Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/20/19 в 08:42:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Претензии к Вавилону. »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Претензии к Вавилону.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Претензии к Вавилону.  (Прочитано 31150 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #165 В: 09/06/07 в 20:33:14 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 18:20:32, Antrekot wrote:
Cтоп.
Это была попытка смоделировать мою позицию в Стране Хатти на начало повествования.
Так если я правильно понял Сергея, он и пытается показать губокую аналогию между наукой, как системой, и каким-то вариантом Страны Хатти.
 
Quote:
Простите, это такой эвфемизм для подмены?
Нет, это это всего лишь дисклэймер - напоминание о моем убеждении, что все события такого масштаба наступают примерно с такой же неизбежностью, как и смена времен года. К сожалению непосредственная проверка этого затруднена, поскольку Вечность пока недоступна. Wink
 
Quote:
Проверяется просто.  Берем _другую_ р-р систему.  Тот же Египет.  И видим - ничего похожего.
А почему должно быть похоже? Япония - островное захолустье на периферии китайской ойкумены. Египет - богатейшая страна в центре ойкумены ближневосточной.  
 
Тем не менее...
 Несколько попыток экспансии, временно успешных, но по большому счету неудачных.  Минимум распространения вовне собственных языка, письменности, идеологии, религии. Разгром и покорение новым сильным соседом с сохранением культурной автономии, но с исчезновением в качестве военной силы...  Есть кое-что общее.  
« Изменён в : 09/06/07 в 20:34:22 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #166 В: 09/06/07 в 20:50:33 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 20:33:14, Nick_Sakva wrote:

 Так если я правильно понял Сергея, он и пытается показать губокую аналогию между наукой, как системой, и каким-то вариантом Страны Хатти.

Нет. Между научным сообществом и вавилонским обществом. Ну и соотвествующими структурами.
Наука тоже может держаться на грани, как Хатти. Но вовсе не обязана.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #167 В: 09/06/07 в 21:24:54 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 19:59:51, serger wrote:

Там не только клерки были.
Назови. Имена, должности.  Я назвал, могу еще немало назвать. Причем жертвы среди мирных жителей если и были, то непреднамеренные.  "Традиционный" европейский террор индивидуален. Так и назывался. А вот актов массового уничтожения террористами гражданских лиц на территории Запад+Росиия на 1996 год, кстати говоря, еще вообще не было. Буденновск был все же захватом заложников в качестве щита, хотя состав заложников и был беспрецедентен.  
 
То есть это не просто прогноз, это весьма сильный прогноз.
 
Quote:
Тебе стоит попробовать самому, мне кажется.  Wink

http://vetertann.livejournal.com/tag/%D0%9C%D0%B8%D1%84
....
Кассандра вздохнула:
- До свидания. Осторожно, там ступеньки.
- Да.
- Да.
- Ой!
- Ой!
Кассандра снова вздохнула:
- Меня никто не слушает…
Smiley
 
Quote:
Т.е. если бы у немцев генштаб работал как французский, и если бы они попытались ломиться во Францию не манштейновским планом, а как в прошлый раз (только хуже), то за следующие 10 лет всё бы сгладилось?
Huh
Не понял.  Ну может взяли бы Берлин не в 1945, а в 1943.  Ядерную бомбу все равно бы сделали...  
 
Quote:
Т.е. у теьбя оттираться будут те общества, которые более вавилонские, а более вавилонские - это те, ктороые будут оттесняться. Очень интересно, но не аргументация.  
Совершенно верно. Это не аргументация, а объяснение, почему я не могу привести требуемые тобой примеры.  
 
Quote:
Так по истории же - сколько угодно. По форуму тех примеров раскидано...
Ты рукой покажи.  
"Я считаю вавилонскими: Японию с ... по ..., Егитет таких-то царств, Пруссия с... по... "  
А то может ты совсем этим не согласен. Тем более, что многие из обсуждений сильно дискуссионны.
 
on 09/06/07 в 20:12:42, serger wrote:

А вот что он им плохого сделать может?
Думаю, скоро увидим. Хотя надеюсь, что это не прогноз, а мое заблуждение...
Понимаешь, как-то в одной стратегической мульти-игре мне нужно было потянуть время против весьма наглого и относительно сильного соперника. У меня был расчет на "козырные силы", но они были далеко и в процессе строительства.  Так вот мое тогдашнее поведение, стиль и характер ведения переговоров очень напоминают мне то, что мы сейчас видим у иранского лидера.  
 
Quote:
Они его, если как следует разозлятся, просто снесут как Ирак снесли.
Во-во! Именно этого эффекта я и добивался. Чтобы противник разозлился и сам напал или дал законный повод на себя напасть.  Но именно тогда, когда это нужно было мне.  
 
Quote:
Оу. Это прогноз? Я могу записать срок исполнения с заявленной тобой точностью 3-5%?

