Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 18:39:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Дискуссия о догматизации-2 »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Дискуссия о догматизации-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19  ...  31 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Дискуссия о догматизации-2  (Прочитано 44264 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #240 В: 09/03/07 в 12:11:48 »
Цитировать » Править

Quote:
ну не планирую я воспитывать сумасшедшего... каждый может ошибиться, перемножая двух-трехзначные числа. Почему _не может_ ? Может, но почти никогда _не делает_ . Великий и гениальный.

А придется. Smiley  Чтобы обеспечить мало-мальски вероятное вылупление "рыцаря левой ноги" из любого материала... никак иначе.  
 
Quote:
Не нужно! Достаточно просто в систематическом повседневном общении удовлетворять его _эмоциональную потребность в одобрении_ вне реальной привязки к его действиям и достижениям

Простите, а Вы можете это как-то обосновать?  
Потому как с моим опытом это сильно расходится и с тем, что я знаю о педагогике - тоже.
 
Quote:

ну вот это и есть тот самый уязвимый пункт схемы, о котором я говорил... не докажешь, что сработало - результаты воспитания или общение с воспитывающими людьми. Хотя, ежели через статистику...

Вот я предполагаю, что дело тут в огромной степени в том, кто воспитывает - и в том, что за настройки у ребенка.  
Но в любом случае, к предмету разговора, то есть, к своей воле, вся эта ситуация не будет иметь отношения.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #241 В: 09/03/07 в 12:32:23 »
Цитировать » Править

on 09/03/07 в 11:00:31, Бенни wrote:

 
Ольга, не знаю, как у других, а у меня активное воление имеет свойство со временем превращаться в пассивное. Например, в годы воцерковления я поначалу постился, как мне казалось, на "активе". Но со временем это настолько превратилось в привычку, что препятствия (да и просто скоромная пища по завершении очередного поста) стали вызывать дискомфорт. Что же, мне следовало объедаться мясом в постные дни, чтобы обрести свободу в этом отношении?

 
Э-э-э... Мне как-то не хочется пересказывать своими словами "Тёмную Ночь" Св. Иоанна от Креста Smiley.
Но вот его ученица Св. тереза авильская, когда замечала, что молитва у её духовных дочерей становится просто привычкой, давала им послушание петь и танцевать с бубном Smiley.  
 
В чем штука. Пассивная воля стоит на пути прожвижения вперед, даже если привычки, которые она учвоила - полезны. Она _не ищет_. Поэтому она должна подчиняться.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #242 В: 09/03/07 в 13:03:01 »
Цитировать » Править

on 09/03/07 в 03:45:46, Olga wrote:

В целях получить воспитательный спецэффект, лучше попробовать сначала сразу Smiley
А. Такой цели мне как-то в голову не приходило. Я Абсолют в замыслы своих опытов над собою не включаю.
Quote:

Понимаете, согласовывать их в рамках упражнений в аскезе - так же нелепо, как то, что предложит футболистам старик Хоттабыч: договориться играть в мячик всем по очереди вместо того, чтобы отбирать друг у друга. Это значит порушить игру, верно? Мы выясняем, чья команда сильнее, так?

Понятно. Ну, тут ничего не могу сказать - в аскезе я никогда не упражнялся и цели соревновательной в этом смысле не ставил.
Quote:
За вещи более приятные.
Но, конечно же, можно этой сделки и не совершать Smiley Остаться при своем.

Ну вот эти более приятные вещи для этого нужно или видеть, или верить в их существование. Ко мне ни то, ни другое не относится - поэтому и смысла идти на сделку не оказывается: в лучшем случае приобретается кот в мешке, а то и мешок без кота.
На всякий случай, с другой стороны, самосовершенствование, о котором (как я понял) ниже речь идет, для меня - не цель, а средство. Цель у меня - не "быть хорошим", а "чтоб мне было хорошо".
Quote:

