Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/14/19 в 16:34:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Претензии к Вавилону. »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Претензии к Вавилону.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Претензии к Вавилону.  (Прочитано 31131 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #135 В: 09/04/07 в 19:53:10 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 19:32:52, Nick_Sakva wrote:
Примитивный интеллект не означает примитивное и легко предсказуемое в естественных условиях поведение.  Не уверен, что даже долго наблюдая за медузой в естественной обстановке, можно безошибочно предсказать, куда она двинется и где окажется в ближайшие часы.

Не безошибочно, но с хорошей надёжностью. Пара часов наблюдений - и готово. Я этим на море от скуки занимался.
 
on 09/04/07 в 19:32:52, Nick_Sakva wrote:
Делаем.  Помнишь, я тебе в ЖЖ после первых "оранжевых"  выборов прислал очень ехидный коллаж, который, если не ошибаюсь, ты сразу удалил.   По-моему это был пример достаточно точного прогноза.  Wink

Не помню. Учитывая, что я за всё время существования своего ЖЖ удалил всего 2 или 3 поста, то у меня подозрение, что ты меня с кем-то перепутал.  
Вообще довольно странно ссылаться на прогноз, который оппонент якобы удалил. Верифицировать-то ты его как собирался? Undecided
« Изменён в : 09/04/07 в 19:54:02 пользователем: serger » Зарегистрирован
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #136 В: 09/04/07 в 21:54:25 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 18:32:42, serger wrote:

Так это классическое "знал бы где упаду - соломки бы подстелил". Ну не выглядели перед войной Германия и Япония опасными противниками. (А Италия так и во время войны выглядела тем же мальчиком для битья, что и до войны.) Они выехали на первом этапе войны исключительно на умении воевать, на удачных, соответствующих ситуации доктринах - что оценить до начала конфликта было попросту нереально (ни одиночному человеку, ни организации).  
Такого рода неточные оценки нормальны и для отдельных людей, вступающих в конфликт с другим отдельным человеком. Грубо говоря, конфликт и возникает только в том случае, если проигравшая сторона переоценила свои возможности. (Если бы не переоценила - не вступила бы в конфликт, либо сразу сдалась бы.)
А бывает ещё что обе стороны свои силы недооценивают, и хоть и глядят друг на друга волком, но нападать боятся.
Это всё не свидетельство примитивности реакций - напротив, это как раз свидетельство крайней сложности реакций. Сложности настолько "непробиваемой", что ни отдельные специалисты, ни think tanks, ни общество в целом не способны эту сложность "пробить" и выдать правильную оценку.

Вы, по-видимому, рассматриваете некое идеальное государство, где абсолютно добросовестное правительство консультируют максимально компетентные эксперты и упомянутое правительство действует исходя из советов экспертов, искренне стремясь максимизировпать общественное благо. Только в такой ситуации главную роль играют ошибки прогноза. Боюсь, свыше 95% государств в истории человечества и близко не подходят под такое описание. Их правительства ни в малейшей степени не думают о том, что можно упасть, и даже не пытаются предугадать, где нужно подстелить соломку. В то время как наркоманы, которых вы привели в качестве примера неразумного поведения людей, не составляют, пожалуй, и 1% населения.
 
И не имеет смысла приводить мне сравнение сложности/примитивности обществ и медуз по внутреннему устройству их механизмов. Важен результат. Если общество тыкается в проблемы вслепую, как новорождённый котёнок, то поведение такого общества примитивно, даже если внутри этого котёнка скрываются какие-то неработоспособные совершенные механизмы. Даже если исключительная сложность мышления террористов не позволяла экспертам администрации США предугадать, что от взрывов посольства США в Танзании они перейдут к втыканию самолётов в небоскрёбы, факт сложности такого предсказания может служить только в качестве оправдания этого; в той же мере, как отсутствие глаз у медузы может служить оправданием тому, что медуза не способна за 5 метров заметить акулу. Но оправдания никак не мешают признавать и то и другое примитивным.
 
 
Quote:
on Сегодня в 19:32:52, Nick_Sakva wrote:Примитивный интеллект не означает примитивное и легко предсказуемое в естественных условиях поведение.  Не уверен, что даже долго наблюдая за медузой в естественной обстановке, можно безошибочно предсказать, куда она двинется и где окажется в ближайшие часы.  
 
Не безошибочно, но с хорошей надёжностью. Пара часов наблюдений - и готово. Я этим на море от скуки занимался.