Это прогноз "при условии".  То есть когда Путин станет нашим "газовым королем" (вероятность оцениваю процентов в 90%) и начнет наконец формирование газпромовской армии (вероятность ~95%), то чеченцы составят ее костяк, элиту, или по крайней мере заметную долю (вероятность ~ 80%). То есть такую вероятность я оцениваю процентов в 70.
 
Quote:
Ну и что? Если некто - самый задиристый в тройке переговорщиков, то откуда следует что он всеми манипулирует?
По результатам.  Пока что Юля относительно "в белом". В отличие от.  
 
Quote:
А президенсткий пост - ну, может быть. Я пока не очень представляю зачем ей эта синекура, но может она полномочия себе и отыграет, эта может. B-)
Она отыграет себе контроль над трубой.  Ради "династического брака" вашей "газовой принцессы" с нашим "газовым королем".  
« Изменён в : 09/06/07 в 21:26:24 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #168 В: 09/06/07 в 23:31:11 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
"Традиционный" европейский террор индивидуален.

Ладно, убедил - засчитаю Переслегину целый балл.
И на досуге пойду его статьи прошерстю, соберу прогнозы. И посмотрим процент попаданий общий, а не пиковый. Каков твой прогноза по проценту попаданий?   Cool
 
on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
Кассандра снова вздохнула:
- Меня никто не слушает…
Smiley

Я слушаю (и записываю), ты главное говори.  
 
on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
Не понял.  Ну может взяли бы Берлин не в 1945, а в 1943.  Ядерную бомбу все равно бы сделали...

Ага. Только Париж бы вообще, скорее всего, не взяли, Битвы за Англию бы не было, а СССР вступил бы  в войну как добивающая сила. Япония, кстати, могла бы при этом не вступить в войну вообще, а Италия не вступила бы почти точно.
Нифига себе "десяток лет и несколько миллионов". Тут на десяток миллионов одна только разница в убитых пойдёт.
 
on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
Ты рукой покажи.

Любое крупное государство до начала ясперского Осевого времени.
Позже - это Антрекота попроси или Могултая, я их оценке доверяю полностью. А мне память не позволяет такими данными оперировать, к сожалению.
 
on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
Думаю, скоро увидим. Хотя надеюсь, что это не прогноз, а мое заблуждение...

Ты всё-таки запиши точный прогноз. 3-5% точности, пожалуйста. Чтобы погоды стояли на заданный срок предсказанные.
 
on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
По результатам.  Пока что Юля относительно "в белом". В отличие от.

Так как ты определяешь кто "в белом"?
 
on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
Она отыграет себе контроль над трубой.  Ради "династического брака" вашей "газовой принцессы" с нашим "газовым королем".

Т.е. твой прогноз - в чём? Что конкретно должно произойти - такое, чтобы можно было точно сказать "прогноз оправдался" или "прогноз провалился"?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #169 В: 09/07/07 в 10:07:04 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 20:50:33, serger wrote:

Нет. Между научным сообществом и вавилонским обществом. Ну и соотвествующими структурами.
Вот я как раз об этом. Нет в "системе наука" устойчивых структур, хоть сколько-нибудь напоминающих структуры общества. В том числе "вавилонского".  
Любые структуры в "системе наука" - это отростки внешних по отношению к ней структур из "системы общество".  В "структурном смысле", кстати, наука гораздо ближе к некоторым из "систем религия".  
 
on 09/06/07 в 23:31:11, serger wrote:

Ладно, убедил - засчитаю Переслегину целый балл.
И на досуге пойду его статьи прошерстю, соберу прогнозы. И посмотрим процент попаданий общий, а не пиковый. Каков твой прогноза по проценту попаданий?   Cool
Так он, по-моему, как раз на пророчества не претендует. Он больше пишет в другом жанре, как раз "штабном". В идеале это описание ВСЕХ возможных вариантов ближайшего развития ситуации с рассмотрением ВСЕХ возможнымх вариантов реакции на них.  На практике же получаются рассмотрение только вариантов, интересных автору.
 
"Геополитика Европы" оказалась прогнозом видимо в основном потому, что реальных альтернативных вариантов похоже просто не было.
 
Quote:
Нифига себе "десяток лет и несколько миллионов". Тут на десяток миллионов одна только разница в убитых пойдёт.
Сергей, хоть это и звучит жутко, но ты все же прикинь, сколько процентов составляет десяток миллионов от населения стран, вовлеченных во Вторую Мировую.  Отрицатели Холокоста даже вовсю спекулируют на разнице  в два миллиона человек между верхней и нижней статистической оценкой, полученной по количеству евреев до и после войны.
 
