Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/15/19 в 21:34:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Дискуссия о догматизации-2 »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Дискуссия о догматизации-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21  ...  31 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Дискуссия о догматизации-2  (Прочитано 44244 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #270 В: 09/04/07 в 15:30:57 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 14:23:20, Olga wrote:

 
Стоп, Абакс. Это вход в очередную фатальную ворону многословия.

 
Выплывем Smiley
 
Quote:
Всё проще. Если разницы нет, то мы получаем именно что картину, нарисованную Баламутом - СВОЕЙ воли у человека нет в принципе. Даже то, что он делает по совему желанию и для себя, есть не более чем очень тонкое косвенное навязывание чужой воли. Например, человек работает за зарплату. Вроде был для себя. А "на самом деле" зарплата и блага, проистекающие из нее - лишь рычаг для навязывания ему воли работодателя, который желает иметь такой-то объем работы сделанным.

 
Совершенно справедливо. Но а) Антрекот, вероятно, скажет, что так выйдет только в дуалистической картине мира - в которой есть, кому волю навязывать - и будет, в общем, прав б) я сам не уверен, что _удобно_ называть вышеупомянутого товарища Князем мира сего...  
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #271 В: 09/04/07 в 15:35:20 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 14:47:45, Antrekot wrote:

Попробую сформулировать.
Ситуация.  На Ямайке был момент, когда там было запрещено проповедовать неграм.  Потому что владеть единоверцами неловко, да и вообще негры, они же животные, им о вере говорить, только с толку сбивать - так что лучше им вообще о не знать, что это к ним может относиться... то есть, конечно, не может, но вы же понимете. (Я не буду говорить, что аргументация внутренне противоречива.)  И какое-то время запрет держится крепко.
Вопрос - можно ли считать, что в тот период негры на Ямайке не обращались в христианство по своей воле?

 
Понятно. Нет, нельзя считать так - причина, однако, не в том, что они не обращались в христианство по чужой воле, а потому, что в рамках сформулированого мною определения (и по жизни) вопрос этот задавать нельзя, он не имеет смысла, так же, как и вопрос, по своей ли воле я не летаю на Бетельгейзе. Нет альтернативы - нет и выбора, нет выбора - нет смысла говорить о его мотивах.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #272 В: 09/04/07 в 15:49:20 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 15:35:20, Abax wrote:

 
Понятно. Нет, нельзя считать так - причина, однако, не в том, что они не обращались в христианство по чужой воле, а потому, что в рамках сформулированого мною определения (и по жизни) вопрос этот задавать нельзя, он не имеет смысла, так же, как и вопрос, по своей ли воле я не летаю на Бетельгейзе. Нет альтернативы - нет и выбора, нет выбора - нет смысла говорить о его мотивах.

Ну Вы могли бы _создать_ себе такой выбор, не так ли?  Или хотя бы попытаться.
 
Но если так _нельзя_ считать - то как можно говорить о Вашем модельном ребенке, что он действует по своей воле?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 09/04/07 в 15:51:28 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #273 В: 09/04/07 в 16:16:03 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/04/07 в 12:21:33, Olga wrote:
Сильная эмпатия ведь может подвести, если нуждаться будет плохой человек, который этого _заслужил_.

 
Опаньки... ну и этика, однако Sad((
 
"Тебе дали еду - и ты дай еду. Тебе дали камень - все равно дай еду."(с)старинная татарская поговорка, еще степных времен.
Кто-нибудь считает татар идеалистами и безоглядными альтруистами? Однако в условиях степных кочевий такое поведение не только считалось, но и было единственно правильным. С чисто рационал-релятивистских позиций. А вот сейчас я вижу пример, в чем сверхценничество действительно хуже(причем критически хуже). Именно в области этики.
Зарегистрирован
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #274 В: 09/04/07 в 16:59:17 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 15:49:20, Antrekot wrote:

Ну Вы могли бы _создать_ себе такой выбор, не так ли?  Или хотя бы попытаться.
 