 
Утверждение Nick_Sakva бессмысленно оспаривать, поскольку (по крайней мере в части предсказуемости) оно достоверно доказано квантовой физикой. У электронов интеллект минимально возможный - то есть вообще и начисто отсутствует, и тем не менее их поведение предугадать принципиально невозможно. (в случае, например, когда 50% волновой функции электрона проходит через препятствие, а 50% - отражается, невозможно заранее узнать, окажется ли в результате электрон после препятствия или до него). Следовательно, для непредсказуемости поведения иметь интеллект не обязательно.
« Изменён в : 09/04/07 в 22:11:36 пользователем: Oetavnis » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #137 В: 09/04/07 в 23:21:01 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:
Вы, по-видимому, рассматриваете некое идеальное государство

Да нет, обычное. Где это я идеальность и абсолюты упоминал или использовал?  
 
on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:
Только в такой ситуации главную роль играют ошибки прогноза. Боюсь, свыше 95% государств в истории человечества и близко не подходят под такое описание. Их правительства ни в малейшей степени не думают о том, что можно упасть, и даже не пытаются предугадать, где нужно подстелить соломку.

Мне кажется что с такими максималистскими тезисами спорить нет смысла. Приведите какие-нибудь более мягкие оценки, а то как-то даже неспортивно.
 
on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:
Если общество тыкается в проблемы вслепую, как новорождённый котёнок, то поведение такого общества примитивно

Покажите где оно тыкается.
 
on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:
Даже если исключительная сложность мышления террористов не позволяла экспертам администрации США предугадать, что от взрывов посольства США в Танзании они перейдут к втыканию самолётов в небоскрёбы

Вы этот процесс предсказали? Покажите где и когда.  
 
on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:
Утверждение Nick_Sakva бессмысленно оспаривать, поскольку (по крайней мере в части предсказуемости) оно достоверно доказано квантовой физикой. У электронов интеллект минимально возможный - то есть вообще и начисто отсутствует, и тем не менее их поведение предугадать принципиально невозможно.

Так у Вас тут элементарная логическая ошибка. Импликация не в ту сторону.
 
on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:
для непредсказуемости поведения иметь интеллект не обязательно.

Но Вы же упираете на то, что тупое поведение террористов предсказать было можно. Прошу, где этот Ваш прогноз?
« Изменён в : 09/04/07 в 23:21:32 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #138 В: 09/05/07 в 07:58:55 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:

Вы, по-видимому, рассматриваете некое идеальное государство, где абсолютно добросовестное правительство консультируют максимально компетентные эксперты и упомянутое правительство действует исходя из советов экспертов, искренне стремясь максимизировать общественное благо. Только в такой ситуации главную роль играют ошибки прогноза. Боюсь, свыше 95% государств в истории человечества и близко не подходят под такое описание.
Ну Вы и оптимист!    Боюсь, такое невозможно даже в Лихтенштейне, не говоря уж Сан-Марино и Андорре.  Wink
 
Сергей, я тебе буду постепенно отвечать и задом наперед.
 
on 09/04/07 в 23:21:01, serger wrote:
Вы этот процесс предсказали? Покажите где и когда.
А переслегинское предсказание тебя не устраивает?  
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_GeoEurop.htm
Настолько точное, что он сам испугался и чуть ли не отмазываться стал ... Wink
 
on 09/04/07 в 19:53:10, serger wrote:
Не помню. Учитывая, что я за всё время существования своего ЖЖ удалил всего 2 или 3 поста, то у меня подозрение, что ты меня с кем-то перепутал.  
Вообще довольно странно ссылаться на прогноз, который оппонент якобы удалил. Верифицировать-то ты его как собирался? Undecided
Я рассчитывал, что ты вспомнишь и подтвердишь. Ссылку на коллаж шлю приватом.  Smiley
« Изменён в : 09/05/07 в 08:08:51 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #139 В: 09/05/07 в 08:16:02 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 19:43:20, serger wrote:

Ну и что что один? Кому от этого плохо? Живёт себе в безопасности, потому как бояться стало некого.
Ну и хорошо. Опять же - Вавилону-то от этого что, хуже?
Сергей, очередной раз напоминаю, я не оперирую понятиями "хорошо-плохо" и не ссылаюсь на них.  Я делаю прогнозы на основе моделей.  Соответственно аргументы от "добра-зла" для меня просто бессмысленны.  
 
Насчет безопасности - это вот не так.  Раньше был один вменяемый противник, которому по большому счету ничего от Вавилона не было нужно и с которым можно было договориться. После распада на его месте оказалось куча жадных и агрессивных маловменяемых мелких соседей, всегда готовых поживиться в Вавилоне по мелочи при любой его слабине.  
 
 
on 09/04/07 в 19:43:20, serger wrote:
Но я даже при такой интерпретации не понял как это меняет сравнение темпов развития.
Это не сравнение темпов развития меняет.  Это меняет следствия применения одних и тех же принципов (в данном случае этических) к системам, сформированным совершенно по-разному, и в результате разных принципов формирования состоящих из существенно разных элементов.  
 