Quote:
Ага. Только Париж бы вообще, скорее всего, не взяли, Битвы за Англию бы не было, а СССР вступил бы  в войну как добивающая сила.
За все время Второй Мировой активные наступательные действия ни на одном из фронтов не приводили к длительной и упорной позиционной борьбе.  Новая (по сравнению с Первой Мировой) военная техника делала такую войну практически невозможной.  В 1940 германская военная машина была намного сильнее англо-французской, так что независимо от гениальности штабов Франция была обречена на капитуляцию.  Может быть и без сдачи Парижа. Но все прочее не слишком отличалось бы от реала.
 
Quote:
Ты всё-таки запиши точный прогноз. 3-5% точности, пожалуйста. Чтобы погоды стояли на заданный срок предсказанные.
5% - это в ближайшее десятилетие серьезное столкновение Запада (видимо США) с одной из ближневосточных стран и его поражение уровня вьетнамского, но более быстрое и с более критичными внутренними последствиями.  
 
Quote:
Так как ты определяешь кто "в белом"?

Если не ошибаюсь, то она, а больше никого и нет. Wink

Ты знаешь, хохмы ради погуглил картинки "Тимошенко" и с удивлением обнаружил, что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО по большей части "вся в белом"! Хм...  
 
Quote:
Т.е. твой прогноз - в чём? Что конкретно должно произойти - такое, чтобы можно было точно сказать "прогноз оправдался" или "прогноз провалился"?
После установления командой Тимошенко контроля над украинской экономикой произойдет включение украинской системы газопроводов в состав Газпрома или его преемника.  
 
Ой!!! А чего я по поводу прогнозов откопал!!!  Как раз по Украине! И знакомые все лица! Grin
 
http://www.netpolitics.ru/igstab/oldforum/prelast/viewtopic.php@t=123&am p;show_all=1.htm
8 Фев, 2005  
В ближайшее время (максимум до июля) под предлогом борьбы с коррупцией будет инициирована борьба за передел собственности в восточных ("бело-голубых") районах Украины.
Борьба за этот передел будет идти в основном среди самих "бело-голубых" (то есть почти без киевских и "оранжевых" варягов), однако при этом Киев будет поддерживать "металлургов" (Днепропетровск) против "шахтеров" (Донецк).
Возможна предварительная замена (тоже под предлогом борьбы с коррупцией) одних "металлургов" на других, тоже из числа бывших противников нынешнего президента, но находившихся до того на "вторых ролях".
 
Исход этой борьбы предметом настоящего прогноза не является.
 
Внешние проявления : судебные решения по приватизации, по экспортным операциям, налоговые проверки/претензии, собрания акционеров, смена владельцев крупных пакетов акций в восточных областях Украины, громкие увольнения чиновников угольно-металлургической сферы и т.п. При этом основными фигурантами в качестве истцов и ответчиков будут выступать представители Восточной Украины.
 
Некоторые признаки несбывшегося прогноза : либо "тишь да гладь" (все остается как есть), либо перераспределение собственности в пользу киевлян и западной Украины, либо солидарное противодействие восточных промышлеников попыткам перераспределения.

=========================
Как видишь, прогноз не то, чтобы целиком сбылся (в частности по срокам и конкретным проявлениям), но на мой взгляд в главном (выведение металлургии из-под Донецка) оказался вполне в рамках.  Самая главная моя оплошность - я совершенно не учел возможности участия в этом процессе Транснациональных Корпораций из-за пределов СНГ.
 
Причем эту мою ошибку сразу же (следующим сообщением!) подкорректировал Denter.
Серия судебных процессов и реприватизаций крупных предприятий как Востока, так и Центра. Открытые тендера, на которых новые собственники будут как с Запада, так и с России или наши (может даже старые собственники, но дороже).  
 В данном случае "Миттал" вероятно все же можно считать "с Запада". Wink
 
Кстати, нынешнюю ситуацию в вашей металлургии наши СМИ полностью игнорируют. А происходящие там процессы вполне могут оказаться существенными и для "газотрубного" прогноза. Так что если кто-нибудь меня просветит о нынешнем раскладе сил и обстановке у металлургов, возможно прогноз придется слегка откорректировать.  
« Изменён в : 09/07/07 в 10:24:51 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #170 В: 09/07/07 в 11:17:17 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
Вот я как раз об этом. Нет в "системе наука" устойчивых структур, хоть сколько-нибудь напоминающих структуры общества.

А им эта устойчивость нужна меньше. Сами же структуры - есть, как не быть. Университеты, научные издания, исследовательские центры и прочая.
 
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
Любые структуры в "системе наука" - это отростки внешних по отношению к ней структур из "системы общество".

А этот фактор имеет какое-то значение?
Ты всё время находишь какие-то разницы, но не объясняешь какое у неё значение вообще есть. Как эта разница влияет (в пользу твоего тезиса).
Я же расписал пример с гирями. У тебя есть что на это ответить?
 
