Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/08/19 в 21:24:18

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Дискуссия о догматизации-2 »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Дискуссия о догматизации-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  31 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Дискуссия о догматизации-2  (Прочитано 44307 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Дискуссия о догматизации-2
« В: 08/29/07 в 23:39:03 »
Цитировать » Править

on 08/29/07 в 22:33:43, Nick_Sakva wrote:

 Естественно, на то и воображение.  В русском языке видимо наиболе подходщий термин для такой оценки - предвкушение.   Вообразите секс.  Вообразите празднование Нового года.  Вообразите ситуацию или-или.  
Выбор будет сделан именно по предвкушению последствий, даже если это будет не осознано.

 
Ник, если я посмотрю весь этот спектакль _наивным_ взглядом - я ни хрена не почувствую, как толстовский зритель в опере...
Если уж для Вас оценка сводится к представлению, которое человек сам перед собой разыгрывает - странно не замечать, какую роль в нем играет литературная парадигма.
 
 
Quote:
 Так ведь люди не так уж сильно друг от друга отличаются.  И биологически и психологически.  Так что эта "нечистая сила" по сути банальное усреднение.  

 
"По сути" - волшебное слово... Если я скажу что Вы - "по сути" марсианин, Вы вряд ли меня поймете (я и сам не очень пойму), зато оспорить  не сможете...
« Изменён в : 08/29/07 в 23:39:29 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #1 В: 08/30/07 в 00:11:16 »
Цитировать » Править

on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Нет. Если вы поняли только это - значит, вы поняли до прискорбного мало.

Ну так объясните чего я не понял. Потому как сами понимаете - трудно шизоиду понять то, что гордо не было высказано. Потому как строить интуитивно-эмоциональные догадки шизоид не способен по конструкции своей.
 
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
А. Ну да - выдумав логику, по которой это работает в ваши ворота.
Предельно... логично.

Я ничего не выдумывал, я взял Вашу логику и закинул в неё, как в уже заданную мне функцию, другое значение переменной. И получил результат.
 
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Я очень люблю, когда за нас определяют, что для нас главное. Ну прямо нарадоваться не могу.

Если я неправ - покажите что для вас главное. Цитатами. Если не найду альтернативных противоречащих цитат из источников того же уровня авторитетности - так и скажу, что неправ, ошибался, сглючил, виноват.
 
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
А что, он нужен? Он выдвигается как конечная цель?

Ну давайте Вы мне скажете конечную цель христианства. А то я ещё с прошлого раза помню как Вы к цитатам из собственных священных текстов относитесь...
 
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Всеобщая любовь - это идеал толстовский. Христиане признают за людьми право на нелюбовь.

Так и вавилонисты признают право на недоброжелательность.
Давайте Вы всё-таки хотя бы постараетесь сравнивая - сравнивать. "Параметр такой-то, у вавилонистов значение - такое-то, у христиан - такое-то, это плохо по такой-то причине."  
А не "параметр такой, у вавилонистов - такой-то, это плохо ващще, а раз у христиан он ещё хуже - аааа, так это Вы логику такую придумали".
 
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:

Ну а меру этой возможности каждый определяет сам.
И на практике выходит, что раз я не могу удержаться от того, чтобы каждый раз пороть дочь за разбитый кувшин - то я всё равно добрый вавилонянин, ибо не пороть её - сверх моих возможностей.

Нет, возможности всё же унифицируются, есть понятие планки. Если в данном обществе считается, что удержаться от такого-то зла для человека вполне возможно, а Вы от него него не способны удержаться, то Вы попадёте под карающую десницу, либо Вас просто убедительно попросят жить в каком-нибудь другом, более терпимом ко злу обществе.
И Вам этот принцип вавилонизма известен задолго до того, как я сюда пришёл, как я понимаю, так что я не совсем понимаю чего Вы добиваетесь, вот так запросто исключив этот принцип из рассмотрения.
 
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:

Ребята, сначала создайте это веобще удовльствие - а потом уж увеличивайте его.

Ольга, ну создайте хоть чьё-то удовольствие - а потом его увеличивайте. Или уменьшайте. Или что хотите с ним делайте. Вот создайте. Не доставьте, а создайте.  
Это я, опять же, не придумал логику - это я Вашу использую. Просто чтобы показать, что она у Вас не работает ни в какую сторону.
 
