Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/13/19 в 02:57:35

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Претензии к Вавилону. »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Претензии к Вавилону.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Претензии к Вавилону.  (Прочитано 31127 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #195 В: 09/07/07 в 19:16:01 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:

 За пределами точности прогноза и несущественны.

А почему это они за пределами точности? Это же реакция общества. У тебя тезис - 3-5%.
 
on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Практически недоступны в физическом выражении за сколько-нибудь длительный период.  

Как это недоступны? Ты на сайт Росстата посмотреть не можешь?  
Я понимаю что они там и привирать могут, так что можешь выбирать только те показатели, которые считаешь достоверными.
 
on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
1) :
Законодательство Чеченской Республики основывается на соблюдении прав человека и гражданина, праве народов на самоопределение, принципах равноправия народов, обеспечения гражданского мира, межнационального согласия и безопасности проживающих на территории Чеченской Республики граждан независимо от национальной принадлежности, вероисповедания и иных различий.

Это ты просто так привёл или тут какой-то из твоих тезисов прячется?
 
on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
2):
... формируется Объединенная комиссия из представителей органов государственной власти Российской Федерации и Чеченской Республики, задачами которой являются:
.....
- подготовка предложений по восстановлению валютно-финансовых и бюджетных взаимоотношений;
- подготовка и внесение в правительство Российской Федерации программ восстановления социально-экономического комплекса Чеченской Республики;

На основании предпоследнего пункта и твоей логики я имею право сделать вывод о том, что Чечня ставила задачу начать выплачивать налоги в федеральный бюджет.  Cool
 
on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Неужели требуется разжевывать смысл этих формулировок?
Как минимум обрати внимание на то,  что в п.1) нет никаких ссылок на РФ,  а вот в п.2) они есть и весьма конкретные.

На, мне требуется. Где там "Лишить нечеченские силовые структуры России осуществлять насилие над чеченцами."?
 
on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Тезис о распролзании вавилонизма выдвинул ты.  

Вообще-то я возразил на твой тезис о невозможности этого процесса. И привёл примеры. Но тут ты заявил что это нельзя верифицировать.  
Так давай сократим лишнее, аки рассуждения Посла Империи из первого рассказа о Терминусе, и посмотрим что получилось. А получилось, по твоим словам, что а) вавилонизм расползаться не может, но б) проверить это никак нельзя, в) потому что оно идеальное.  
Всё. Финиш. После этого можно вместе считать птичек или ещё что, но никак не дискутировать.
 
on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Это ты приводишь тезис о расползании чего-то, чего сам не можешь даже перечислить или предложить алгоритма верификации. А в качестве аргумента используешь отссылку на Мнение Авторитетов!  Это как-то не по-вавилонски... Wink

Я тебе предложил алгоритм верифиации, но он тебя не устраивает, потому что ты не веришь в идеальное.
А авторитеты - в той же мере как авторитетом по медицине является врач. Могултай - историк, у Антрекота абсолютная память на тексты. Т.е. это не авторитеты абсолютного типа, что ты мне пытаешься вменить, а отсылка к источнику затребованных тобой же данных.
 
on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
От систем и сруктур обработки обществом сигналов-раздражителей.

Т.е. общество подумало и внушило Колберу принципы построения протекционистской тарифной политики и стратегию тарифной войны.  Roll Eyes
 
on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Напоминаю, вопрос был об единственой клетке медузы, способной к прогнозу. Так что ответ такой: да, если главком - это единственный субъект в армии, способный к прогнозированию, то он не будет способен давать армии разумные сигналы.

Ага, т.е. программисты вообще не занимаются разумной работой. Потому что они командуют только неразумными машинами.
 
on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Ни фига себе!  Поэтому-то я ничего и не понял.  Что значит реакция общества на магию? Пример.

Не на магию, на результат магических ритуалов. Отсутствующий как класс. Результата нет, а реакция общества есть, да.
Вот скажем пришло по какой-нибудь храмовой сети распроряжение - молиться богу такому-то за государя такого-то (который лежит в коме и знать е знает что за него молятся, ибо ничего не знает вообще). Результат есть? Нет результата. И не будет. А "рефлекс" - есть.
 
on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Я объяснял, что способы верификации, которые пригодны в рамках согласованной Картины Мира, не работают в несовпадающих Картинах Мира. Поэтому применения тобой способов верфикации, достаточных для единмышленников, вообще говоря совершенно недостаточно..

Правильно. Вот я и говорю - ты тезис приводишь, а доказывать не хочешь. Потому что картины мира не согласованы.
Вот на этот счёт и предусмотрена формулировка "по моей вере". Ты можешь сказать "по моей вере (Картине Мира - с больших букв, чтобы не спутать с картинами мира рационал-релятивистов) дело обстоит так, а доказать вам я это не могу". И всё хорошо.
 
on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Точно так же, как и любое другое требование, невыполнение которого наказуемо.

Т.е. требование не стрелять в мирно работающих физиков, а то охрана пристрелит - влечёт замедление развития.  Roll Eyes
 
on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Например я уверен, что идея "не сверхценная", и не собираюсть ставить на ней никаких отметок. Весьма вероятно, даже что я считаю простановку на идее "сверхценной" метки губительна для идеи.  Но если эта идея все же может быть сочтена сверхценной неким полномочным налагать санкции представителем властей,  я запросто могу предпочесть воздержаться от публичного ее оглашения.