Итак, ещё раз. Про факторы, а не "классификацию по наличию царапины на носу".
Наиболее могущественный инструмент развития использует в идейном обмене фильтрацию ещё более жёсткую, нежели архаичная Хатти. Он стал таким могущественным именно после того, как принял такой подход. Его части, отказывающиеся от такого подхода, теряют в возможности порождать развитие. Причина этого - очищение обмена от практически заведомого мусора и тем самым резкое увеличение пропускной и обрабатывающей способности перспективных идей.
При этом ни Вавилон, ни наука никогда не пресекали никакие источники идей "на входе". Говрить и думать можно что угодно. Передавать идеи - можно, сколько угодно и какие угодно. Нельзя только навязывать заведомо бездоказательное. Никто не запрещал Менделееву видеть свою таблицу во сне - и он её благополучно увидел - но его бы конкретно не поняли, если бы он аргументировал её полезность тем, что он в ней абсолютно уверен, потому что её внушил ему Бог.  
 
Я прошу отвечать именно в таком режиме. Факторы + верификация фактажем. Иначе я просто не понимаю смысла разговора.  
Отсюда я окончательно перехожу на занудный режим.
 
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
Так он, по-моему, как раз на пророчества не претендует.

Т.е. ты привёл пример прогноза, а когда оказалось что он твоим критериям не отвечает - аргументируешь тем, что это и не прогноз был.
Canalisatio summatus? На этом, как мне кажется, всю эту ветку можно вычеркнуть за полным провалом доказательности.
 
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
Сергей, хоть это и звучит жутко, но ты все же прикинь, сколько процентов составляет десяток миллионов от населения стран, вовлеченных во Вторую Мировую.

Так если брать ВСЕ вовлечённые страны, то я штабы ВСЕМ вовлечённым странам имею право в мысленном эксперименте подкрутить в нужную мне сторону. Ты осознаёшь какие потери я этим могу скрутить в ту в другую сторону?
 
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
В 1940 германская военная машина была намного сильнее англо-французской

Основным элементом чего и была превосходно налаженная работа штаба, который я по условиям задачи могу подкрутить. Подготовка и техническое оснащение - примерно одинаковые.  
 
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
Ты знаешь, хохмы ради погуглил картинки "Тимошенко" и с удивлением обнаружил, что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО по большей части "вся в белом"! Хм...  

А аргументации, я так понял, уже не будет?  Roll Eyes
 
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
После установления командой Тимошенко контроля над украинской экономикой

Что является критерием установления командой Тимошенко контроля над украинской экономикой?
 
on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
Ой!!! А чего я по поводу прогнозов откопал!!!  Как раз по Украине!

Откапывать сбывшиеся одиночные прогнозы - дело приятное и при том совершенно безопасное, хоть одно попадание найдётся - и уже гений прогнозирования.  Roll Eyes
Ты не откапывай, ты делай. А я записываю, и буду считать попадания.
Ну или вариат - брать прогностические статьи и посты всем скопом без купюр.  
 
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #171 В: 09/07/07 в 12:12:06 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 11:17:17, serger wrote:
А этот фактор имеет какое-то значение?
Решающее.  
Quote:
Я же расписал пример с гирями. У тебя есть что на это ответить?
 Да, что одна из гирь внутри полая.
Quote:
Ты всё время находишь какие-то разницы, но не объясняешь какое у неё значение вообще есть. Как эта разница влияет (в пользу твоего тезиса).
Вот уж тут я никакого тезиса не защищаю. Я опровергаю твой тезис, что "система наука" является моделью "системы общество".  
 
Quote:
Наиболее могущественный инструмент развития ...
1. Чей инструмент? 2. Развития чего?
 
А то ведь упомянутая гиря тоже безусловноя является инструментом развития.  
Но в явной (хотя  и корявой) формулировке.
Гиря является инструментом человека для развития физической силы.  
 
Про науку видимо можно сказать, что  
Наука является инструментом общества для развития его знаний о мире.  
Или сформулируй по другому, но так чтобы подчеркнутые слова в формулировке остались в явном виде, а выделенные курсивом можно заменить на другие.
 
Наука является инструментом ________  для развития ________ .  
 
А теперь то же самое об обществе.
 
Общество является инструментом ________  для развития ________ .  
 
Quote:
Т.е. ты привёл пример прогноза, а когда оказалось что он твоим критериям не отвечает - аргументируешь тем, что это и не прогноз был.
Нет. Я лишь отмечаю, что Переслегин вообще-то обычно целенаправлено занимается не прогнозированием, а возможным веером альтернативных вариантов. Поэтому подсчитывать прогнозы в статьях по твоей методике бессмысленно. Если из множества рассмотренных ситуаций хотя бы одна реализовалась, то прогноз засчитан.    
 
Однако при отсутствии альтернатив ситуации (как в "геополитическом положении") единственный вариант вполне можно считать и прогнозом.  
 