on 09/04/07 в 19:43:20, serger wrote:
Не катит. Он расписывал подробно куда более очевидные даже для американца вещи. А эта - совершенно не очевидна.
В 1955 году ускоряющее влияние войны на технический прогресс было банальностью и "общим местом".  Все все видели своими глазами.
« Изменён в : 09/05/07 в 08:24:15 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #140 В: 09/05/07 в 11:17:29 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 07:58:55, Nick_Sakva wrote:
А переслегинское предсказание тебя не устраивает?  
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_GeoEurop.htm
Настолько точное, что он сам испугался и чуть ли не отмазываться стал ... Wink

А где там точный прогноз? Покажи пальцем.
 
on 09/05/07 в 07:58:55, Nick_Sakva wrote:
Я рассчитывал, что ты вспомнишь и подтвердишь. Ссылку на коллаж шлю приватом.  Smiley

Нашёл. Это не в том посте было.
Удалить мог за издевательство наб моим любимым образом, хотя вообще не помню этого совершенно.
 
Ну а теперь объясни в чём заключается прогностическая ценность коллажа (Афина с лицом Юльки Тимошенко)?
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #141 В: 09/05/07 в 11:54:00 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 08:16:02, Nick_Sakva wrote:
Сергей, очередной раз напоминаю, я не оперирую понятиями "хорошо-плохо" и не ссылаюсь на них.  Я делаю прогнозы на основе моделей.  Соответственно аргументы от "добра-зла" для меня просто бессмысленны.

Не могут они быть бессмысленны. Хоть в каком-то смысле, но ты их применять будешь, иначе у тебя будет паралич безволия. Если ты действуешь из любопытства, то хорошо для тебя то, что позволяет любопытство удовлетворить, а плохо - то, что мешает. В диалоге же у тебя и вовсе широчайший выбор - ты можешь объяснить оппоненту в чём твоё понимание (например - от любопытсва того же), можешь выяснить в чём понимание оппонента, можешь оперировать представлениями того общесва, которое рассматриваешь...
Вот ты вполне явно расставляешь Вечность и Роботов-Трантор-Терминус по некой шкале "лучше-хуже". По какому-то критерию, а не в абсолютном смысле (мы ведь оба релятивисты, так что какие тут абсолюты?). А я тебе пытаюсь доказать, что ты именно по этому параметру и ошибаешься.
 
on 09/05/07 в 08:16:02, Nick_Sakva wrote:
Раньше был один вменяемый противник, которому по большому счету ничего от Вавилона не было нужно

С какой это стати? Даже вавилонистские государства прекрасно практикуют экспансию и войны за добычу. Исключений почти нет. Это сейчас оно стало невыгодно, ибо население больно не одобряет. Так в Риме такого неодобряющего населения как раз и нет (какое было - его в расход пускали).
 
on 09/05/07 в 08:16:02, Nick_Sakva wrote:
Это не сравнение темпов развития меняет.

Но мы спорим о темпах развития. Поэтому раз не меняет - значит твой тезис всё повис  без доводов в свою пользу.
 
on 09/05/07 в 08:16:02, Nick_Sakva wrote:
В 1955 году ускоряющее влияние войны на технический прогресс было банальностью и "общим местом".  Все все видели своими глазами.

Во-первых, откуда следует что правильно видели?  
Во-вторых, при чём тут вообще война? Ты привёл модель Азимова как пример к влиянию фильтрации идей, а не к влиянию войны. А о войне я уже отвечал.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #142 В: 09/05/07 в 13:31:34 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 11:17:29, serger wrote:
А где там точный прогноз? Покажи пальцем.

"Суть операции состоит в организации на территории европейского противника ряда террористических актов, направленных исключительно на уничтожение мирного населения. При желании, можно "прикрыть" силовым "зонтиком" важнейшие военные и промышленные объекты, можно обеспечить охраной политическое и военное руководство, но ни армия, ни спецназ, ни госбезопасность не в состоянии защитить все детские сады, школы, больницы и родильные дома (приводится наиболее вероятный список объектов-целей).
 
Подготовка террористических групп, действующих против неохраняемых целей, может быть минимальной. С точки зрения "южного" менталитета, эти, состоящие из женщин и детей и убивающие женщин и детей, группы чрезвычайно дешевы и высокоэффективны. Причем, они эффективны не только, когда убивают, но и когда погибают.
 
Массовые скоординированные действия таких групп приведут к панике. Нельзя заранее предсказать, какой будет реакция подвергнувшейся нападению европейской страны, но можно с уверенностью заключить, что она окажется неадекватной и приведет к дальнейшему усложнению обстановки.
 
Так, возможно резкое ужесточение пограничного контроля. Поскольку группы, естественно, будут переброшены на территорию противника до и, скорее всего, задолго до возникновения кризиса, ни к какому результату, кроме понижения общей связности транспортной сети, это не приведет. Далее, рано или поздно паника дойдет до стадии "охоты на ведьм" - со всеми вытекающими последствиями.
 