Так тебе достаточно сказать, что она верифицируема, и что если тебе её опровергнут - ты от неё откажешься. И всё. Такие слова НЕ может сказать сверхценник, это для него равносильно отказу от веры.
Т.е. тут у общества нет никаких способов извратить идею, не слетая с вавилонизма вообще. А ТАК они НЕ слетали .
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #196 В: 09/07/07 в 19:17:42 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 18:11:37, serger wrote:
Т.е. р-р - не подобие.
Нет. Совершенно разные системы могут иметь одни и те же "измы" в качестве идеологий. И мы о каком подобии говорим?  
 
1. Если мы говорим о подобии науки и общества вообще и согласимся, что такое подобие существует, то тогда мы можем проводить аналогии между принципами науки и общества, применимости принципов науки о общества и т.д.
 
2. Если мы говорим о подобии науки и исключительно вавилонского общества, то ты предъявляешь такое реальное общество или более-менее его детальное описание такого общества, и мы проверяем его "наукообразность" и "наукоподобие".  За "Страной Хатти" я никак такого подобия признать не могу.
 
 
Quote:
Меняю принципы и задачи его работы.
Вообще я не совсем понимаю почему тебя может волновать (в ТЗ на мысленный эксперимент) внутреннее устройство штаба. Это чёрный ящик, я и проверяю именно влиние его работы на развитие событий.
Но этот черный ящик возник не из пустоты, а сформирован обществом. Поэтому принципы и задачи его работы не могут меняться по произволу больше, чем статистические флюктуации.  
« Изменён в : 09/07/07 в 19:17:58 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #197 В: 09/07/07 в 19:36:55 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 19:17:42, Nick_Sakva wrote:
Совершенно разные системы могут иметь одни и те же "измы" в качестве идеологий.

Совершенно разные конечности могут иметь одни и те же принципы работы мышц. Но есть у нас есть некоторое объяснение работы мышц и факторов, на них влияющих (я тебе предоставил объяснение работы идейного обмена), то чтобы отвергнуть аналогичность работы твоей руки и лягушачьей лапы - нужны хоть какие-то аргументы, а не указаие на то, что лапа - зелёная, а рука - нет.
 
on 09/07/07 в 19:17:42, Nick_Sakva wrote:
1. Если мы говорим о подобии науки и общества вообще и согласимся, что такое подобие существует, то тогда мы можем проводить аналогии между принципами науки и общества, применимости принципов науки о общества и т.д.

Нет, любое общество может подобий (помимо инвариантов для сообществ) не иметь.
 
on 09/07/07 в 19:17:42, Nick_Sakva wrote:
2. Если мы говорим о подобии науки и исключительно вавилонского общества, то ты предъявляешь такое реальное общество или более-менее его детальное описание такого общества, и мы проверяем его "наукообразность" и "наукоподобие".  За "Страной Хатти" я никак такого подобия признать не могу.

Ну так обоснуй. Приведи анализ факторов. Сделай то, что сделал я, только в свою пользу.
 
on 09/07/07 в 19:17:42, Nick_Sakva wrote:
Но этот черный ящик возник не из пустоты, а сформирован обществом. Поэтому принципы и задачи его работы не могут меняться по произволу больше, чем статистические флюктуации.

"Потому что я так верю".  Roll Eyes
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #198 В: 09/07/07 в 21:46:11 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 19:36:55, serger wrote:

Совершенно разные конечности могут иметь одни и те же принципы работы мышц. Но есть у нас есть некоторое объяснение работы мышц и факторов, на них влияющих (я тебе предоставил объяснение работы идейного обмена), то чтобы отвергнуть аналогичность работы твоей руки и лягушачьей лапы - нужны хоть какие-то аргументы, а не указание на то, что лапа - зелёная, а рука - нет.
А я тебе и указываю, что строение пальцев лапы лягушки и наличие перепонок не позволяет осуществлять сложные хватательные движения, поэтому едва ли лягушки владеют каллиграфией.  
 
Quote:
Ну так обоснуй. Приведи анализ факторов. Сделай то, что сделал я, только в свою пользу.
Что обосновать?  
Что устройство страны Хатти не аналогично устройству "научного сообщества"?  Huh
 
Ладно. Но по пункту за раз, не больше.
 
1a. Наличие формальной клятвы о соблюдении принципов общества, за формальное нарушение которой налагаются материальные санкции уполномоченными членами общества, без исключения нарушителей из общества.
 
1б. Допущение существования  в обществе с существенным формальным ограничением в правах лиц, формальной клятвы не приносивших и целенонаправленно пропагандирующих несовместимые с принципами общества идеи.  
 
Ни того ни другого в системе "наука" нет.  
 
Quote:
"Потому что я так верю".  Roll Eyes
А что тут требует обоснования? Что штабы формируются обществом и из людей?  Что решения штаба готовятся коллективно?  Что корректность и полнота коллективно подготовленных решений определяется добросовестностью и компетентностью всех лиц, участвовавших в их подготовке?  Что добросовестность и компетентность штабных офицеров определяются множеством социальных факторов: системы образования и воспитания, престижа военной службы, опыта участия в боевых действиях и т.п.?  Что структура генерального штаба определяется величиной, структурой,  вооружением армии?  Что величина армии определяется комплексом геополитических обстоятельств, а вооружение уровнем развития военного производства в государстве?  
 
Что из этого перечня можно "менять по произволу" сверх пределов естественных флюктуаций соответствующих параметров?
 
on 09/07/07 в 19:16:01, serger wrote:
А почему это они за пределами точности? Это же реакция общества. У тебя тезис - 3-5%.
3-5% это предсказание не реакций, а итогового результата этих реакций. Малосущественные реакции (вроде процентов аутсайдеров на выборах) вполне могут быть совершенно случайными.  
 