И с какой стороны вообще нужно что-то создавать, чтобы его увеличивать? Объясните, откуда этот принцип свалился. Вы вот, допустим, с гантелями работаете, бицепс увеличиваете. А Вы его сначала создайте!
 
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Представьте себе, есть с чего. Меня не устраивает само наличие какой-либо карающей десницы, котторую сообразили существа, онтологически мне равные. Кто они такие, чтобы своей десницей меня карать? Откуда взялись?

Оттуда же, откуда и Вы. И хотят жить, жить с удовольствием, и чтобы их и их близких не чморили, как бы желающие чморить ни хотели этим заняться.  
Вы так упорно отстаиваете своё право чморить окружающих по первому желанию своей левой пятки?
 
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Но таков мой характер. В таком случае получается, что я _обязана_ его как-то корректировать - опять же, чего ради? И почему я? Почему я ради кого угодно - а ради меня никто?

Что Вы обязаны? Убрать из характера своё стремление творить добро за свой счёт? Нет, с вавилонистской точки зрения Вы этого не обязаны делать, откуда Вы это взяли? И более того, за это свойство характера Вам вавилонизм плюсик ставит, как человеку доброму, приносящему благо.
 
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
У меня претензии к мирозданию.

Так при чём тут тогда вавилонизм? На мироздание и жалуйтесь, чего Вы к вавилонцам-то прицепились так, что уже и я за них на Вас взъелся?
 
on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
А мне хочется утверждать именно это.
Чтобы я перестала это утверждать, вам придется применить свою карающую десницу. То есть, проявить себя в истинном облике Smiley

Да, по старой планке - могут и покарать. Вроде бы, правда, некритично - штрафом каким-то. Сильно карать всего лишь за слова - не будут в любом случае.
А по нынешней планке - карать не будут, уже нет такой необходимости, люди уже достаточно sophisticated.
Только Вы всё же признайте - лень это, и не более. Как Вы с самого начала и сказали - Вам лень учитывать.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #2 В: 08/30/07 в 00:20:26 »
Цитировать » Править

on 08/29/07 в 23:39:03, Abax wrote:
Ник, если я посмотрю весь этот спектакль _наивным_ взглядом - я ни хрена не почувствую, как толстовский зритель в опере...
Почему _наивным_? Если Вам надо выбирать, Вы будете смотреть и чувствовать так, как смотрите и чувствуете всегда. Почти так, как например смотрите и чувствуете во сне - то есть по-настоящему, как будто это уже случилось взаправду.  
Просто наяву Вы смотрите и ощущаете несколько снов один за другим, в быстром темпе.  А выбираете самый приятный из них и от него строите следующее дерево снов.
Quote:
Если уж для Вас оценка сводится к представлению, которое человек сам перед собой разыгрывает - странно не замечать, какую роль в нем играет литературная парадигма.
Да точно такую же роль, как и весть прошлый жизненный опыт, как реальный, так и виртуальный.  Воспоминания об ощущениях.  
Quote:
"По сути" - волшебное слово... Если я скажу что Вы - "по сути" марсианин, Вы вряд ли меня поймете (я и сам не очень пойму), зато оспорить  не сможете...
Huh  
Запросто.  Разве что сначала попрошу уточнить, какой именно марсианин имеется в виду - Уэллса, Брэдбери, Хайнлайна или еще какой. Они очень сильно различаются по своей сути.
 
Например в "физматике" есть несколько разных способов осреднения. В зависимости от обстоятельств применяют тот или иной, но по сути все они являются заменой распределения величин одной величиной.   Замена эта производится таким образом, чтобы в рамках поставленной задачи результаты расчетов с этой одной величиной не слишком отличались бы от расчетов с распределением, которые выполнять гораздо сложнее.  
 
Точно так же строится и этика.  "По сути" означает всего лишь, что  конкретный алгоритм/процедура замены распределения на одну величину может варьироваться в зависисмости от конкретного этического утверждения и от характера распределения.  
« Изменён в : 08/30/07 в 07:08:30 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #3 В: 08/30/07 в 01:50:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну так объясните чего я не понял. Потому как сами понимаете - трудно шизоиду понять то, что гордо не было высказано. Потому как строить интуитивно-эмоциональные догадки шизоид не способен по конструкции своей.

 
Простите, Сергей, но я уже не помню, с чего началось и очень устала листать...
 