Попытки армии и полиции справиться с самими терактами и, особенно, с их последствиями, обсуждения нарастающих, как снежный ком, проблем в правительствах, парламентах, на уровне ООН, "забьют" транспортные и информационные сети. Попытки "все прикрыть и ничего не отдать" быстро исчерпают возможности силовых структур реагировать на быстро усложняющуюся обстановку.
.....
К дополнительным проблемам может привести оперативная схема "Вальс Отражений" - засылка на территорию противника безоружных людей, имитирующих действия террористических отрядов. Уничтожение таких групп недопустимо с позиций европейской этики и означает победу "Юга". Игнорировать же эти группы не представляется возможным, поскольку они усложняют и без того тяжелую для сил правопорядка обстановку.
 
Когда террор и "Вальс Отражений" достигнут локального максимума, наступит время для "включения" второго этапа "насыщающего террористического нападения": применения биологического оружия.
.....
Люди, подобные Темучину, Атилле или Тимуру, появляются внезапно. Появляются, когда обстановка "созрела" для их деятельности, когда стратегия борьбы "варваров" против "цивилизованных народов" уже выработана и ждет полководца, достаточно умного, смелого и жестокого, чтобы ее применить.
 
Межцивилизационный конфликт "Юг" - "Запад" способен породить Атиллу.
 
Трудно сказать, отсчитывают ли хронометры последние недели, месяцы или годы существования европейского миропорядка - с высоким уровнем жизни, единой транспортной и информационной сетью, с демократией, как основой политических институтов и свободомыслием, как основой институтов идеологических.? Еще труднее сказать, найдет ли Европа возможность если не противостоять катастрофе, то хотя бы сократить ее масштабы.
....
Это 1996 год.  
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #143 В: 09/05/07 в 14:02:57 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
"Суть операции состоит в организации на территории европейского противника ряда террористических актов, направленных исключительно на уничтожение мирного населения.

А что, раньше теракты направлялись против военных?  
А в Пентагон самолёт совсем не врезался?
 
Не прокатило. Это сама идея теракта, в ней нет ничего нового. Первым же критерием верификации срезается.
 
on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
состоящие из женщин и детей и убивающие женщин и детей, группы

А где они? Я только один пример помню. Его почему-то так до сих пор и не повторили.
 
on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
Нельзя заранее предсказать, какой будет реакция подвергнувшейся нападению европейской страны, но можно с уверенностью заключить, что она окажется неадекватной и приведет к дальнейшему усложнению обстановки.

Ага, пальцем прямо в небо. Реакция, конечно, оказалась истерической, но:
1. Она не привела к дальнейшему усложнению обстановки (критерий - динамика терактов). Таким образом, тезис Переслегина не просто не оправдался - напротив, он "угадал" с точностью до наоборот.
2. Она не была менее вменяемой, чем реакция отдельных людей. Твой тезис, таким образом, истеричность реакции не подтвердит. А Переслегин в этом, опять же, ничего нового не сказал - реакция на теракты почти всегда отдаёт истерикой, это их (терактов) цель и суть.
 
on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
Так, возможно резкое ужесточение пограничного контроля. Поскольку группы, естественно, будут переброшены на территорию противника до и, скорее всего, задолго до возникновения кризиса, ни к какому результату, кроме понижения общей связности транспортной сети, это не приведет. Далее, рано или поздно паника дойдет до стадии "охоты на ведьм" - со всеми вытекающими последствиями.

Ужесточение пограничного контроля - мера нормальная, и как показало дальнейшее развитие событий, группы НЕ забрасывались заранее. И до "охоты на ведьм" как реации общества (или государства) так и не дошло, истерия оказалась проявлена отдельными людьми.
Прогноз опять оправдался с точностью до наоборот.
 
on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
Попытки армии и полиции справиться с самими терактами и, особенно, с их последствиями, обсуждения нарастающих, как снежный ком, проблем в правительствах, парламентах, на уровне ООН, "забьют" транспортные и информационные сети.

Ну и где весь этот ужас-ужас-ужас?  Grin
 
on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
безоружных людей, имитирующих действия террористических отрядов. Уничтожение таких групп недопустимо с позиций европейской этики и означает победу "Юга". Игнорировать же эти группы не представляется возможным, поскольку они усложняют и без того тяжелую для сил правопорядка обстановку.

Невооружённые (или вооружённые имитацией оружия) террористы и раньше были. Ничего нового.
 
on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
применения биологического оружия.

Точнее - его имитация. Ok, 1 засчитываю. Но ставлю в очередь после массы фантастов, режиссёров и даже журналистов. B-)
 
on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
Люди, подобные Темучину, Атилле или Тимуру, появляются внезапно. Появляются, когда обстановка "созрела" для их деятельности, когда стратегия борьбы "варваров" против "цивилизованных народов" уже выработана и ждет полководца, достаточно умного, смелого и жестокого, чтобы ее применить.