А вам не кажется, что вы своему вИдению сами ставите граничные условия?  
Хозяин барин, конечно, но зачем?
Я вижу то, что вижу - я могу, конечно, придумать себе, что вижу что-то еще и при некотором старании убедить себя, что это что-то существует - но не вижу в этом ни малейшего смысла. Или я (что скорее всего) не понял вопроса.
Quote:

Сверхконтроль. Недоверие к партнеру - даже при поддержке он не мог расслабиться.
Он понимал, что чуть не погиб из-за этого, но всё равно не мог отказаться от контроля.
Какое может быть доверие к партнеру, когда я и партнера-то не вижу?  Smiley И уж тем более не вижу причин предполагать с его стороны какую-то доброжелательность и\или честность. По мне, лучше сломить шею из-за собственного сверхконтроля, чем из-за чужого.
« Изменён в : 09/03/07 в 13:05:38 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #243 В: 09/03/07 в 13:41:58 »
Цитировать » Править

on 09/03/07 в 12:11:48, Antrekot wrote:

А придется. Smiley  Чтобы обеспечить мало-мальски вероятное вылупление "рыцаря левой ноги" из любого материала... никак иначе.  

 
из любого, наверное, не обещаю - из типового
 
Quote:
Простите, а Вы можете это как-то обосновать?  
Потому как с моим опытом это сильно расходится и с тем, что я знаю о педагогике - тоже.

 
ну, может быть, оно как многие умозрительные предположения, и неверно
 
я исходил из двух позиций: _нормальный_ воспитательный процесс все же предполагает, что ребенку дают _нужные_ стимулы, в том числе и эмоционально поддерживают (но не любой ценой, разумеется - я не предлагаю ради их большей действенности сажать его на голодный паек) в нем желание учиться
испортить хорошую вещь и воспитать маньяка, уверенного, что он _лучше_ всех, значительно проще, чем ее бережно довести до кондиции и воспитать человека с развитыми навыками критического мышления
 
Quote:
Вот я предполагаю, что дело тут в огромной степени в том, кто воспитывает - и в том, что за настройки у ребенка.  
Но в любом случае, к предмету разговора, то есть, к своей воле, вся эта ситуация не будет иметь отношения.

 
Как рассматривать...
Моя воспитательная программа, ИМХО, полезна по крайней мере тем, что дает повод еще раз посмотреть, _что в человеке ценно и как оно получается_ . Видите, какие разные мнения вышли - Ник считает (ИМХО, последовательно), что для такой искусственной среды (в которой делать нихрена не надо) можно и так воспитывать...
« Изменён в : 09/03/07 в 13:44:58 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #244 В: 09/03/07 в 13:52:27 »
Цитировать » Править

on 09/03/07 в 12:11:48, Antrekot wrote:

Но в любом случае, к предмету разговора, то есть, к своей воле, вся эта ситуация не будет иметь отношения.

 
Ах, да, вот еще какое отношение она имеет к предмету разговора - Вы высказали убежденность, что подобное воспитание не отвечает сущностным признакам свободной воли; я так и не понял, почему. Если я понял Ника - он пришел к выводу, что соответствует.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #245 В: 09/03/07 в 14:24:05 »
Цитировать » Править

on 09/02/07 в 23:53:47, Nick_Sakva wrote:
Под "действием по чужой воле" тут я подразумеваю выбор человеком одного из возможных в ситуации действий на основании перечня предписанных другим человеком или иным авторитетом действий для данной ситуации, независимо от имеющейся  Картины Мира и прогноза изменения места, состояния и ощущений человека в результате совершенных им действий.

Т.е. если  тюремщик не сообщил тебе, что он тебя хочет уморить, то ты в камере так по своей воле и помрёшь?  Cool
 
Мне кажется что всё-таки значение для нас имеет не предписанность, а предсказанность. Воля объекта воздействия стеснена тем более, чем более точно субъект может предсказать последствия своего вмешательства в дела объекта.
 