Quote:
Я ничего не выдумывал, я взял Вашу логику и закинул в неё, как в уже заданную мне функцию, другое значение переменной. И получил результат.

 
ВЫ физически не могли этого сделать, потому что не могли влезть мне в голову.
 
Quote:
Если я неправ - покажите что для вас главное. Цитатами. Если не найду альтернативных противоречащих цитат из источников того же уровня авторитетности - так и скажу, что неправ, ошибался, сглючил, виноват.

 
На такую просьбу я могу ответить только цитатой из Фаины георгиевны Раневской, про пионэров. Потому что это вопрос из разряда: "Докажите, что вы любите своего мужа. Цитатами".
Бремя доказательств издревле на ком? На выдвинувшем тезис.  
Вы выдвинули тезис: "Ну так идеал же! У христиан он вынесен в посмертие (в виде надежды)"
Кам он. Доказывайте. С цитатами.
А не хотите - верьте мне нас слово, что идеал заключается в жизни в Боге, и посмертия для этого дожидаться не обязательно.
Не верите - подите на форум Заглбы и спросите, вру я или нет.
 
http://forum.catholiconline.ru/index.php?act=idx
 
Quote:
Так и вавилонисты признают право на недоброжелательность.

 
И вовсю реализуют...
 
Quote:
Давайте Вы всё-таки хотя бы постараетесь сравнивая - сравнивать. "Параметр такой-то, у вавилонистов значение - такое-то, у христиан - такое-то, это плохо по такой-то причине."

 
Как?
Это же не длина члена, чтобы можно было померить аршином.
 
Quote:
Нет, возможности всё же унифицируются, есть понятие планки. Если в данном обществе считается, что удержаться от такого-то зла для человека вполне возможно, а Вы от него него не способны удержаться, то Вы попадёте под карающую десницу, либо Вас просто убедительно попросят жить в каком-нибудь другом, более терпимом ко злу обществе.

 
А если напротив - я считаю, что удерживаться от такого-то зла в массе своей люди способны, а они не хотят? И если меня интересует как раз менее терпимое ко злу общество?
 
Quote:
Ольга, ну создайте хоть чьё-то удовольствие - а потом его увеличивайте. Или уменьшайте. Или что хотите с ним делайте. Вот создайте. Не доставьте, а создайте.  
Это я, опять же, не придумал логику - это я Вашу использую. Просто чтобы показать, что она у Вас не работает ни в какую сторону.

 
Так я ж не прошу вас ею пользоваться. Я вам её не навязываю. И не получится у вас ничего, даже если навязать: точно так же, как если пришить вам мои руки, вы не сможете делать ими кукол.
Поэтому прошу вас, не лезьте в "сою логику" и не цепляйтесь к словам.
 
Quote:
И с какой стороны вообще нужно что-то создавать, чтобы его увеличивать? Объясните, откуда этот принцип свалился. Вы вот, допустим, с гантелями работаете, бицепс увеличиваете. А Вы его сначала создайте!

 
Я потому и верую в Создателя, что не могу создать бицепс Smiley. Я уж молчу про моск...
 
Quote:
Оттуда же, откуда и Вы. И хотят жить, жить с удовольствием, и чтобы их и их близких не чморили, как бы желающие чморить ни хотели этим заняться. Вы так упорно отстаиваете своё право чморить окружающих по первому желанию своей левой пятки?

 
Я никого не хочу чморить по желанию своей левой пятки. Я всегда была в этой ситуации с обратной стороны, и если бы вы протерли очки и почитали, что я писала, вы бы уже это знали.
И вот я хочу знать: какое право они имели чморить МЕНЯ? Если они взялись оттуда же, откуда и я - кто дал им это право? Кто их поназначал учителями, пионервожатыми, начальниками, да просто сильнейшими надо мной?  
Но вы ведь мне на этот вопрос не ответите. Так вот что я вам скажу: как Антрекот тут писал, что не признает  
 
Quote:
Что Вы обязаны? Убрать из характера своё стремление творить добро за свой счёт? Нет, с вавилонистской точки зрения Вы этого не обязаны делать, откуда Вы это взяли? И более того, за это свойство характера Вам вавилонизм плюсик ставит, как человеку доброму, приносящему благо.
 
 
Тогда почему я этого не чувствую?
 