Хде? Хде Темучин? Покажи пальцем. B-)
 
on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
Трудно сказать, отсчитывают ли хронометры последние недели, месяцы или годы существования европейского миропорядка

Это такой прогноз? B-)
 
Итого.
Даже в том, что ты сам подчеркнул - одно попадание на десяток банальностей, да ещё и откровенных попаданий пальцем в небо. А там где ты не подчеркнул - и вовсе пальцевание в небо веером. B-)
« Изменён в : 09/05/07 в 14:17:52 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #144 В: 09/05/07 в 14:04:39 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 11:17:29, serger wrote:
Удалить мог за издевательство наб моим любимым образом
Я так понимаю, что это не образ Ю.Т. ... Grin
Quote:
Ну а теперь объясни в чём заключается прогностическая ценность коллажа (Афина с лицом Юльки Тимошенко)?
Huh  В намеке на то, что у вашей новой власти (а это все же было именно по поводу каких-то из выборов, и по-моему как раз парламентских) будет лицо не твоего любимого образа, а скорее вот это вот...  
on 09/05/07 в 11:54:00, serger wrote:
Не могут они быть бессмысленны. Хоть в каком-то смысле, но ты их применять будешь, иначе у тебя будет паралич безволия.
Исключительно в готтентотском с учетом прогноза (для себя). Но ссылки на мои личные предпочтения для другого человека совершенно не валидны.
 
Quote:
В диалоге же у тебя и вовсе широчайший выбор - ты можешь объяснить оппоненту в чём твоё понимание (например - от любопытсва того же), можешь выяснить в чём понимание оппонента, можешь оперировать представлениями того общесва, которое рассматриваешь...
Ссылки на представление о добре и зле конкретного оппонета имеют смысл, только когда он сам не понимает, в чем состоит его выгода.  Ссылки на "представления общества" являются ссылками на иллюзии и не могут быть аргументом.  
 
Quote:
Вот ты вполне явно расставляешь Вечность и Роботов-Трантор-Терминус по некой шкале "лучше-хуже".
Нет, не расставляю! Даже по готтентотской.  
 
Quote:
С какой это стати? Даже вавилонистские государства прекрасно практикуют экспансию и войны за добычу.
Потому что описанному тобой Риму (кстати, как и реальному в эпоху Империи) более интересно было заниматься гражданскими войнами, чем экспансией.  Как раз за счет преимущества в развитии над соседями: война внутри страны сулила большую добычу - что возьмешь с этих варваров.  
 
Quote:
Но мы спорим о темпах развития. Поэтому раз не меняет - значит твой тезис всё повис  без доводов в свою пользу.
Huh Мой тезис заключается в том, что если применять твою аналогию между наукой и обществом, то развитие науки обеспечиваются прежде всего антивавилонским подходом: беспощадной отбраковкой всех,  несответствующих при полном отсутствии какого либо иерархически организованного принуждения.  
 
Quote:
Во-первых, откуда следует что правильно видели?
 А какая разница, правильно или нет? Главное. что тогда это было всем очевидно.  Поэтому разжевывать не требовалось.
 
Quote:
Во-вторых, при чём тут вообще война? Ты привёл модель Азимова как пример к влиянию фильтрации идей, а не к влиянию войны.
Так фильтрации идей там как раз подробно разжеваны.  
« Изменён в : 09/05/07 в 14:35:28 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #145 В: 09/05/07 в 14:32:46 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 14:02:57, serger wrote:
А что, раньше теракты направлялись против военных?
В Европе в основном против политиков и гособъектов/госсубъектов.  Мирные жители использовались в основном в качестве "живого щита", да и то редко (предпочтение отдавалось официальным представителям вроде спортивной делегации).
Quote:
А где они? Я только один пример помню. Его почему-то так до сих пор и не повторили.

Huh  Норд-Ост, два самолета, взрыв в Тушино, взрыв на Рижской ...   Это только то, что сразу вспомнилось.
 
Quote:
Реакция, конечно, оказалась истерической, но:
1. Она не привела к дальнейшему усложнению обстановки (критерий - динамика терактов).
Прочти статью - усложнение обстановки совсем не в этом, а в смене вектора движения с европейского  "все дозволено" на азиатский "тащить и не пущать".
 
Quote:
Ужесточение пограничного контроля - мера нормальная
И вполне "азиатская".  То есть достижение одной из поставленных целей.  
 
Quote:
и как показало дальнейшее развитие событий, группы НЕ забрасывались заранее.  И до "охоты на ведьм" как реации общества (или государства) так и не дошло
То есть не все пункты прогноза пока оправдались.
 
Quote:
Ну и где весь этот ужас-ужас-ужас?  Grin
В России вполне начинают ощущаться.
 
Quote:
Хде? Хде Темучин? Покажи пальцем. B-)
Возможно вот (на переднем плане).  

