бы челюсть отвисла.  Не во всем, в отдельных областях. Но в других областях другие на прорвыв идут...

Так в усреднении они опережать при этом с какой стати будут? Статистически, я имею в виду, а не на бесполезных пиках, которыми сами не могут воспользоваться из-за малых ресурсов и обескровленности.
 
on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:
А Вавилон один...

Ну и что что один? Кому от этого плохо? Живёт себе в безопасности, потому как бояться стало некого.
 
on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:
Человечество осуществило прорыв за счет стратегического провала Рима.

Ну и хорошо. Опять же - Вавилону-то от этого что, хуже?
 
on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:
Например возможность разделения творческого труда мастера на примитивные операции.  В принципе для общества сплошные неприятности.

Ник, прости, но я твои логические цепочки не могу отследить. Не способен я удерживать в памяти промежуточные тезисы, моск у меня с дефектом. Пожалуйста, распиши в одном тексте, явно и без неочевидных переходов.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.