Тут я сам себе придумал контрпример, не знаю как переформулировать, чтобы его избежать:
Рандомизируем эксперимент. Допустим, что субъект кидает кубик, и если выпадет 6, то объект будет автоматически направлен по абсолютно предсказуемому пути, а в других случаях субъект не может его поведение предсказать вообще. Степень стеснения воли - 1/6. Но если рассмотреть уже условную вероятность (вероятность для субъекта предсказать поведение объекта при условии, что выпало 6), то она будет равна единице. Т.е. степень стеснения воли - 1 (абсолютное стеснение).
« Изменён в : 09/03/07 в 14:29:58 пользователем: serger » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #246 В: 09/03/07 в 14:31:37 »
Цитировать » Править

Quote:
из любого, наверное, не обещаю - из типового

И из типового тоже.  Вам придется _очень_ ограничить input.  Ну или создать вокруг _очень_ сильно десоциализованную среду.  Кстати, в этом случае, "воспитание по Абаксу" может и не потребоваться вовсе.
 
Quote:
испортить хорошую вещь и воспитать маньяка, уверенного, что он _лучше_ всех, значительно проще, чем ее бережно довести до кондиции и воспитать человека с развитыми навыками критического мышления

По-моему, воспитать маньяка и воспитать человека с развитыми навыками критического мышления одинаково сложно.  Если нет физиологической предрасположенности - или чего-то в этом роде.
 
Quote:
Видите, какие разные мнения вышли - Ник считает (ИМХО, последовательно), что для такой искусственной среды (в которой делать нихрена не надо) можно и так воспитывать...

Вы несколько сдвинули, по-моему.  Как мне кажется, Ник считает нечто иное.  Что для человека, живущего в среде этой меры искусственности, картина мира будет корректной - за счет оной искусственности.  
(Я не могу с этим полностью согласиться, поскольку по опыту мечты и устремления людей могут сильно выходить за пределы, которые способна обеспечить самая "солярианская" среда.)  
 
Quote:
Если я понял Ника - он пришел к выводу, что соответствует.

Вы ошибаетесь.  Ник написал следующее
"Таким образом адекватность действий человека по своей воле практически целиком зависит от степени корректности имеющейся у него Картины Мира и представления о своем месте в Мире
Предложенный Abax-ом метод воспитания  даст человека с полностью адекватным поведением в том случае, если например такое воспитание осуществляют азимовские роботы для последующего существования этого человека практически исключительно в окружении азимовских роботов же.  Где-то приблизительно условия "Авроры"."
То есть, будет соответствовать только для случая "Авроры" или "Солярии".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #247 В: 09/03/07 в 14:40:23 »
Цитировать » Править

А, я туплю. Нет противоречия, просто надо момент вычисления степени стеснения воли оговорить.
Допустим, что субъект не может предсказать поведение кости больше, т.е. только знает распределение, которое она выдаёт как генератор случайных чисел. В этом случае до начала броска степень стеснения воли - 1/6, после его завершения - либо 0, либо 1, в зависимости от результата броска.
 
И ищё один момент.
Допустим, что для каждого броска кости предусмотрен свой вариант абсолютно предсказуемого поведения объекта. Тогда степень стеснения его воли - 1 (абсолютная). Хотя предсказать поведение заранее субъект не может, но он задаёт распределение вероятностей.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #248 В: 09/03/07 в 19:27:27 »
Цитировать » Править

on 09/03/07 в 14:24:05, serger wrote:
Т.е. если  тюремщик не сообщил тебе, что он тебя хочет уморить, то ты в камере так по своей воле и помрёшь?  Cool
Кстати если говорить о смерти-действии (то есть самоубийстве), то да, по своей воле. В противном случае это не действие и не выбор.  
 
Quote:
Мне кажется что всё-таки значение для нас имеет не предписанность, а предсказанность. Воля объекта воздействия стеснена тем более, чем более точно субъект может предсказать последствия своего вмешательства в дела объекта.
Не, это вообще какая-то сплошная экзотика.
 
Вот тебе другой контрпример.  
 