Disclaimer:  это не аватар навечно забаненного тут ЖЖ-пользователя ! Wink
« Изменён в : 09/05/07 в 14:34:03 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #146 В: 09/05/07 в 15:52:26 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
Я так понимаю, что это не образ не Ю.Т. ... Grin

Как ты догадался?  Huh
 
on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
В намеке на то, что у вашей новой власти (а это все же было именно по поводу каких-то из выборов) будет лицо не твоего любимого образа, а скорее вот это вот...

Ник, ну ты это... ты что, всерьёз мог подумать, что это не "солнце встаёт на востоке"? Ну ей богу, смешно же.
 
on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
Исключительно в готтентотском с учетом прогноза (для себя). Но ссылки на мои личные предпочтения для другого человека совершенно не валидны.

Почему? Могут быть и валидны. Хотя, обычно, далеко не по тому курсу, как его собственные.  
 
on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
Нет, не расставляю! Даже по готтентотской.
 
Тогда не понимаю смысла топика. В чём суть претензий? Как вообще могут быть претензии, не привязынные к оценке типа "хорошо - плохо"?
 
on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
Потому что описанному тобой Риму (кстати, как и реальному в эпоху Империи) более интересно было заниматься гражданскими войнами, чем экспансией.  Как раз за счет преимущества в развитии над соседями: война внутри страны сулила большую добычу - что возьмешь с этих варваров.

1. "Менее интересно" - не равно "неинтересно вообще".
2. Вавилон примере не должен быть многим беднее Рима, чтобы вообще имело смысл их сравнивать в момент, когла Рим решает сбросить балласт. Т.е. вовсе не варвары.
 
on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
Мой тезис заключается в том, что если применять твою аналогию между наукой и обществом, то развитие науки обеспечиваются прежде всего антивавилонским подходом: беспощадной отбраковкой всех,  несответствующих при полном отсутствии какого либо иерархически организованного принуждения.

Как же это он антивавилонский, когда он почти идеально-вавилонский? Кто не согласен соблюдать конвенцию - выводится из неё. А принудительная иерархия для Вавилона - необходимое зло, вавилонисты от него закономерно отказываются где только могут.
Ты, кажется, Хатти принял за идеал Вавилона. Это не так, Хатти выписана как государство, едва удерживающееся на нижней грани вавилонизма. Идеал вавилонизма у Могултая проглядывает по посту о Феогниде Магарском, например - там прямо сказано про иерархию, что это вообще-то бяка.
 
on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
А какая разница, правильно или нет? Главное. что тогда это было всем очевидно.  Поэтому разжевывать не требовалось.

Вот я тебе с самого начала и говорю - мало ли чего автору приглючилось. Факторы где, факторы?
 
on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
Так фильтрации идей там как раз подробно разжеваны.

Где? Какая именно фильтрация? Каков её механизм?
Ты ж понимаешь, есть разница между обсуждением коней аргамакской породы и сферических коней в вакууме.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #147 В: 09/05/07 в 16:19:42 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 14:32:46, Nick_Sakva wrote:

Huh  Норд-Ост, два самолета, взрыв в Тушино, взрыв на Рижской ...   Это только то, что сразу вспомнилось.

А там везде работали женщины и дети? Хм. Ты ссылки не приведёшь? А то трудно искать по ключу "два самолёта".
 
on 09/05/07 в 14:32:46, Nick_Sakva wrote:
Прочти статью - усложнение обстановки совсем не в этом, а в смене вектора движения с европейского  "все дозволено" на азиатский "тащить и не пущать".

Статью я читал ещё до того, как стал Гражданином Сети. B-)
Так такого усложнения тоже не произошло.
 
on 09/05/07 в 14:32:46, Nick_Sakva wrote:
И вполне "азиатская".  То есть достижение одной из поставленных целей.

Ник, а тезисы зачем подменять? Это не усложнение обстановки (тезис Переслегина)  и не примитивная реакция (твой тезис). Всё. Что оно "азиатское" - это съезд с темы. "Азиасткое", между прочим, может быть и весьма разумным и эффективным.
 
on 09/05/07 в 14:32:46, Nick_Sakva wrote:
То есть не все пункты прогноза пока оправдались.

Фигассе "не все". Один лишь оправдался - да и о том давно всем уши прожужжали, не новость.
 
on 09/05/07 в 14:32:46, Nick_Sakva wrote:
В России вполне начинают ощущаться.

Что начинает ощущаться? Армия как гнила, так и продолжает гнить независимо от терактов. Милиция - аналогично. Какие такие "проблемы в парламенте, правительстве и ООН"? Ты что, Ник? Где в России ЭТИ проблемы? У вас одна из проблем-то как раз в том, что ЭТИХ проблем у вас нет и быть не может.
 
on 09/05/07 в 14:32:46, Nick_Sakva wrote:
Возможно вот (на переднем плане).