Quote:
Так при чём тут тогда вавилонизм? На мироздание и жалуйтесь, чего Вы к вавилонцам-то прицепились так, что уже и я за них на Вас взъелся?

 
Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна.
 
Quote:
Да, по старой планке - могут и покарать. Вроде бы, правда, некритично - штрафом каким-то. Сильно карать всего лишь за слова - не будут в любом случае. А по нынешней планке - карать не будут, уже нет такой необходимости, люди уже достаточно sophisticated.

 
Да плевать мне, насколько они sophisticated. Меня тошнит уже от одной мысли, что кто-то там будет себе решать, карать меня или нет.
 
Quote:
Только Вы всё же признайте - лень это, и не более. Как Вы с самого начала и сказали - Вам лень учитывать

 
С какой стати? Почему вы пвтаетесь тут продавить меня пузом?  
Я готова до утра без сна размышлять над тем, что кажется мне наполнененным смыслом. Попытка просчитать оптимизацию желаний шести миллиардов человек кажется мне безнадёжной в самой основе.
Ни одна падла не хочет просчитывать мои желания и мизинцем двинуть мои бремена. Какого рожна я буду бесплатно делать это для других?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #4 В: 08/30/07 в 03:20:00 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
И если меня интересует как раз менее терпимое ко злу общество?

 
Менее терпимое ко злу на словах или на деле?  Roll Eyes
Зарегистрирован
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #5 В: 08/30/07 в 04:08:30 »
Цитировать » Править

on 08/29/07 в 23:07:45, Abax wrote:

 
нет, это совершенно разные рассуждения

Просто первое -- вовсе не рассуждение, а реакция. Рассуждение же, Вами описанное, -- это именно оправдание этого рацио.
 
Quote:
Желание, как я писал выше, оценки не образует... человек _всегда_ одним желаниям дает зеленый свет, другим - красный.
 
Безусловно. Но здесь действует элементарная логика -- и к убеждению, сиречь вопросу этическому, может относиться менее, чем к практичности, сиречь вопросу рациональному. Видите ли, милостыню можно подать из сострадания, можно -- из убеждения, что социальную справедливость надо исправлять, а можно -- потому, что мелочь для человека вовсе не деньги, а можно -- потому, что полагаешь милостыню формой разврата; поэтому выводить из подачи милостыни то, что человек непременно тем совершает дело, которое им оценивается как благое, несколько смело.
 
Quote:
Тем более, что при попытке желание реализовать обнаруживается, что все и сразу - не реализуешь, надо расставлять приоритеты, а где-то менять предмет, скажем "пусть ненавидят, лишь бы боялись"... В общем, без этического выбора практических в реальной жизни не сделать.

Да, по Вашему расчету я мало того, что не человек, так и вовсе не существую. И ладно бы только я...
 
Ну почему, любопытно мне, без этического выбора -- исходящего, прошу заметить, по Вашим же словам, из _убеждения_, -- нельзя действовать на практике? Практика подчиняется совершенно параллельным законам.  
 
Quote:
Понимаете, собственные резоны людей - вообще говоря, еще один миф... мало ли как мы себе объясняем, почему мы решили то или это.
 
А как же Вы тогда беретесь решать, были ли эти резоны этическими или практическими?
 
Quote:
Меня в данном случае интересует другое - то, что после всех этих резонов этическое начинает функционировать самостоятельно, и мы уже _знаем_, что хорошо и что плохо
 
Да? Я вот понятия не имею, что есть хорошо и плохо. Вот в таком вот абсолютизированно-самостоятельном смысле.
 
Quote:
- и того же Бога по этим правилам судим, и от людей не всегда склонны принять помощь и доброе отношение...

Это Вы про кого?
Лично я Бога не сужу, поскольку у меня нет такого права и обязанности, а от людей принимаю помощь тогда, когда в ней нуждаюсь, а доброе отношение -- когда полагаю его искренним. При чем здесь этика, не вижу совершенно. Это все -- чисто практические отношения.
 
Quote:
гм... в пределах физики - совершенно ни к чему... а вот чуть-чуть за пределы высунешься, там все совсем не так просто...

Ну хорошо, объясните мне сию необходимость.
 
Quote:
ну, вот не получается поведение людей объяснить практичностью; мало того - саму-то практичность не объяснить.
 
Что ж Вы так категорично? Легко, давайте попробуем, хотя бы на примере того, что Вас смущает.
 