Quote:
Так если брать ВСЕ вовлечённые страны, то я штабы ВСЕМ вовлечённым странам имею право в мысленном эксперименте подкрутить в нужную мне сторону.
Нет!!!  Второе начало термодинамики!  Крутить можешь только в пределах корня квадратного из N.  Например при "подкрутке работы штаба" из 100 штабистов можешь заменять или менять местами не более 10 человек! Причем опять же не произвольно.  
 
Quote:
А аргументации, я так понял, уже не будет?
А ответ на вопрос про "как я определяю белое" требовал развернутой аргументации? Wink  Ну скажем так, по количеству действий и заявлений политика, работающих против его имиджа у поддерживающих его социальных групп.
 
Quote:
Что является критерием установления командой Тимошенко контроля над украинской экономикой?
Возможность решающим образом влиять на перераспределение стратегических отраслей. При нынешнем раскладе  полномочияй это видимо должность премьера, занятая человеком из команды, плюс возможность проводедения экономических законов через парламент.  
« Изменён в : 09/07/07 в 12:26:13 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #172 В: 09/07/07 в 12:32:35 »
Цитировать » Править

Ник, у меня уточнение по прогнозам. Мне кажется, что прогнозами типа "да или нет" мы точность 3-5% будем проверять годами. А чтобы доказать твой тезис, тебе достаточно сделать несколько прогнозов числового типа. Например - предсказать результаты тех или иных голосований или какие-нибудь экономические показатели.
Т.е. я категорически не понимаю "прогнозов" коллажами с Юлечкой Тимошенко в образе Афины в тот момент, когда она уже заняла высший в стране пост. Это может и смешно (но, видимо, слишком тонко для моего грубого солдатского чувства юмора), но прогнозом не является даже по самым художественым меркам. Как не является прогнозом тычок в полуденное Солнце со словами "се светоч наш, иже еси на небеси".
 
А ещё я вообще не вижу ответов на уже очень большое количество моих аргументов и вопросов. "Скрижали задач" для чеченцев; количество промахов у Переслегина, даже по твоему посчёту не укладывающееся в заявленную тобой точность 3-5%; обоснование долженствования перехода р-р в сверхценность при реальном внедрении; объяснение наблюдаемого ползучего распространения р-р, при заявленной тобой невозможности этого; пример тарифных войн; объяснение почему провокация Бисмарка не является многоходовкой; пример магии; объяснение твоего постоянного попадания пальцем в небо при попытке показать на вавилонское общество; объяснение того, каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи;  
Уф. Заколдобился назад отматывать, там может ещё наберётся.
Замечу, что поскольку неочевидные тезисы выдвигаешь ты, то неответ на любое аргументированное возражение или вопрос/возражение означает оставление позиции. А у тебя их накопилось уже сколько там? 9 штук.
« Изменён в : 09/07/07 в 12:34:29 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #173 В: 09/07/07 в 13:02:24 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 12:32:35, serger wrote:
Ник, у меня уточнение по прогнозам. Мне кажется, что прогнозами типа "да или нет" мы точность 3-5% будем проверять годами.
... вычисляя процент от характерного времени существования цивилизаций (по Тойнби, Гумилеву и др) и государств.  То есть 1% это порядка 5-10 лет.  "Я не доживу" Sad
 
Quote:
"Скрижали задач" для чеченцев;
Перечислял. А записаны они (первые два) в несколько других (более дипломатичных естественно) формулировках например в Хасавьюртовских соглашениях.
 
Quote:
объяснение наблюдаемого ползучего распространения р-р, при заявленной тобой невозможности этого;
Только после оглашения конкретного "всего списка", от которого, кстати, уклонился ты.  Плюс надежных наблюдаемых способов верификации, что вот эта система была р-р, эта безусловно нет, а эта - кто ее знает, поэтому не учитываем.  
 
Quote:
пример тарифных войн;
Нет многоходовости.  Потоки товаров причиняет государству боль, мембрана выборочно уплотняется. Чистый рефлекс.  
 
Quote:
...объяснение почему провокация Бисмарка не является многоходовкой;
Потому что совершалась не государствами, а людьми. Я пояснял, на примере Гонконга что означает многоходовка применительно к государствам: лица там упоминаться не должны, их действия сознанием государств вообще не фиксируются.  
 
Quote:
пример магии;
Просто ничего не понял. Какое отношение вообще к.
 
Quote:
объяснение твоего постоянного попадания пальцем в небо при попытке показать на вавилонское общество;
Отсутствие четко сформулированного критерия верификации по фактическим проявлениям, а не по "идейному содержанию".  
 
Quote:
... объяснение того, каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи;
Распространению идей может (и будет) мешать любое требование, за нарушение которого полагаются материальные, а не идеальные санкции.  
 