Это ЭТО называешь верификацией прогноза? Это не Темучин, это лох позорный.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #148 В: 09/05/07 в 16:54:20 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 15:52:26, serger wrote:
Ник, ну ты это... ты что, всерьёз мог подумать, что это не "солнце встаёт на востоке"?
Ну ты же просил пример предсказания примитивных реакций больших масс людей.  И потом что, тебе тогда уже было ясно, что это "солнышко встает" в качестве  вашего будущего президента?
 
Quote:
Тогда не понимаю смысла топика. В чём суть претензий? Как вообще могут быть претензии, не привязынные к оценке типа "хорошо - плохо"?
Претензии высказала Ольга, привязав к своим оценкам.  Я всего лишь солидаризовался с результатом ее анализа, причем проведенным совершенно от другой аксиоматики.
 
Quote:
Как же это он антивавилонский, когда он почти идеально-вавилонский? Кто не согласен соблюдать конвенцию - выводится из неё.
Мы говорили об аналогии наука-общество, а не наука-конвенция. Кто не согласен соблюдать конвенцию, выводится из общества.  То есть смерть или изгнание.
 
Quote:
Ты, кажется, Хатти принял за идеал Вавилона.
Нет, всего лишь модельная реализация для чистоты обсуждения.  За более-менее реальное подобие Вавилона я принимаю Китай.  А идеалы обсуждать с моей точки зрения вообще бессмысленно.
 
Quote:
Где? Какая именно фильтрация? Каков её механизм?
Если какое-то техническое нововведение представляется вечным опасным и разрушительным для общества, оно изымается в зародыше.  В тексте об этом упоминается вскользь, но постоянно.  В частности базы Вечности строились при помощи технологии копирования материальных объектов, которую создавшее ее человечество так и не получило.
 
on 09/05/07 в 16:19:42, serger wrote:
А там везде работали женщины и дети? Хм. Ты ссылки не приведёшь? А то трудно искать по ключу "два самолёта".
Там везде были женщины. Ищи по ключам шахидки+тушино+рижская. Quote:
Статью я читал ещё до того, как стал Гражданином Сети. B-)
Не сомневаюсь. Но кое-кто тут на память жаловался... Wink
Quote:
Так такого усложнения тоже не произошло.
У нас очень даже произошло.  В Штатах не знаю, но похоже тоже есть.  
Quote:
Ник, а тезисы зачем подменять? Это не усложнение обстановки (тезис Переслегина)  и не примитивная реакция (твой тезис). Всё.
Это как раз та самая очевидная и легкопредсказуемая реакция. То есть общество реагирует "прямыми действиями". Как медуза.  Мы, по-моему. в основном об этом.
 
Quote:
Что оно "азиатское" - это съезд с темы. "Азиасткое", между прочим, может быть и весьма разумным и эффективным.
Это всего лишь пояснение: террористы частично своих целей добились благодаря как раз прямолинейной реакции европейского общества.
 
Quote:
Фигассе "не все". Один лишь оправдался
А это уже оценочное суждение. Я вот считаю, что с точностью модели оправдалось процентов 80.  
 
Quote:
Что начинает ощущаться?
Последствия неадекватности реакции властей на действия террористов. Норд-Ост очень уж наглядно продемонстрировал, что  
1) власть некомпетентна;
2) свою некомпетентность она легко компенсирует жизнями мирных граждан.  
Это повлекло за собой множество непрямых последствий. Беслан еще раз подтвердил.  
 
Quote:
Это ЭТО называешь верификацией прогноза?
Это пока больше прогноз.  Но во всяком случае такого удара по традициям и духу британского флота такими минимальными средствами по-моему еще никому не удавалось нанести.  Если вру, надеюсь Antrekot меня поправит.  
« Изменён в : 09/05/07 в 17:19:01 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #149 В: 09/05/07 в 19:29:27 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Ну ты же просил пример предсказания примитивных реакций больших масс людей.

А при чём тут масса? Это реакция каждого отдельного избирателя прямо и непосредственно проявляется. Тебе же нужно доказать РАЗНИЦУ в сложности реакций между отдельным человеком или малой группой - и большой массой.  
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
И потом что, тебе тогда уже было ясно, что это "солнышко встанет" в качестве  вашего президента?

Какого президента? У меня что-то подозрение, что я опять не просёк твоей мысли. Будь добр, формулируй тезисы без двусмысленных намёков. Тем более - в стиле Нострадамуса.
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Претензии высказала Ольга, привязав к своим оценкам.  Я всего лишь солидаризовался с результатом ее анализа, причем проведенным совершенно от другой аксиоматики.