Quote:
Как это недоступны? Ты на сайт Росстата посмотреть не можешь?
Во-первых почему-то не могу. А во-вторых что мне даст сайт росстата, если для моделирования и прогноза нужны данные за несколько сотен лет?
 
Quote:
Это ты просто так привёл или тут какой-то из твоих тезисов прячется?
Ты попросил перечислить задачи, которые ставились и решались в чеченских войнах.
Я их перечислил человеческим языком.
Ты спросил были ли они где-то записаны.
Я дал ссылку, где они записаны на дипломатическом языке.  
Если тебя не устраивает мой перевод на человеческий русский, дай свой (если хочешь, можно на человеческий украинский Wink ).  Если я не соглашусь, то возражу.  
Quote:
На основании предпоследнего пункта и твоей логики я имею право сделать вывод о том, что Чечня ставила задачу начать выплачивать налоги в федеральный бюджет.  Cool
Ничуть, поскольку ни в одном из пунктов не предусмотрено вхождение ЧР в какой бы то ни было форме в состав РФ.  Наоборот, РФ и ЧР упомянуты в качестве равноправных партнеров.  Так что в любом случае это не "налоги".  
Quote:
мне требуется. Где там "Лишить нечеченские силовые структуры России осуществлять насилие над чеченцами."?
 
Ну вот еще например:
осуществление контроля за исполнением Указа Президента Российской Федерации от 25 июня 1996 г. 985 и подготовка предложений по завершению вывода войск;
 подготовка согласованных мероприятий по борьбе с преступностью, терроризмом и проявлениями национальной и религиозной вражды и контроль за их исполнением;

 
Обрати внимание, даже не "совместных", а "согласованных", При выводе войск и с фактическим признанием не вхождения ЧР в РФ, а их равноправия.  
 
Quote:
А получилось, по твоим словам, что а) вавилонизм расползаться не может б) проверить это никак нельзя, в) потому что оно идеальное.
Получилось по-другому.  Я предложил привести любые объективные критерии вавилонизма кроме "идей, которыми руководствуется общество". Любые идеи всегда можно трактовать весьма произвольно. Поэтому я настаиваю на фактических критериях.  Пусть даже этот будут "законы, содержащие то-то и то-то".  Или хотя бы просто перечень стран.  Ты отослал к Antrekot-у. Antrekot назвал Австралию (не слишком уверенно), а за остальным списком отослал к Могултаю.  Ты готов верифицировать экспансию вавилонизма исключительно на примере Австралии?  
 
Quote:
Т.е. общество подумало и внушило Колберу принципы построения протекционистской тарифной политики и стратегию тарифной войны.  Roll Eyes
В обществе возникли совершенно различные взаимноисключающие принципы экономической политики.  Но из всего этого множества общество пропустило и усилио сигналы протекционизма, дающие ему положительную обратную связь.
 
Quote:
Ага, т.е. программисты вообще не занимаются разумной работой. Потому что они командуют только неразумными машинами.
Программисты? Командуют машинами? Вот уж ни за что не сказал бы...  Может разве что только сисадмины, но они точно не разумной работой занимаются. Wink
 
Quote:
Не на магию, на результат магических ритуалов. Отсутствующий как класс. Результата нет, а реакция общества есть, да. Вот скажем пришло по какой-нибудь храмовой сети распроряжение - молиться богу такому-то за государя такого-то (который лежит в коме и знать е знает что за него молятся, ибо ничего не знает вообще). Результат есть? Нет результата. И не будет. А "рефлекс" - есть.
Где тут "реакция общества"?  Ну вместо одной молитвы поставили пластинку с другой. Если не знать языка, то и вообще не догадаешься, что общестов "прореагировало".  
 
Quote:
Так тебе достаточно сказать, что она верифицируема, и что если тебе её опровергнут - ты от неё откажешься.
Да даже если и только и так.  То есть я как минимум обязан проверять каждую свою идею: не забыл ли поставить перед каждым из тезисов надлежащее количество IMHO.  А если перед каким-либо утверждением, которое кажется мне ну совершенно очевидным всем и каждому, случайно вдруг таки забуду - все, труба, нарушение клятвы.  
 
Потому что если такие вещи будут прощаться, то я берусь протянуть тебе мимо вавилонской цензуры любое количество любых сверхценных идей в совершенно легальной вавилонской обертке банальнейших приемлемых для любого сверхценника IMHO-утверждений.  
« Изменён в : 09/07/07 в 21:47:01 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #199 В: 09/07/07 в 23:20:57 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
1a. Наличие формальной клятвы о соблюдении принципов общества, за формальное нарушение которой налагаются материальные санкции уполномоченными членами общества, без исключения нарушителей из общества.  
 
Допущение существования  в обществе с существенным формальным ограничением в правах лиц, формальной клятвы не приносивших и целенонаправленно пропагандирующих несовместимые с принципами общества идеи.  

Ну, и что дальше?
В примере с перепонками было всё ещё как-то понятно хотя бы в направлении мыслей - перепонки могут делать лапу менее удобной для держания ручки, чем длиннопалая рука с относительно несвязанными пальцами, поэтому каллиграфия может быть и затруднена (хотя вообще, если подумать - нет, скорее всего не в перепонках суть, они легко ложатся под ручкой и не мешают).
А здесь что, чему и в сравнеии с чем мешает? Вообще никаких факторов не вижу.
И прошу эти факторы указать уже который день.  
 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
А что тут требует обоснования?