« Изменён в : 09/07/07 в 13:17:04 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #174 В: 09/07/07 в 13:14:20 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Решающее.

А обосновывать кто будет?  
 
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Да, что одна из гирь внутри полая.

А обосновать что она должна быть полая?
 
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Вот уж тут я никакого тезиса не защищаю. Я опровергаю твой тезис, что "система наука" является моделью "системы общество".

 Shocked
Где это я такой тезис выдвигал?  
Я приводил аналогию. Вот в этом и вот в этом - аналог есть и факторы должны работать аналогично. Чтобы против этого возразить, тебе необходимо либо опровергнуть аналогичность, либо привести другие факторы, действующие против моих. Но никак не просто привети пример какой-то разницы сравниваемых объектов. Потому как разницу можно и в виде царапины на носу найти. Чтобы это стало возражением - нужно действующий фактор предъявить.
 
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Чей инструмент?

Людской.
 
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Развития чего?

Того, что у тебя было в тезисе о замедленном развитии вавилонистских обществ.
 
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Общество является инструментом ________  для развития ________ .

Стоооп. Тут ты мне тезис какой-то левый приписываешь. То, что наука является (наиболее могущественным!) инструментом развития - это характеристика её способности развиваться и способствовать развитию (тех, кто с ней взаимодействует). Но это никак не часть аналогии с обществом - это как раз то, что науку от прочих сообществ сильно отличает.  
Хотя вообще ОДНОЙ из целей вавилонистского общества в сколько-нибудь динамичном окружении не может не быть развитие - в том смысле, на какой ты и упираешь в тезисе о замедлении развития у вавилонистских обществ. Потому что не развивающееся в развивающемся окружении общество будет съедено, что обычно людям очевидно и никак их устраивает. Тут, кстати, приведённый тобой Китай - классический пример в пользу моего тезиса через нуль-симптоматику. У Китая статус кво стал сверхценностью, они потеряли способность оценивать смысл и цену этой ценности. Классическа "выгрызенная из психики" способность, нуль-симптоматика. Вавилон определяется как такой симптоматики НЕ имеющий и на её пресечении настаивающий.
 
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Нет. Я лишь отмечаю, что Переслегин вообще-то обычно целенаправлено занимается не прогнозированием, а возможным веером альтернативных вариантов. Поэтому подсчитывать прогнозы в статьях по твоей методике бессмысленно. Если из множества рассмотренных ситуаций хотя бы одна реализовалась, то прогноз засчитан.  

А с какой стати ты решил, что я собираюсь "веер" засчитывать поэлементно?  Shocked
 
 
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Второе начало термодинамики!  Крутить можешь только в пределах корня квадратного из N.  Например при "подкрутке работы штаба" из 100 штабистов можешь заменять или менять местами не более 10 человек! Причем опять же не произвольно.

Поясни, будь добр, при чём тут второе начало термодинамики.  
 
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
А ответ на вопрос про "как я определяю белое" требовал развернутой аргументации? Wink

Я просил хоть как-то верифицируемых тезисов. В данном случае я вместо этого наблюдаю сплошь неверифицируемые.
 
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Ну скажем так, по количеству действий и заявлений политика, работающих против его имиджа у поддерживающих его социальных групп.

А конкретней, каковы критерии? Каким образом мы ЗДЕСЬ, где идёт эта дискуссия (иные варианты смысла не имеют в рамках дискуссии же) сможем проверить оправдался ли твой прогноз?
Иными словами - будь добр, сделай так, чтобы твои утверждения не были в стиле Нострадамуса. Плиз. Буду очень тебе признателен.
 
on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Возможность решающим образом влиять на перераспределение стратегических отраслей. При нынешнем раскладе  полномочияй это видимо должность премьера, занятая человеком из команды, плюс возможность проводедения экономических законов через парламент.

"Команда" - это членство в блоке? Возможность - это реализованная?
Перейди, наконец, от неверифицируемых утверждений к верифицируемым.  
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #175 В: 09/07/07 в 13:44:28 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 13:14:20, serger wrote:

Я приводил аналогию. Вот в этом и вот в этом - аналог есть и факторы должны работать аналогично.
Только в том случае, если аналогия претендует на то, чтобы быть моделью, а не метафорой.  Аналогию-метафору опровергать следует тоже метафорами, а не логикой и верификацией.  
 
Quote:
Чтобы против этого возразить, тебе необходимо либо опровергнуть аналогичность
Нет, категорически.    Либо мы говорим о модельных аналогиях в оговоренных рамках и ограничениях какой-то модели, либо обмениваемся поэтическими аналогиями.  
 
Quote:
То, что наука является (наиболее могущественным!) инструментом развития - это характеристика её способности развиваться и способствовать развитию (тех, кто с ней взаимодействует).
Свойство "являться инструментом развития" не подразумевает способности самого этого инструмента к развитию.  Ну и т.п.
 