 
Такой - сложно Smiley  
 
Quote:
 
Но если так _нельзя_ считать - то как можно говорить о Вашем модельном ребенке, что он действует по своей воле?

 
Да ровно так же, как и про нас с Вами. Только чаще Smiley
Говорить о действии по своей воле можно _по отношению к конкретному выбору и перечню мотивов_ - но никак не _о жизни вообще_.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #275 В: 09/04/07 в 17:04:31 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 16:59:17, Abax wrote:

 Такой - сложно Smiley

Начать работать на космос.
 
Quote:

Да ровно так же, как и про нас с Вами. Только чаще Smiley

Нет, не ровно.  Потому что я очень подозреваю, что Вас таким макаром не калечили.
 
Quote:

Говорить о действии по своей воле можно _по отношению к конкретному выбору и перечню мотивов_ - но никак не _о жизни вообще_.

Простите, это говорит человек, в чьей системе батарея мотивов будет заведомо - и искусственно - ограничена?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #276 В: 09/04/07 в 17:18:13 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 16:16:03, Isaac_Vasin wrote:

 
Опаньки... ну и этика, однако Sad((
 
"Тебе дали еду - и ты дай еду. Тебе дали камень - все равно дай еду."(с)старинная татарская поговорка, еще степных времен.
Кто-нибудь считает татар идеалистами и безоглядными альтруистами? Однако в условиях степных кочевий такое поведение не только считалось, но и было единственно правильным. С чисто рационал-релятивистских позиций. А вот сейчас я вижу пример, в чем сверхценничество действительно хуже(причем критически хуже). Именно в области этики.

 
Исаак, мне кажется, Вы с кванторами напутали. "Определенную помощь следует оказывать всем" /= "Каждый человек должен получить необходимую ему помощь в беде по факту того, что его жалко". Если принять за нравственную аксиому последнее - тюрьмы нужно немедленно распахнуть... и не заморочиваться вопросом о том, чем займутся на свободе выпущенные уголовнички.  
 
(Тюремную систему, кстати, я бы сам считал необходимым ликвидировать или очень сильно урезать - но к означенному выше вопросу это отношения не имеет).
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #277 В: 09/04/07 в 17:23:59 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/04/07 в 17:18:13, Abax wrote:
Исаак, мне кажется, Вы с кванторами напутали.

 
Abax, отнюдь. Некоторые виды помощи, по моему убеждению, следует оказывать именно что всем. Клятву Гиппократа не зря приносят, однако. Из поста Ольги не следует, что злодеям следует оказывать хоть какую-то помощь, скорее следует обратное. Во всяком случае, ее слова можно так понять, и я именно так и понял. Если я не прав, то извинюсь перед Ольгой, но посоветую ей быть конкретнее в формулировках.
 
P.S. Интересно, самаритянин из притчи проверял предварительно моральный облик того несчастного? А то вдруг ему по заслугам прилетело...
Зарегистрирован
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #278 В: 09/04/07 в 17:31:24 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 17:04:31, Antrekot wrote:

Начать работать на космос.
 
 
я-то все равно не улечу...
 
Quote:
Нет, не ровно.  Потому что я очень подозреваю, что Вас таким макаром не калечили.

Антрекот, возможность говорить о тождестве ситуаций _в определенном отношении_ не требует, чтобы их участники были тождественны _во всем_ . Я думаю, что у него, у Вас и у меня много еще будет других различий - в росте, цвете глаз, весе... Вы считаете, что _очевидно_ существенное значение названного Вами фактора - но так нельзя! Если мы хотим что-то понять или объяснить, очевидное нужно вербализировать...
 
Quote:

Простите, это говорит человек, в чьей системе батарея мотивов будет заведомо - и искусственно - ограничена?