Что добросовестная случайная ошибка при формировании доктрины, либо напротив - гениальное решение или работоспособность человека, который его формировал, не могут серьёзнейшим образом повлиять на его работоспособность.
А что такое возможно - доказать элементарно. Сравнив для ВМВ французские штабы с немецкими. При примерно равных военных технологиях и численности армии штабы Германии капитально лучше работают. Скорость и точность решений, скорость передачи информации в/от войск, координация с другими штабами - всё идёт лучше. Свезло, ещё начиная со времён Пруссии, с генштабистами, прекрасный инструмент создали. И этот инструмент - часть общества. Позволяющая ему разумно задействовать ресурсы во время войны. И хрен его предскажешь.
 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
3-5% это предсказание не реакций, а итогового результата этих реакций. Малосущественные реакции (вроде процентов аутсайдеров на выборах) вполне могут быть совершенно случайными.  

Так. Что такое итоговый результат? Какие параметры ты в него включаешь?  
 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Во-первых почему-то не могу. А во-вторых что мне даст сайт росстата, если для моделирования и прогноза нужны данные за несколько сотен лет?

Ага. Т.е. всё совсем плохо - предсказывать очень просто, но невозможно.  Cool
 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Ты попросил перечислить задачи, которые ставились и решались в чеченских войнах.
Я их перечислил человеческим языком.
Ты спросил были ли они где-то записаны.
Я дал ссылку, где они записаны на дипломатическом языке.  
Если тебя не устраивает мой перевод на человеческий русский, дай свой

А там, на мой взгляд, вполне человеческий язык, не требующий перевода.
 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Ничуть, поскольку ни в одном из пунктов не предусмотрено вхождение ЧР в какой бы то ни было форме в состав РФ.

А у Арагорна не было штанов, да.  Cool
 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Ну вот еще например:
осуществление контроля за исполнением Указа Президента Российской Федерации от 25 июня 1996 г. 985 и подготовка предложений по завершению вывода войск;
 подготовка согласованных мероприятий по борьбе с преступностью, терроризмом и проявлениями национальной и религиозной вражды и контроль за их исполнением;

 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Обрати внимание, даже не "совместных", а "согласованных", При выводе войск и с фактическим признанием не вхождения ЧР в РФ, а их равноправия.  

Второе ты вчитал, а слово "согласованных" имеет достаочно широкое значение.
Да, у меня уточнение - ты в каком смысле употребил слово "чеченцев" и "нечеченскими"?
 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Я предложил привести любые объективные критерии вавилонизма кроме "идей, которыми руководствуется общество". Любые идеи всегда можно трактовать весьма произвольно. Поэтому я настаиваю на фактических критериях.  Пусть даже этот будут "законы, содержащие то-то и то-то".

А мне вот идеи произвольно трактовать труднее, чем законы.
Но ладно, бог с тобой.
Ok. Секуляризация, веротерпимость, подчёркивание формальной подчинённости государства населению (народу/подданным/гражданам, нужное вписать ненужное вычеркнуть, не знаю кто там как формулирует). Всё это - в законах.
 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Ты готов верифицировать экспансию вавилонизма исключительно на примере Австралии?  

А я разве не сказал что ползучесть и список - это разные вещи совсем?
 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
В обществе возникли совершенно различные взаимноисключающие принципы экономической политики.  Но из всего этого множества общество пропустило и усилио сигналы протекционизма, дающие ему положительную обратную связь.

Какие сигналы? От кого конкретно и как передающиеся? Каким образом оно решило что связь положительная, если у всех разные интересы? И с чего бы, кстати, Кольберу их принимать, если у него интересы свои?
 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Программисты? Командуют машинами? Вот уж ни за что не сказал бы...  Может разве что только сисадмины, но они точно не разумной работой занимаются. Wink

Т.е. планирование сети - не разумная работа. Совсем. Roll Eyes
А программеры составляют инструкции и, да. Типичная штабная работа.  Cool
 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Где тут "реакция общества"?  Ну вместо одной молитвы поставили пластинку с другой. Если не знать языка, то и вообще не догадаешься, что общестов "прореагировало".  

Вот оно и есть реакция. Ритуал - не обязательно только молитва. В нём часто ещё и что-то ценное участвует. До человеческих жертвоприношений включая. Причём кое-где отмечены жертвы в демографически значимых размерах, так что у них нехватка людей в определённых стратах начиналась. Это тот фактор, что ты учитываешь с точностью 3-5%, как я понимаю.
 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Да даже если и только и так.  То есть я как минимум обязан проверять каждую свою идею: не забыл ли поставить перед каждым из тезисов надлежащее количество IMHO.  А если перед каким-либо утверждением, которое кажется мне ну совершенно очевидным всем и каждому, случайно вдруг таки забуду - все, труба, нарушение клятвы.  

Брррр? Зачем перепроверять-то? Ты говоришь что думаешь. Тебя спрашивают - это вера, или ты готов к дискуссии? Ты отвечаешь. О чём тут думать, о чём забывать, где ошибаться?  
Ну вот ты же не боишься что при обращении к милиционеру за помощью случайно ошибёшься словом и он тебя огреет демократизатором за неуважение к правоохранительным органам?
 
on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Потому что если такие вещи будут прощаться, то я берусь протянуть тебе мимо вавилонской цензуры любое количество любых сверхценных идей в совершенно легальной вавилонской обертке банальнейших приемлемых для любого сверхценника IMHO-утверждений.

Блин, да я же сказал уже - их не надо хитро протягивать, ты можешь их протянуть тупо и незамысловато. Зачем хитрости? Вавилон не требует не распространять сверхценные идеи. Он требует не наглеть при этом. Это правило вежливости, направленное против нагнетания агрессии, а не запрет на распространение идей как они есть.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #200 В: 09/08/07 в 01:23:55 »
Цитировать » Править

on 09/07/07 в 23:20:57, serger wrote:
А здесь что, чему и в сравнеии с чем мешает? Вообще никаких факторов не вижу.
И прошу эти факторы указать уже который день.
Который день талдычу: наличие формальных санкций за излагаемую информацию мешает ее изложению.  Формально обязательное допущение в общество непригодных к его развитию членов тормозит его развитие.  
 