То есть в твоих аналогиях наука-общество я вижу пока в основном образные аналогии (метафоры), для опровержения которых ты однако требуешь верифицируемых утверждений, возможных только на основе согласованной модели, причем в оговоренных рамках ее применения. Но попытки согласовать модель модель или рамки ты однако пресекаешь.
 
Quote:
Поясни, будь добр, при чём тут второе начало термодинамики.
При том, что предлагаемая тобой "подкрутка" антиэнтропийна.  В замкнутых системах не бывает.  
 
Quote:
Я просил хоть как-то верифицируемых тезисов.
Нет. В данном случае ты спросил, как я определяю. кто "весь в белом".  Я привел тебе критерий, вполне верифицируемый в рамках моей модели социальных групп.  
 
Quote:
"Команда" - это членство в блоке?
Нет. Это количество встреч в единицу времени (не реже 2-3 раз в месяц) при отсутствии публично озвученных разногласий.
Quote:
Возможность - это реализованная?
Не обязательно. Например достаточное количество голосов,  обещанных союзниками за перераспределение портфелей и т.п.
« Изменён в : 09/07/07 в 13:48:16 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #176 В: 09/07/07 в 13:44:58 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:

 ... вычисляя процент от характерного времени существования цивилизаций (по Тойнби, Гумилеву и др) и государств.  То есть 1% это порядка 5-10 лет.  "Я не доживу" Sad

Вот потому я и предлагаю тебе числовые делать. Твоя теория делает их более простыми, и при этом они верифицируются легче.
 
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
А записаны они (первые два) в несколько других (более дипломатичных естественно) формулировках например в Хасавьюртовских соглашениях.

Ты не мог бы эти формулировки привести?
 
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
Только после оглашения конкретного "всего списка", от которого, кстати, уклонился ты.  Плюс надежных наблюдаемых способов верификации, что вот эта система была р-р, эта безусловно нет, а эта - кто ее знает, поэтому не учитываем.

Я не уклонился, а указал тебе на источник, который я приму без отговорок, поскольку ни разу с ними разногласий у меня в этом не возникало.
А сам конкретный список тут не при чём. Я про распространение идеологии (секуляризация, веротерпимость, наука и т.п.), а не про список обществ.
 
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
Нет многоходовости.  Потоки товаров причиняет государству боль, мембрана выборочно уплотняется. Чистый рефлекс.

Т.е. Кольбер ввёл рефрексы?  Shocked
 
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
Потому что совершалась не государствами, а людьми. Я пояснял, на примере Гонконга что означает многоходовка применительно к государствам: лица там упоминаться не должны, их действия сознанием государств вообще не фиксируются.

Т.е. если у медузы вдруг заведётся клетка, способная прогнозировать, и медуза станет умной, то её действия нельзя будет считать сложными. Потому что это действия аксона.
 
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
Просто ничего не понял. Какое отношение вообще к.

Но я же расписал какое оно имеет отношение к. Что конкретно тебе там непонятно?
 
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
Отсутствие четко сформулированного критерия верификации по фактическим проявлениям, а не по "идейному содержанию".

А вот у меня с Могултаем и с Антрекотом почему-то таких разногласий не возникает, для нас верификация по "идейному содержанию" проводится без проблем. Потому как оно и есть идейное различие.  
 
on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
Распространению идей может (и будет) мешать любое требование, за нарушение которого полагаются материальные, а не идеальные санкции.

Ты упонро отвечаешь не на тот вопрос. Ответь на тот что я задал:
Каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи?
Я выше даже расписывал подробности (хотя вообще не обязан был это делать, не являясь автором неочевидного тезиса).
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #177 В: 09/07/07 в 13:45:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, это это всего лишь дисклэймер - напоминание о моем убеждении, что все события такого масштаба наступают примерно с такой же неизбежностью, как и смена времен года

А на чем основано это убеждение?
 
Quote:
А почему должно быть похоже? Япония - островное захолустье на периферии китайской ойкумены. Египет - богатейшая страна в центре ойкумены ближневосточной.  

Интересное захолустье и интересная богатейшая страна, которая конечно же стала богатейшей силой Абсолютного Духа. Smiley
 
Quote:

Разгром и покорение новым сильным соседом с сохранением культурной автономии, но с исчезновением в качестве военной силы...  Есть кое-что общее.  

Есть только одна оговорка - _сроки существования_.  А так...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #178 В: 09/07/07 в 14:06:16 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
Нет, категорически.    Либо мы говорим о модельных аналогиях в оговоренных рамках и ограничениях какой-то модели, либо обмениваемся поэтическими аналогиями.
 
Т.е. твоя рука является либо метафорой лягушачьей лапы, либо её моделью? А аналогичным объектом она быть ну никак не может?  
 
on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
Свойство "являться инструментом развития" не подразумевает способности самого этого инструмента к развитию.  Ну и т.п.