Допустим я достаточно хорошо знаю человека и с 95% вероятностью могу предсказать его свободное поведение в той или иной ситуации безо всякого моего вмешательства.  Но вот знаю я также, что он тоже хохол вроде меня, и следовательно тоже отличается повышенной упертостью. Wink  Так что чем сильнее будет мое вмешательство, тем к более непредсказуемым последствиям  оно приведет.  Описывать этот расклад с помощью твоего определения - нет уж!  Shocked
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #249 В: 09/03/07 в 19:43:40 »
Цитировать » Править

on 09/03/07 в 19:27:27, Nick_Sakva wrote:
Кстати если говорить о смерти-действии (то есть самоубийстве), то да, по своей воле. В противном случае это не действие и не выбор.

Ok, допустим что у тебя в камере стоит такая фиговина, которая тебя очень сильно бьёт током, если ты каждые 6 часов не переходишь на другой конец камеры. Ты будешь так переходить по своей свободной воле?
 
on 09/03/07 в 19:27:27, Nick_Sakva wrote:
Допустим я достаточно хорошо знаю человека и с 95% вероятностью могу предсказать его свободное поведение в той или иной ситуации безо всякого моего вмешательства.  Но вот знаю я также, что он тоже хохол вроде меня, и следовательно тоже отличается повышенной упертостью. Wink  Так что чем сильнее будет мое вмешательство, тем к более непредсказуемым последствиям  оно приведет.  Описывать этот расклад с помощью твоего определения - нет уж!  Shocked

Почему же, как раз хорошо получается. Без твоего вмешательства он просто предсказуем, но нет воздействия, которое его предсказуемым сделало. Т.е. ограничения свободы воли нет. А во втором есть воздействие, но нет предсказуемости, т.е. ты его таки своим давлением свободы воли лишить не можешь (хотя в чём-то его поведение всё же становится предсказуемым в негативном смысле, т.е. некоторое ограничение свободы воли есть, просто оно слабое).
« Изменён в : 09/03/07 в 19:44:54 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #250 В: 09/03/07 в 20:16:42 »
Цитировать » Править

on 09/03/07 в 14:31:37, Antrekot wrote:
То есть будет соответствовать только для случая "Авроры" или "Солярии".
Ой!!! Shocked  Ну конечно же я имел в виду именно Солярию! С Авророй все сложнее получается.  Embarassed Спасибо за поправку!
 
on 09/03/07 в 14:31:37, Antrekot wrote:
 Как мне кажется, Ник считает нечто иное.  Что для человека, живущего в среде этой меры искусственности, картина мира будет корректной - за счет оной искусственности.
Совершенно верно.  Более того, если человеку действительно предстоит жить в среде, где абсолютно все окружающие специально созданы и настроены на исполнение любой его воли, то вероятно его не то что можно, а разумно именно так и воспитывать.
Quote:
(Я не могу с этим полностью согласиться, поскольку по опыту мечты и устремления людей могут сильно выходить за пределы, которые способна обеспечить самая "солярианская" среда.)
Ну, выход устремлений за пределы любой среды - это норма.  Солярианские условия делают способы такого выхода довольно экзотичным на наш взгляд. Так на то он  и наш взгляд. В общем по-моему это уже второстепенные детали на границах или за границами применимости и полноты описания модельной ситуации.
 
Antrekot: Но в любом случае, к предмету разговора, то есть, к своей воле, вся эта ситуация не будет иметь отношения.
 
Abax:  Ах, да, вот еще какое отношение она имеет к предмету разговора - Вы высказали убежденность, что подобное воспитание не отвечает сущностным признакам свободной воли; я так и не понял, почему. Если я понял Ника - он пришел к выводу, что соответствует
 
Antrekot:  Вы ошибаетесь.  Ник написал следующее .... То есть, будет соответствовать только для случая "Авроры" или "Солярии".
 
 
Да и то только при значительном смещении понимания терминов "воля, действие и выбор"  в сторону их "траковки по Abax-у".  
 
Кстати, заметил, что уже не в первый раз Antrekot говорит о своей воле, а Abax о свободной воле.  
Разница на первый взгляд может и не очень существенная, но скорее всего тоже указывает на разное понимание предмета.
 