Quote:
Что добросовестная случайная ошибка при формировании доктрины, либо напротив - гениальное решение или работоспособность человека, который его формировал, не могут серьёзнейшим образом повлиять на его работоспособность.  
А что такое возможно - доказать элементарно. Сравнив для ВМВ французские штабы с немецкими. При примерно равных военных технологиях и численности армии штабы Германии капитально лучше работают. Скорость и точность решений, скорость передачи информации в/от войск, координация с другими штабами - всё идёт лучше. Свезло, ещё начиная со времён Пруссии, с генштабистами, прекрасный инструмент создали.
Huh  СвезлоHuh!  
Свойство, непосредственно выводимое из таких очевиднейших, характернейших и общеизвестных национальных немецких особенностей, как любовь к порядку, аккуратность и исполнительность за счет фантазии и инициативы, ты объясняеешь "везением"?
 
Quote:
И этот инструмент - часть общества. Позволяющая ему разумно задействовать ресурсы во время войны. И хрен его предскажешь.
 Предсказываю, что в любой войне с участием французов и немцев немецкие части окажутся вовремя в предписанном им месте в соответствии с назначенным им планами и расписанием гораздо с большей вероятностью и точностью, чем французские.  Как Блюхер при Ватерлоо.  И что французские войска окажутся в решающем месте сражения вопреки предписаниям, планам и расписаниям с гораздо большей точностью, чем немецкие.  Как Дезе у Маренго.  
 
Quote:
Так. Что такое итоговый результат? Какие параметры ты в него включаешь?
Война, революция, изменение общественной структуры, приобретение/утрата территорий,  слияние/распад государств, прирост/сокращение население, значительная эмиграция/иммиграция, изменение дохода на душу населения,  изменение распределения собственности в обществе, изменеие половозрастной структуры населения и т.д. и т.п.
 
Quote:
Ага. Т.е. всё совсем плохо - предсказывать очень просто, но невозможно.  
Количественное предсказание действительно пока проблематично.  Именно из-за отсутствия количественных параметров, надежно регистрируемых в течение столетий, кроме разве что занимаемой площади и количества населения (последнее с очень значительной погрешностью). Вот качественное вполне срабатывает.  
 
Quote:
А там, на мой взгляд, вполне человеческий язык, не требующий перевода.

Ну тогда и можешь считать, что те задачи, которые имелись в виду при подписании чеченской стороной, были теми самыми "поставленными задачами".   И сейчас они вполне решены.  
Quote:
Да, у меня уточнение - ты в каком смысле употребил слово "чеченцев" и "нечеченскими"?
В смысле "гражданина ЧР" из п.3 Хасавюртовских "принципов".  
 
Quote:
Секуляризация, веротерпимость, подчёркивание формальной подчинённости государства населению (народу/подданным/гражданам, нужное вписать ненужное вычеркнуть, не знаю кто там как формулирует). Всё это - в законах.
То есть например СССР с 1936 года, где по Конституции все это было, подходит?  
 
Quote:
Какие сигналы? От кого конкретно и как передающиеся? Каким образом оно решило что связь положительная, если у всех разные интересы?
В случае Кольбера сигналом явился элементарный дефицит денег в казне в условиях повышающейся роли государственных проектов в экономике.  Соответственно в качестве "позитивного" был воспринят приток денег к наиболее сильным и влиятельным общественным "окологосударственным" слоям общества.  
Quote:
И с чего бы, кстати, Кольберу их принимать, если у него интересы свои?
Вот личные интересы именно Кольбера и совпали на тот момент с равнодействующей интересов общества.  
 
Quote:
Т.е. планирование сети - не разумная работа. Совсем. Roll Eyes
Ты знаешь, не уверен. Сам не пробовал.  Подозреваю, что в большинстве случаев не слишком разумная, хотя и творческая.  И не уверен, что типичный сисадмин способен к планированию вообще... Wink
 
Quote:
Вот оно и есть реакция. Ритуал - не обязательно только молитва. В нём часто ещё и что-то ценное участвует. До человеческих жертвоприношений включая. Причём кое-где отмечены жертвы в демографически значимых размерах, так что у них нехватка людей в определённых стратах начиналась.
Ну в подобных случаях под ритуалом наверняка должна быть вполне материальная подоплека. Например борьба с перенаселением, которую возможно не остановили вовремя или еще что-то.  Это надо смотреть конкретику.  
 
Quote:
Брррр? Зачем перепроверять-то? Ты говоришь что думаешь. Тебя спрашивают - это вера, или ты готов к дискуссии? Ты отвечаешь.
По каждому пункту? Чем-то напоминает допрос Гойи в инквизиции. Wink  
Quote:
О чём тут думать, о чём забывать, где ошибаться?
Ну я ж сказал: например не поставил в сомнительных местах IMHO.  За это меня вызывают на допрос, трясут по всем пунктам два часа, после чего, вежливо извинившись и поблагодарив за содействие,  благополучно отпускают.  
 
Quote:
Ну вот ты же не боишься что при обращении к милиционеру за помощью...
Huh  Честно говоря, по своей воле мне такое в голову едва ли взбредет.  Но если приходится общаться (например в качестве понятого), то да, стараюсь следить за каждым словом.  
 