Т.е. наука не способна к развитию?  Shocked
Ник, отсыпь своей сегодняшней травы, а? Я тоже так хочу...
 
on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
То есть в твоих аналогиях наука-общество я вижу пока в основном образные аналогии (метафоры), для опровержения которых ты однако требуешь верифицируемых утверждений, возможных только на основе согласованной модели, причем в оговоренных рамках ее применения. Но согласовывать модель ты однако не хочешь, не говоря уж о рамках.

Т.е. чтобы твой тезис не вис в воздухе - тебе нужно, чтобы я тебе модели согласовал. Занятно.  Cool
 
on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
При том, что предлагаемая тобой "подкрутка" антиэнтропийна.  В замкнутых системах не бывает.

Т.е. Шредингер не имел права помещать в ящих кошку целиком. Только 1/10 кошки. Roll Eyes
 
on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
Нет. В данном случае ты спросил, как я определяю. кто "весь в белом".  Я привел тебе критерий, вполне верифицируемый в рамках моей модели социальных групп.

Вот и дай сюда этот способ верификации. Чтобы мы его могли применить и без метафизических рассуждений согласиться: "да, прогноз выполнен" или "нет, прогноз не выполнен".
 
on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
Нет. Это количество встреч в единицу времени (не реже 2-3 раз в месяц) при отсутствии публично озвученных разногласий.

А как будем количество встреч подсчитывать? У тебя есть надёжный агент в Киеве?  Cool
 
on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
Не обязательно. Например достаточное количество голосов,  обещанных союзниками за перераспределение портфелей и т.п.

Что такое "достаточное"? Это какая-то метафора?  Cool
Ве-ри-фи-ци-ру-е-мо-е. Здесь. Пожалуйста.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #179 В: 09/07/07 в 14:28:33 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 13:44:58, serger wrote:

Вот потому я и предлагаю тебе числовые делать. Твоя теория делает их более простыми, и при этом они верифицируются легче.
К сожалению в обществе мало объективных, фиксируемых и общедоступных существенных параметров, измеримых количествено.
 
Quote:
Ты не мог бы эти формулировки привести?

Тут: Хасавюртские соглашения  
 
Quote:
Я не уклонился, а указал тебе на источник, который я приму без отговорок, поскольку ни разу с ними разногласий у меня в этом не возникало.
Ну и спросил бы сам. Wink  Я не хочу задавать такой вопрос, поскольку на мой взгляд ответ на него невозможен без некоторых уточнений и оговорок.  Важно, чтобы эти оговорки и уточнения соответствовали твоему, а не моему взгляду на этот вопрос.
 
Quote:
А сам конкретный список тут не при чём. Я про распространение идеологии (секуляризация, веротерпимость, наука и т.п.), а не про список обществ.
А я про список обществ, поскольку вообще не вижу никакой возможности "верификации идеологий".
 
Quote:
Т.е. Кольбер ввёл рефрексы?
Нет, был проводником соответствующих импульсов.  
 
Quote:
Т.е. если у медузы вдруг заведётся клетка, способная прогнозировать, и медуза станет умной, то её действия нельзя будет считать сложными.
Нельзя.  
1. Потому что сигналов от одной клетки недостаточно, чтобы блокировать сигналы от других клеток, то есть медуза не станет действовать по сигналам от одной клетки.  
2. Потому что к одной клетке невозможно подвести достаточное количество соединений с другими клетками, чтобы сообщить ей достаточно информации для адекватного прогноза.
 
Quote:
Но я же расписал какое оно имеет отношение к. Что конкретно тебе там непонятно?
Не обижайся пожалуйста, но честно говоря вообще ничего. Ну как будто вобще это случайно затесавшийся сюда фрагмент из какой-то другой дискуссии. Даже не знаю, почему.  Причем только и исключительно этот фрагмент из всего длинного тутошнего общения.  Sad
 
Quote:
А вот у меня с Могултаем и с Антрекотом почему-то таких разногласий не возникает, для нас верификация по "идейному содержанию" проводится без проблем. Потому как оно и есть идейное различие.
Так это (роль и влияние идей на судьбу человека и общества) и есть основное различие Картин Мира при практически полном согласии по остальной аксиоматике.  Я ж не случайно все время подчеркиваю свой материализм-фатализм.
 
Quote:
Ты упонро отвечаешь не на тот вопрос. Ответь на тот что я задал:
Каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи?

Отвечал уже. Любое требование к идее, подкрепленное угрозой любых материальных санкций, включает многоступенчатый механизм цензуры и самоцензуры как на этапе их формулировки, так и на этапе распространения.  
 
Это ответ на вопрос "каким образом мешает", а не "почему мешает", "почему включает" и т.д.  
« Изменён в : 09/07/07 в 14:29:48 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.