Quote:
Целесообразность - подразумевает цель; свести целеполагание к следованию биологическим инстинктам - не получится: человек решает, какому инстинкту последовать, какой в очередь поставить, а на какой кирпич повесить. Исключения бывают, но Вы поверите, что _вся_ жизнь есть слепое исполнение биологических программ?

Нисколько, выбор зависит еще и от личности.
Но видите ли, я-то утверждаю, что возможно руководствоваться только практичностью; я не утверждаю, что все всегда только так и делают. Просто этика не настолько необходима всем. Есть люди, для чьих целей необходимо, в том числе, и ее существование -- но можно обойтись и только теми, где достаточно рацио и практики. И это совершенно не обязательно будут какие-нибудь низменные и бездуховные цели, и даже не обязательно плохие.
 
Quote:
Вот бы продемонстрировал бы мне кто-нибудь это нечто - на конкретном примере... чего-то не допросишься.
 
Я Вам привела конкретный пример: кровная месть. Хотите еще? Дуэль. Кстати будет Вам пример, как опасно принимать правила, не обдумывая их по отдельности, а пакетом.  
 
Quote:
Не могли бы Вы привести мне пример "сверхценности", которая в некоторой реально существующей и описанной (т.е. чтобы можно было проверить по источникам, чего там делать полагается/не полагается и когда) этической системе - является таковой по приведенному выше определению?

Это довольно легко. Например, для пацифиста, как я понимаю это учение, избегание причинения физического насилия является такой сверхценностью.  
  
Quote:
Чего-то мне это описание кажется ну очень непохожим на практику реально существующих религий: и правила, цели введения которых объяснить не может, и вера, которую принимают без сомнений... Сектанство в вульгарных изводах, может быть, но вообще...

Антрекот Вам приводил здесь уже примеры того, во что полагалось верить безо всяких сомнений, и правил, которые следовало соблюдать при том, что не только цель их введения никто не объяснял, но и вовсе введены они были по недоразумению. Вы скажете, что христианство теперь так не учит и не делает? Не вопрос, но делало же. Причем назвать сектантами этих людей было бы ложно.
 
Quote:
Наличие _знающего_ в сообществе незнающих обычно воспринимается как угроза: кто ж его знает, чего он на самом деле может и как он захочет своими знаниями злоупотребить?
 
Абакс, я в своем классе знала гораздо больше, чем мои сверстники. Это могло сделать меня изгоем, а могло -- при определенных свойствах характера -- наоборот, лидером, но сжечь меня на костре никому в голову не приходило. А уж поставить это моим одноклассникам в обязанность -- и подавно.
 
Quote:
В треде про преследование ведьм, кажется, Антрекот и рассказывал, что, собственно, в этом и была исходная и основная причина гонений на колдунов и ведьм в средневековой Европе, а религиозное обоснование Церковь к этому прицепила по настойчивому требованию широких масс и наплевав на собственную официальную многовековую позицию...

Ну вот, а Вы примеры просите -- и сами же цитируете ситуацию, когда религия узаконила редкостную подлость, которая до этого была суеверием, а стала долгом и доблестью. Какие еще иллюстрации нужны?
 
Вот Вам еще пример: как раз сейчас читаю книжку про то, как целую страну, выдержавшую тяжелейшую войну с бесчестным и безжалостным оккупантом, освободившуюся ценой невероятных усилий и сохраняющую эту свободу едва, отлучили от церкви за то только, что она не хотела отречься от героя, ее освободившего, и пойти обратно под ярмо оккупанту. И тогда это была огромная кара -- фактически лишить права на спасение абсолютно невинных людей. Так вот: я категорически против чего угодно, что дает человеку такую власть -- власть не над телами (тут еще можно сказать -- приди и возьми), а над душами. Пусть даже не реальную -- поскольку будь она реальной, я бы была антитеистом.
 
Quote:
А зачем его спрашивать?

О, так Вы предлагаете определить "добро" абстрактно? Типа, мы сказали, что сие добро, а тех, кому оно не добро, не спрашивают?
 
Quote:
Чтобы отрицать правомерность применения некоего термина в какой-то ситуации - совершенно недостаточно сослаться на случай бытового словоупотребления в обратном смысле... особенно если бытовое значение оного не слишком четко определено.