- И завтра погода будет хорошая!
- Ну, тебя никто за язык не тянул... Wink  
« Изменён в : 09/08/07 в 01:25:15 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #201 В: 09/08/07 в 04:50:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Свойство, непосредственно выводимое из таких очевиднейших, характернейших и общеизвестных национальных немецких особенностей, как любовь к порядку, аккуратность и исполнительность за счет фантазии и инициативы, ты объясняеешь "везением

Вообще-то, сравнительно недавно "немцы" и "порядок" были антонимами.
Эти очевиднейшие, характернейшие и общеизвестные немецкие национальные особенности формировались, в общем, на глазах...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #202 В: 09/08/07 в 13:14:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Который день талдычу: наличие формальных санкций за излагаемую информацию мешает ее изложению.

А где у вавилонистов санкции за информацию? Huh
Санкции есть за нарушение правил её изложения в публичном выступлении в данном обществе.
Так правила публичного изложения в науке куда строже. Там не только строгая вежливость обязательна, но ещё и строгая догазательность по правилам данной дисциплины (включая специальные междисциплинарные "протоколы обмена"). И за неслучайное нарушение - санкции, от недопущения в дальнейшем к определённым видам деятельности до вылета из сообщества вообще. Что, кстати, чревато и материальными потерями.
Ты утверждаешь что это всё замедляет развитие науки?
 
Quote:
Формально обязательное допущение в общество непригодных к его развитию членов тормозит его развитие.

Оу. Вот это уже что-то новенькое...
Т.е. идеи, непригодные к развитию, допускать в общество нужно, а людей - нельзя. Ты не мог бы это разъяснить?
 
Quote:
Свойство, непосредственно выводимое из таких очевиднейших, характернейших и общеизвестных национальных немецких особенностей, как любовь к порядку, аккуратность и исполнительность за счет фантазии и инициативы, ты объясняеешь "везением"?

За счет фантазии и инициативы? Huh
Именно у немцев хватило фантазии создать боевые ракеты, управляемые бомбы, мины и снаряды, устройства ночного видения, полноценные автоматы под промежуточный патрон... короче, вот уж недостаток фантазии я им никак приписать не могу.
А что до инициативы, то тут и вовсе ой.  
Пример. Сражения в Бельгии. Немецкие танковые части впервые столкнулись с французскими, и обнаружили что не могут справиться с французскими средними танками. Т.е. вообще не могут, французские намного сильнее, и их больше. Что делают танкисты? Правильно - тут же пытаются применить зенитки и гаубицы в качестве ПТО. Получается. Немедленно сообщают в штаб. На следующее утро ВСЕ заинтересованные немецкие части уже получили новую инструкцию по борьбе с французскими средними танками.
И это - норма. У них так всё время было. Это СПЛАВ инициативы с орднунгом. И был он далеко не везде, а только там, где его выплавляли сознательно. В частности - в армии, и в особенности - в штабах.
Аналогичный процесс произошёл в Черноморском флоте до его уничтожения. Получили идеально управляемый и инициативный флот, да ещё и способный проводить операции против наземных сил, что тогда вообще считалось невозможным. Тоже сплав из сознательного выплавления нужных свойств и везения с целой последовательностью замечательных адмиралов. И ни в каком другом флоте России, ни в какое другое время, такого сплава не наблюдалось, хотя Россия для всех своих флотов вроде как одна и та же, и по твоей модели и флоты должны различаться лишь в пределах флуктуации. А флюктуацией это тоже не было ни в коем разе - это сознательно готовили лом против Турции.
Медуза, ага. Как же...
 
Quote:
Предсказываю, что в любой войне с участием французов и немцев немецкие части окажутся вовремя в предписанном им месте в соответствии с назначенным им планами и расписанием гораздо с большей вероятностью и точностью, чем французские.  Как Блюхер при Ватерлоо.  И что французские войска окажутся в решающем месте сражения вопреки предписаниям, планам и расписаниям с гораздо большей точностью, чем немецкие.  Как Дезе у Маренго.

И весь прогноз накроется медным тазом при рассмотрении Второй мировой. В которой немцы вдруг проявляют инициативу (особенно танковые командиры).
 
Но вообще-то ты подменил тезис. Ты предсказываешь не действия, а свойства. Свойства можно через наблюдение обнаружить. И они достаточно стабильны, чтобы прогноз типа "солнце всё ещё будет на небе через два часа после восхода" оправдался. Только это, извини, не прогнозирование, это действительно уровень медузы. Ну или чуть лучше.
 
Quote:
Война, революция, изменение общественной структуры, приобретение/утрата территорий,  слияние/распад государств, прирост/сокращение население, значительная эмиграция/иммиграция, изменение дохода на душу населения,  изменение распределения собственности в обществе, изменеие половозрастной структуры населения и т.д. и т.п.

Жду прогноза на ближайший год по любым из этих факторов. Прогнозы точечные принимаю только позитивные, т.е. "начнётся война A c B, "в C произойдёт революция", "D распадётся", "E объединится с F" и т.п. Негативные (на год) принимаю только веерные, т.е. "ни одной официально объявленной войны не случится", "ни одно государство не изменит границ" и т.п.
Твою гипотезу буду считать доказанной, если пул прогнозов будет иметь декларированную тобой точность. Т.е. количество ошибок не более 1/20.  
Согласен?
 
Quote:
Ну тогда и можешь считать, что те задачи, которые имелись в виду при подписании чеченской стороной, были теми самыми "поставленными задачами".   И сейчас они вполне решены.  

Стоп. Я не знаю что имелось в виду. Я знаю что написано. Оно может и выполнено, да. Но каким образом ты покажешь, что оно выполнено методом террора?
 
Quote:
В смысле "гражданина ЧР" из п.3 Хасавюртовских "принципов".  