 
« Изменён в : 09/03/07 в 20:35:17 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #251 В: 09/03/07 в 20:26:54 »
Цитировать » Править

on 09/03/07 в 19:43:40, serger wrote:

Ok, допустим что у тебя в камере стоит такая фиговина, которая тебя очень сильно бьёт током, если ты каждые 6 часов не переходишь на другой конец камеры. Ты будешь так переходить по своей свободной воле?
Кстати!  
Буду не по своей свободной воле, а по СВОЕЙ ВОЛЕ! Я давал определение СВОЕЙ ВОЛИ и ЧУЖОЙ ВОЛИ. Я не давал определения СВОБОДНОЙ воли!
 
Собственно я хотел пример привести: отдавая кошелек по требованию грабителя "жизнь или кошелек!", человек (согласно моему определению)  делает выбор по своей воле.  Которая может при этом и не быть "свободной". Это уже нужно дополнительное определение, необходимости в котором я пока не вижу.  
« Изменён в : 09/03/07 в 20:28:22 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #252 В: 09/03/07 в 20:43:00 »
Цитировать » Править

on 09/03/07 в 11:52:37, Abax wrote:

Не нужно! Достаточно просто в систематическом повседневном общении удовлетворять его _эмоциональную потребность в одобрении_ вне реальной привязки к его действиям и достижениям. А остальное он, с вероятностью X>>0,5 , сделает сам...

А что плохого в удовлетворении эмоциональной потребности в одобрении безотносительно достижений? Мои родители, например, всемерно уверяли -- и уверили -- меня в том, что что бы я ни сделала, я есть их любимая дочь, самый близкий и родной человек, которого они будут любить и которому они помогут елико возможно. Одобрение? Оно самое. Эмоциональная потребность удовлетворена? Ну, насколько ее могут удовлетворить родители -- бесспорно. И что? Это ни минуты не мешало им оценивать мои действия и слова.  
 
А потом, когда дочка выросла и стала читать умные педагогические книжки, она узнала, что оказывается, так оно и надо -- т.е. сделать так, чтобы ребенок был уверен, что для родителей он -- лучший; и что оценка действий не должна быть привязана к оценке личности, и так далее. Так что никаких монстров.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #253 В: 09/03/07 в 20:55:50 »
Цитировать » Править

on 09/03/07 в 20:26:54, Nick_Sakva wrote:
Буду не по своей свободной воле, а по СВОЕЙ ВОЛЕ! Я давал определение СВОЕЙ ВОЛИ и ЧУЖОЙ ВОЛИ. Я не давал определения СВОБОДНОЙ воли!
 
Собственно я хотел пример привести: отдавая кошелек по требованию грабителя "жизнь или кошелек!", человек (согласно моему определению)  делает выбор по своей воле.  Которая может при этом и не быть "свободной". Это уже нужно дополнительное определение, необходимости в котором я пока не вижу.

Стоооп. Но грабитель же ему предписал список. Т.е. по твоему определению - он как раз не по своей воле действует, и не по свободной тоже. И выбор делает не по своей и не по свободной воле тоже - выбор как таковой ему тоже грабителем делать предписано.
Вот если он скажет "кияяяяя!" и коршуном чёрным без промаху выбьет из хилой руки пистолет незаконный, то да - это по своей воле, и по свободной воле тоже.
 
А по разности своей и свободной - я подожду что скажут Антрекот и Abax. Твоё определение мне, впрочем, в любом случае кажется очень искусственным и легко приводящим к абсурду.
« Изменён в : 09/03/07 в 20:58:43 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #254 В: 09/03/07 в 21:52:26 »
Цитировать » Править

on 09/03/07 в 20:55:50, serger wrote:
Стоооп. Но грабитель же ему предписал список.
Нет.  Я имел в виду список вида  условие->действие  
 if {....} then  do {.....} else if {...... } then do {.....} else if . . . . . . . . else do {....}
on 09/03/07 в 20:55:50, serger wrote:
Твоё определение мне, впрочем, в любом случае кажется очень искусственным
Не спорю.  
Quote:
...и легко приводящим к абсурду.
Не дождетесь! Grin
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19  ...  31 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.