А при чем здесь словоупотребление? Или Вы предполагаете, например, что христианин может полагать кровную месть или дуэль добром, не погрешив против своей веры?
 
Quote:
Вы не на Васю ссылайтесь - Вы скажите, как Вы "добро" предлагаете понимать Smiley

Это скорее Вам стот объяснять, раз Вы слово используете в неком неизвестном словоупотреблении. Вы же объявили тождество долга и добра.
 
Quote:
А кто обещал, что будет легко? Smiley

А уж легкость-то тут при чем? Ну право же...
 
Quote:
Если Вас угораздило усвоить сразу две этики - и судить себя по обеим одновременно - кто ж Вам после этого злобный Буратино? Но это, с моей точки зрения, в общем, не повод лечить рекомендацией "легче относиться" к этическим убеждением вообще... а уж тем более прописывать это же лекарство всем и не справляясь с диагнозом Smiley

Так -- цитату в студию, где я говорила, что надо легко относиться к этическим убеждениям вообще. Мне положительно любопытно.
« Изменён в : 08/30/07 в 08:46:23 пользователем: Maigrey » Зарегистрирован
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #6 В: 08/30/07 в 04:11:18 »
Цитировать » Править

on 08/29/07 в 23:26:28, Abax wrote:

Я выдал... очень условный, не слишком осмысленный тезис - именно потому, что взялся считать несчетное.

Скажите "некорректный" -- и будете правы.  
 
Quote:
Но более содержательным его, мне кажется, можно сделать, если посмотреть не "жизнь вообще", а социальную жизнь - она все-таки к этике более прямое отношение имеет.
 
А я про нее, любимую, то же самое могу сказать.  
 
Quote:
Вот уж там - если признавать "ощущения" мотивами, то это будут сплошь ощущения, замешанные на оценках: похвалил лорд, похвалил заказчик, похвалил нищий на улице - это, как Вы понимаете, очень разные похвалы...

Да? Занятно. Мне такие вещи попадаются крайне редко. К тому же, Вам не кажется, что это не этика по Вашему определению, а мораль?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #7 В: 08/30/07 в 04:25:21 »
Цитировать » Править

on 08/29/07 в 19:23:16, Olga wrote:

А мне кажется, насчет большинсва вы погорячились. Те из ровесников, с ке я пыталась говорить натему, вообще непонимали, в чем вопрос. Они жили в этом смысле вегетативной жизнью - все побежали, и я побежал.
Так я ж не говорил, что в этих конфликтах побеждала этика. Сплошь и рядом решалось, что ненакладнее жить как все - воровать, не попадаться по возможности и воров клеймить.
  Quote:
Я воспринимала книги как послания в бутылке, которые получает одинокий человек на необитаемом острове. Кто-о же должен был их положить, запечатать и отправить. Значит, такие люди есть. Осталось их только найти.
Ну, вот для меня это "значит" не работало. В смысле, положить-то кто-то в бутылку положил, но что он правду написал - это не гарантирует. Ну, как Лука в "На дне".
  Quote:
Ну хотя бы потому что противоположность этому состоянию - неприкаянность - объективное зло.
Я и неприкаянность так не воспринимаю - по крайней мере для меня это зло меньшее, чем членство в сообществе без собственного на то желания, просто потому что "всем открыто". Один-то, главный "свой" от меня никуда не мог деваться - я сам; этого я рано научился не отпускать.
  Quote:
Ой, знаете, детдомовцам нередко возващение в самый отвратительный детдом элементарно спасает жизнь. Они ведь просто гибнут на улицах - замерзают в холода, подхватывают гнусные болезни, до смерти травятся наркотиками...
Так и тюрьма жизнь спасти может. По мне, наверное, и то, и другое зло - а какое зло меньшее, тут выбор может быть только субъективным.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #8 В: 08/30/07 в 05:24:23 »
Цитировать » Править

on 08/29/07 в 21:39:57, Olga wrote:

Антрекот, это для ТЕБЯ не конец света. И это тебе, может быть, интересно делать всё новые прибамбасы на потеху уродам. А мне от этого каждый раз становилось плохо.

Это не универсальный рецепт - но делать их и вправду существенно интереснее, чем обижаться.
 
Quote:

Ну а что я могу сделать, когда они и впрвду уроды.

Хмм... не говорить, чего не было?
 