Тыхочешь сказать что граждан ЧР, совершающих преступления на территории РФ, уже не трогают? Совсем-совсем?
 
Quote:
То есть например СССР с 1936 года, где по Конституции все это было, подходит?  

Да, подходит. И именно как пример ползучего расползания. Даже сверхценностному до мозга костей СССР приходилось делать вид, что он со всем этим согласен.  
 
Quote:
В случае Кольбера сигналом явился элементарный дефицит денег в казне в условиях повышающейся роли государственных проектов в экономике.  Соответственно в качестве "позитивного" был воспринят приток денег к наиболее сильным и влиятельным общественным "окологосударственным" слоям общества.

А какие слои были в то время таковыми?
 
Quote:
Вот личные интересы именно Кольбера и совпали на тот момент с равнодействующей интересов общества.  

А какие у него были личные интересы?
 
Quote:
Ты знаешь, не уверен. Сам не пробовал.  

Т.е. ты в это веришь и верой аргументируешь, хотя сам не пробовал.  
В общем это замечательно.  
 
Quote:
Ну в подобных случаях под ритуалом наверняка должна быть вполне материальная подоплека.

"Потому что я в это верю." B-)
Не было у них перенаселения. Наоборот, у них бойцов и пеонов конкретно не хватало. Именно потому и рухнули - набор идей, которыми они руководствовались, оказался неподходящим к условиям. Слишком много ошибок сделали.  
И переизбытка баранов не было у тех, кто их в жертву приносил. Никоим образом. Напротив - в жертву приносили, зачастую, самое ценное.  
Вот это и показывает, на мой взгляд, основную ошибку в твоей модели. У тебя, говоря метафорично, вязкость, кристаллическая решетка и поверхностное натяжение не учитываются. Ты пытаешься ВСЕ состояния вещества рассматривать как газообразные разной степени плотности.
 
Quote:
По каждому пункту?
   
Да нет, достаточно один раз за всю концепцию сказать. Я очень сомневаюсь что одному и тому же человеку может за разумное время (ну, скажем за день) прийти в гоову более одной концепции, которые он бы решил немедленно начать публично распространять. Более того, я думаю что ты согласишься с тем, что даже приближение к этой границе довольно надёжно указывает на душевное нездоровье. А если реже, то произнести дисклеймер - совсем не напрягающе.
 
Quote:
Ну я ж сказал: например не поставил в сомнительных местах IMHO.  За это меня вызывают на допрос, трясут по всем пунктам два часа, после чего, вежливо извинившись и поблагодарив за содействие,  благополучно отпускают.

За деталями, конечно, нужно к Могултаю обращаться, но я себе этого в Хатти не представляю. Я представляю несколько иначе. А именно - за это к тебе подходит постовой и говорит - вот тут граждане жалуются на твою назойливость, поэтому будь добр, либо скажи что это вера, либо скажи что нет, тебя можно переубедить.
А вот если ты при этом упрёшься и произносить то или другое откажешься, и - тогда да, писулька на тебя уйдёт куда полагается.  
 
Quote:
Честно говоря, по своей воле мне такое в голову едва ли взбредет.

Мда, это я по киевским меркам чушь сморозил. Привык что менты у перекрёстков стоят чтобы я их дорогу спрашивал, потому как ориентацию теряю мгновенно...
В общем, что я тебе скажу. Да, Россия - государство не вавилонистское и никогда таковым не было, хотя последнее время очень стрателно притворяется. Потому тебя, небось, и колбасит от недоверия.
 
Кстати, я замечаю что ты снова оставляешь без внимания мои аргументы.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #203 В: 09/08/07 в 16:28:13 »
Цитировать » Править

on 09/08/07 в 04:50:20, Antrekot wrote:

Вообще-то, сравнительно недавно "немцы" и "порядок" были антонимами.
Эти очевиднейшие, характернейшие и общеизвестные немецкие национальные особенности формировались, в общем, на глазах...
Сергей ссылается на деятельность штабов. То есть это XIX век.  Но определенные отличия немцев от остальных европейских народов в части дисциплинированности и организованности отмечает еще Макиавелли.
 
  "Добродетель и благочестие народа очень хорошо видны в Германии, где они все еще очень велики.  Именно добродетель  и  благочестие  народа  делают  возможным существование  в  Германии  многих  свободных  республик,  которые  так   строго соблюдают свои законы, что никто ни извне, ни изнутри не дерзает посягнуть на их независимость. ....
    В  германских  республиках существует обычай: когда надо получить и израсходовать из  общественных  средств определенное количество денег,  магистраты  и  советы,  обладающие  в  сказанных республиках полномочиями власти, облагают всех жителей  города  податью,  равною одному-двум процентам от состояния каждого.  И как только  принимается  подобное постановление, каждый, согласно  порядкам  своей  земли,  является  к  сборщикам подати; дав клятву уплатить должную сумму,  он  бросает  в  предназначенный  для этого ящик столько денег, сколько велит ему совесть: свидетелем уплаты выступает только сам плательщик.  Из этого можно заключить, как много  добродетели  и  как много благочестия сохранилось еще у этих людей.  Мы вынуждены предположить,  что каждый из них честно уплачивает подобающую ему сумму,  ибо  если  бы  он  ее  не уплачивал, подать не достигала бы тех размеров, которые устанавливались для  нее давними обычаями налогообложения, а если бы она их не достигала,  обман  был  бы обнаружен и, будучи обнаруженным, заставил бы изменить способ сбора податей.
     Подобная добродетель в наши дни тем более удивительна, что встречается  она до крайности редко: по-видимому, сохранилась она теперь только в Германии."
 