Ты солидаризировался в тезисом, включающим претензии. И вынес в заголовок именно претензии. А что у тебя другая аксиоматика - это дело второе, суть в том, что ты присоединился к суждению, требующему размещения Вавилона по шкале "хорошо - плохо" ниже чего-то. Ты всю аргументацию строишь на стравнении Вавилона со сверхценниками. Т.е. ставить его ниже чем их. Иначе твой заголовок треда просто теряет смысл.
Итак. В чём содержательная часть твоего нынешнего тезиса о Вавилоне? В том, что его на пике "буста" кто-то может обогнать? Так Рим так могут обогнать с ещё большей вероятностью, при чём тут свойства Вавилона? Остаётся разве что то, что Вавилон сам такой буст совершить не может. Твоя претензия к нему сейчас в этом?
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Мы говорили об аналогии наука-общество, а не наука-конвенция. Кто не согласен соблюдать конвенцию, выводится из общества.  То есть смерть или изгнание.

Нет, у тебя ошибка.  
Кто не согласен соблюдать конвенцию общества - может выводиться из общества.
Кто не согласен соблюдать конвенцию науки - может выводиться из науки.
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Нет, всего лишь модельная реализация для чистоты обсуждения.  За более-менее реальную модель Вавилона я принимаю Китай.

К-к-к-какой Китай??!! Shocked
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
А идеалы обсуждать с моей точки зрения вообще бессмысленно.

Это не абсолютный идеал, а общество, близкое к идеальной реализации для своего времени. Заметь для какого именно. Архаика! И для неё это - идеал. А для нашего времени была бы как мимимум норма. B-)
И сейчас нечто выплывающее к вавилонизму - это анзаки и исландцы. Поплёвывающие на иерархии весьма ощутимо (хотя полностью отказаться от них не могут).
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Если какое-то техническое нововведение представляется вечным опасным и разрушительным для общества, оно изымается в зародыше.

Правильно. Паранойя классическая, по принципу "как бы чего не вышло". Это НЕ вавилонизм. Это сверхценность "существование человечества" - ради которого можно убивать это человечество скопом и создавать новое.
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Там везде были женщины. Ищи по ключам шахидки+тушино+рижская.

Ага, принято. +1/2 пункта (детей нет) из скольки-скольки десятков? B-)
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Не сомневаюсь. Но кое-кто тут на память жаловался... Wink

Ну так и не советуй читать. Цитаты выписывай. Я текст действительно не способен в памяти удержать - у меня первый абзац вываливается в чёрную дыру прежде, чем я второй дочитаю. Да и спорить без конкретных тезисов - что воду в решете носить.
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
У нас очень даже произошло.  В Штатах не знаю, но похоже тоже есть.

Где оно в Штатах произошло? Шуму-то много, а общество - как треспассеров посылало, так и посылает. И никаких изменений в деле практически нет. У Школяра Вита было по этому поводу много.
А у вас - да. Только при чём тут теракты? У вас оно как шло, так и продолжало.  
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Это как раз та самая очевидная и легкопредсказуемая реакция. То есть общество реагирует "прямыми действиями". Как медуза.  Мы, по-моему. в основном об этом.

Мы не о том, что бывают тупые реакции. Мы СРАВНИВАЕМ. У тебя тезис - сравнительный, а не в пустоте висящий. Вот и покажи в чём общество реагирует ТУПЕЕ, чем отдельные люди или небольшие группы. Причём с гениями или терминатороами всякими сравнивать не надо, ага?
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Это всего лишь пояснение: террористы частично своих целей добились благодаря как раз прямолинейной реакции европейского общества.

А каких это они целей добились? Откуда тебе эти цели вообще известны? И как бы реагировали в такой ситуации контрольные экземпляры в виде отдельных людей, по-твоему?
Т.е. сравнение тебе нужное проведи, наконец. А то ты сравниваешь нечто с ничем, и получаешь произвольный нужный тебе результат, разумеется.
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
А это уже оценочное суждение. Я вот считаю, что с точностью модели оправдалось процентов 80.

Так моё - верифицируемое оценочное (математическое), а твоё - неверифициремо-оценочное.
Т.е. ты сказал "это так, потому что я так думаю". Упс?
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Последствия неадекватности реакции властей на действия террористов. Норд-Ост очень уж наглядно продемонстрировал, что  
1) власть некомпетентна;
2) свою некомпетентность она легко компенсирует жизнями мирных граждан.  
Это повлекло за собой множество непрямых последствий. Беслан еще раз подтвердил.

Так я и не спорю что российская власть некомпетентна. Но это не то, что тебе нужно доказать, не съезжай с темы.
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Это пока больше прогноз.

Прогноз как верификация прогноза. Это замечательно, но это не аргументация. Совсем.  Cool
 
on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Но во всяком случае такого удара по традициям и духу британского флота такими минимальными средствами по-моему еще никому не удавалось нанести.  Если вру, надеюсь Antrekot меня поправит.

Антрекота я с удовольствием почитаю, а на мой взгляд - ничего подобного даже и близко не.
« Изменён в : 09/05/07 в 20:05:29 пользователем: serger » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.