Quote:
Верно.  
Я тогда всё ещё смотрела на мир очень чистыми глазами. Мне казалось, что человек, которому нравится Толкиен, просто никогда уже не сможет сделать ничего плохого.

Это не чистыми.  Это то самое деление на свой-чужой.  Просто по очень странному признаку.
 
Quote:
Вот в том и дело - вы просто не видите разницы между заблужлением и злонамеренностью. Лучше бы ели - это выбор в пользу злонамеренности. Я не понимаю, как его можно предпочесть.

Нет.  Я вижу разницу между враждой и предательством.  И предпочитаю первый вариант.  Я предпочитаю хищника, который хочет меня заесть, согражданину, который хочет спихнуть меня в очередной ров для "моей собственной пользы" или  "построения рая на земле".    
 
Quote:
А как соотносится казанное тобой со сказанным мной? Вы что, иначе как масштабами государства, не мыслите? Мелковато?

Соотносится оно просто - никак иначе невозможно жить с людьми, как живя с людьми.  И никакая прививка не сделает людей правильными и удобными в обращении.  Это... работа.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #9 В: 08/30/07 в 05:28:27 »
Цитировать » Править

on 08/29/07 в 22:02:58, Abax wrote:

что Вы, что Ник - пребываете в странном убеждении, что можно ощущения сравнивать непосредственно... что лучше - секс или Новый год?

Да, конечно.  А Вы не можете?
 
Quote:
Плюс не замечаете, что процентов этак восемьдесят этих ощущений не откуда-нибудь, не от пяти чувств, а из оценки человеком своих действий и получается.

М-да. 80%?  Я точно не человек.  Ну, то есть, бывают _моменты_, когда оно этим сильно "окрашено"... Но вообще-то  по прикидкам там не то, что 80%, там и 20% не получается...
 
Quote:
В треде про преследование ведьм, кажется, Антрекот и рассказывал, что, собственно, в этом и была исходная и основная причина гонений на колдунов и ведьм в средневековой Европе, а религиозное обоснование Церковь к этому прицепила по настойчивому требованию широких масс и наплевав на собственную официальную многовековую позицию...

И оное обоснование _усугубило_ ситуацию на порядок.  Это как минимум.  В Германии, так почти на два.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/30/07 в 05:31:36 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #10 В: 08/30/07 в 05:39:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна.

Опять неправда по факту.  Вавилон настаивает на одном - чтобы в общественных делах "патамушта патаму" не принималось, как полноценная монета.  А уж что считать центром и целью жизни - это твое дело.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #11 В: 08/30/07 в 07:14:33 »
Цитировать » Править

on 08/30/07 в 05:39:14, Antrekot wrote:

Опять неправда по факту.  Вавилон настаивает на одном - чтобы в общественных делах "патамушта патаму" не принималось, как полноценная монета.  

Ну почему. Как я понимаю, Вавилон не будет возражать, если кто-то будет заниматься благотворительностью или спасением на водах "патамушта патаму" -- или будет?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #12 В: 08/30/07 в 07:42:14 »
Цитировать » Править

Вавилон будет возражать, если в любом деле будут предъявлять аргументацию "все должны патамушта патаму", а если кто-то персонально или компанией занимается спасением на водах... - то кто ж до его мотивов будет добираться?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #13 В: 08/30/07 в 08:48:58 »
Цитировать » Править

on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
ВЫ физически не могли этого сделать, потому что не могли влезть мне в голову.

Т.е. как - аристотелевой логики никто не знает, потому что никто не мог залезть в голову Аристотелю?  
Это капитальнейшая новость.
Логику по словам узнают, вообще-то. А вовсе не телепатически. Вот и я Вашу по словам беру.
 
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Бремя доказательств издревле на ком? На выдвинувшем тезис.

Ok, я отказываюсь от тезиса. Будем плясать от Вашего. (Я в общем-то считаю что это равнозначные определения, но спорить не буду.)  
 
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
идеал заключается в жизни в Боге, и посмертия для этого дожидаться не обязательно.

Замечательно. Давайте уточним - все ли христиане в одинаковой мере живут в Боге?
 
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
И вовсю реализуют...

Нет, не вовсю. Вовсю мешает вавилонистская этическая система и её общественные "надстройки".
 
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:

Как?
Это же не длина члена, чтобы можно было померить аршином.