 Н.Макиавелли. Рассуждение о первой декаде Тита Ливия.  
 
   Это, разумеется, не совсем тот "прусский ордунг", который обычно сейчас ассоциируется с "немецким порядком".  Но в общем неплохая база для построения оного ордунга, и отличная для организации штабной работы: дает возможность существенно сократить издержки на контроль за выполнением отданных распоряжений.  
   Однако обратной стороной такой особенности неизбежно должна являться повышенная жесткость системы и ограничение возможности отдания приказов, сильно выходящих за рамки предварительного планирования, договоренностей, обычая, etc.  
 
« Изменён в : 09/08/07 в 16:31:47 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #204 В: 09/08/07 в 16:29:25 »
Цитировать » Править

Вавилонское общество, как его тут описали, на самом деле может быть очень динамичным. Но исключительно потому, что авторы заложили в него множество противоречий. Другое дело, что противоречия могут сняться и не диалектически - через развитие, а совсем наоборот - через упрощение с отказом от противоречий.
 
Проиллюстрируем. С одной стороны, в Вавилон заложена сильная ДАО-составляющая. Он стремится сохранять и поддерживать гармонию. С другой стороны, требование неопускания планки ipso facto закладывает в Вавилон временную ось - от худшего к лучшему. Противоречие налицо.
С одной стороны, авторы Вавилона весьма высоко ставят индивидуализм. С другой стороны, по их определению Клятвы, коллектив имеет приоритет над индивидуумом. Налицо противоречие.
С одной стороны, авторы декларируют приверженность Вавилона сугубо материальным ценностям. С другой стороны, они постоянно аппелируют к ценностям духовным. Налицо противоречие.
 
Так что, Nick, Вавилон может быть очень даже динамичным. Но не обязательно будет. Не сумеет сохранить баланс хотя бы между одним из противоречий - и скатится к более примитивному обществу.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #205 В: 09/08/07 в 17:01:07 »
Цитировать » Править

on 09/08/07 в 16:29:25, bigbeast wrote:
Он стремится сохранять и поддерживать гармонию. С другой стороны, требование неопускания планки ipso facto закладывает в Вавилон временную ось - от худшего к лучшему. Противоречие налицо.

Сразу две ошибки.  
1. Гармония не есть стабильность, она не противоречит развитию (или переходу от худшего к лучшему). Подтверждающие словосочетания, ну никак не являющиеся осюмороном: гармоничное развитие, гармония эволюции.
2. Неопускание планки не требует её поднятия. Поднятие - это как раз следствие предыдущего свойства - того, которое ты (ошибочно) назвал гармонией.
 
on 09/08/07 в 16:29:25, bigbeast wrote:
по их определению Клятвы, коллектив имеет приоритет над индивидуумом.

Клятва - это индивидуальная штука, и существует для индивида, для его самоуважения и прочая. Коллектив же над индивидом как раз не имеет приоритета, кроме как в исключительных случаях, что и определяется принципом неопускания планки.
 
on 09/08/07 в 16:29:25, bigbeast wrote:
С одной стороны, авторы декларируют приверженность Вавилона сугубо материальным ценностям. С другой стороны, они постоянно аппелируют к ценностям духовным.

Это каким?  Shocked
 
 
 Налицо противоречие.
 
on 09/08/07 в 16:29:25, bigbeast wrote:
Не сумеет сохранить баланс хотя бы между одним из противоречий - и скатится к более примитивному обществу.

Это какому?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #206 В: 09/08/07 в 17:04:31 »
Цитировать » Править

on 09/08/07 в 16:28:13, Nick_Sakva wrote:

 Сергей ссылается на деятельность штабов. То есть это XIX век.  Но определенные отличия немцев от остальных европейских народов в части дисциплинированности и организованности отмечает еще Макиавелли.

Это еще и - в значительной степени - наследие _римской_ традиции описания германцев.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #207 В: 09/08/07 в 17:22:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Сразу две ошибки.  
1. Гармония не есть стабильность, она не противоречит развитию (или переходу от худшего к лучшему). Подтверждающие словосочетания, ну никак не являющиеся осюмороном: гармоничное развитие, гармония эволюции.  
2. Неопускание планки не требует её поднятия. Поднятие - это как раз следствие предыдущего свойства - того, которое ты (ошибочно) назвал гармонией.

 
Не-а. Переход от худшего к лучшему может быть аргументирован и как возврат к традициям предков Smiley)) Вавилоняне же как раз закладывают НЕОБРАТИМОСТЬ в развитие общества - раз поднятая планка опускаться не может. Для гармоничного же общества планка может быть опущена во имя возврата к гармонии и поднята во имя нее же. Но это все не о том. Смотри, авторы активно протестуют против всех изменений несогласованных как-бы-всем-обществом и запрещают принуждать к ним. То есть они за крайне медленные изменения (практически равно) отсутствие изменений. С другой стороны, они утверждают что общество будет все улучшать и улучшать жизнь, то есть выступают за развитие. Как словами не жонглируй, это противоречие не исчезнет.
 
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #208 В: 09/08/07 в 17:24:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Это какому?

 
А к любому Smiley
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #209 В: 09/08/07 в 17:28:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Клятва - это индивидуальная штука, и существует для индивида, для его самоуважения и прочая. Коллектив же над индивидом как раз не имеет приоритета, кроме как в исключительных случаях, что и определяется принципом неопускания планки.

 
Опять мимо. В том то и соль, что эта якобы индивидуальная штука у вавилонян целиком завязана на коллектив. Невнимательно ты Могултая читал. У него там везде ссылки на стаю Smiley)))
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.