Ну Вы же операцию сравнения провели как-то? Как-то сочли что христианство для Вас лучше, чем вавилонизм? Вот и вербализуйте это сравнение корректно, а не так как Вы делали - по принципу "на вавилонизме играем, а на христианстве рыбу заворачиваем". Ну а если не можете, то зачем же спорите?
 
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
А если напротив - я считаю, что удерживаться от такого-то зла в массе своей люди способны, а они не хотят? И если меня интересует как раз менее терпимое ко злу общество?

А как одно из другого следует?  
Если Вы считаете первое, то Вам прямая дорога к вавилонистам - они планку повышают постоянно, Вы там единомышленников найдёте.
А если второе, то это совсем обратно - с этим Вам к вавилонистам соваться не стоит, а лучше к каким-нибудь сатанистам...
 
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Так я ж не прошу вас ею пользоваться. Я вам её не навязываю.

Вы её используете как аргументацию. Я Вам показываю что аргументации из неё никак не получается.
 
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Я потому и верую в Создателя, что не могу создать бицепс Smiley. Я уж молчу про моск...

А я Вас не спрашивал почему Вы верите - я Вас спрашивал откуда свалился принцип "сначала создайте, а потом уже увеличивайте". Вот рав Вы бицепс создать не способны, значит Вам его увеличивать нельзя?  
 
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Я никого не хочу чморить по желанию своей левой пятки. Я всегда была в этой ситуации с обратной стороны, и если бы вы протерли очки и почитали, что я писала, вы бы уже это знали.

Так я это и так знаю, и именно на это обстоятельсво Вам указываю. Потому что аргументацию Вы строите так, что получается защита Вашего права окружающих чморить.  
 
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
И вот я хочу знать: какое право они имели чморить МЕНЯ? Если они взялись оттуда же, откуда и я - кто дал им это право? Кто их поназначал учителями, пионервожатыми, начальниками, да просто сильнейшими надо мной?
 
Так это не к вавилонистам вопрос - они все вавилонистами не были, и не вавилонистами назначались.
 
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Тогда почему я этого не чувствую?
 
От Антрекота и Ко? Наверное потому что у вас с Антрекотом темпераменты слишком различны, вы друг друга правильно чувствовать и не можете, сбой распознавания сигналов происходит.
 
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна.
 
Где это Вы такое вычитали? Вавилонизм требует ВАШИ потребности признавать наравне с потребностями окружающих. Или Вы таки настаиваете на том, чтобы Вам дали право окружающих любителей кормушек чморить?
 
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Да плевать мне, насколько они sophisticated. Меня тошнит уже от одной мысли, что кто-то там будет себе решать, карать меня или нет.
 
Почему же Вас от этого не тошнит в христианстве? Ведь христианские общества карают в ещё большем объёме. И карают люди, а вовсе не Бог.
 
on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
С какой стати? Почему вы пвтаетесь тут продавить меня пузом?  
Я готова до утра без сна размышлять над тем, что кажется мне наполнененным смыслом. Попытка просчитать оптимизацию желаний шести миллиардов человек кажется мне безнадёжной в самой основе.
Ни одна падла не хочет просчитывать мои желания и мизинцем двинуть мои бремена. Какого рожна я буду бесплатно делать это для других?

Так это у Вас опять "или 0, или 100". Оптимизацию находить можно. Могултай вот уже описал очень неплохую оптимизацию. Можно её улучшать. Можно - принять такую, если Вы лично улучшить не чувствуете себя в силах. Делов-то...
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Дискуссия о догматизации
« Ответить #14 В: 08/30/07 в 18:37:16 »
Цитировать » Править

Прошу прощения, у меня пара сбоев в предыдущем ответе произошла:
 
1. "А если напротив - я считаю, что удерживаться от такого-то зла в массе своей люди способны, а они не хотят? И если меня интересует как раз менее терпимое ко злу общество?"
Я в этой фразе неправильно прочитал второе предложение, чисто логический сбой. Соотвественно, никакого противоречия нет - из этого принципа по логике прямо следует дорога к вавилонизму, никакого сатанизма не следует.
 
2. Я забыл попросить дописать явно оборванную на середине фразу:  
"Кто их поназначал учителями, пионервожатыми, начальниками, да просто сильнейшими надо мной?  
Но вы ведь мне на этот вопрос не ответите. Так вот что я вам скажу: как Антрекот тут писал, что не признает"
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  31 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.