 
Да. В Вашей системе батарея мотивов тоже заведомо и искусственно ограничена - Вам по возмутительной небрежности воспитателей, к примеру, не объяснили важность разделения людей на касты, и для Вас теперь совершенно все равно, сесть ли за стол с брахманом или с чандалой, или вообще с поганым иностранцем, каковыми мы все и являемся... На такой важный мотив меньше!
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #279 В: 09/04/07 в 17:37:53 »
Цитировать » Править

Quote:
я-то все равно не улечу...

Не попробуете, не узнаете.
 
Quote:
Антрекот, возможность говорить о тождестве ситуаций _в определенном отношении_ не требует, чтобы их участники были тождественны _во всем_ . Я

Нет.  Не во всем.  Но если у бегуна на третьей дорожке нет ног и бежит он на протезах, а его сосед - вполне физически здоров и в отменной спортивной форме, то странно говорить, что их ситуация тождественна.  
 
Quote:
Да. В Вашей системе батарея мотивов тоже заведомо и искусственно ограничена - Вам по возмутительной небрежности воспитателей, к примеру, не объяснили важность разделения людей на касты, и для Вас теперь совершенно все равно, сесть ли за стол с брахманом или с чандалой, или вообще с поганым иностранцем, каковыми мы все и являемся... На такой важный мотив меньше!

А кто Вам сказал, что не?  Мне много чего разъясняли.  Что отношения моего к делению на касты и прочему не изменило совершенно, а вот отношение к людям, которые это делают, все же привело в сообразный вид.
Кстати, как по мне, то узнавать о возможности существования иных моделей - тоже вполне полезно.  А начиная с какого-то возраста даже необходимо.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #280 В: 09/04/07 в 18:15:30 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 17:37:53, Antrekot wrote:

Нет.  Не во всем.  Но если у бегуна на третьей дорожке нет ног и бежит он на протезах, а его сосед - вполне физически здоров и в отменной спортивной форме, то странно говорить, что их ситуация тождественна.

 
а куда они бегут-то? и по каким правилам? может, на третьей дорожке он, того, фору даст - тому, который на второй, если у него протезы как у Хайнлайна в Звездных рейнджерах? впрочем, это пустое. Не пустое вот что: странно вообще говорить о том, тождественна ситуация или не тождественна, не определив, в чем тождество-нетождество заключается.
 
Quote:
А кто Вам сказал, что не?  Мне много чего разъясняли.  Что отношения моего к делению на касты и прочему не изменило совершенно, а вот отношение к людям, которые это делают, все же привело в сообразный вид.
Кстати, как по мне, то узнавать о возможности существования иных моделей - тоже вполне полезно.  А начиная с какого-то возраста даже необходимо.

 
Так и ему объяснят - без проблем... вот есть такие экзотические товарищи, пользующиеся большим количеством странных слов - и потом список длиной в три аршина, но на первых трех абзацах дитя заскучает и велит заткнуться.
Сие, впрочем, не существенно, велит или не велит - ИМХО, бытие все-таки сознание определяет более мощно, чем теоретическое знание.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #281 В: 09/04/07 в 18:24:30 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 17:37:53, Antrekot wrote:

Не попробуете, не узнаете.
 
Нет.  Не во всем.  Но если у бегуна на третьей дорожке нет ног и бежит он на протезах, а его сосед - вполне физически здоров и в отменной спортивной форме, то странно говорить, что их ситуация тождественна.  

да, кстати, и если они бегут милостыню собирать - на протезе оно, вполне возможно, будет сподручнее Smiley
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #282 В: 09/04/07 в 18:28:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Некоторые виды помощи, по моему убеждению, следует оказывать именно что всем.
Некоторые - может быть. Только таких видов, по моему уже убеждению, исчезающе мало. А насчет всех остальных - у меня деление, правда, не по принципу "хороший - плохой", а по принципу "свой (до такой-то степени) - чужой", но достаточно чуткое и более ограниченное по части помощи, чем в вавилонской схеме (для меня не всякий соотечественник или сосед - свой). И ответного поведения от других я жду примерно такого же - причем мои ожидания в подавляющем большинстве случаев оправдываются. Я хорошо знал человека, который полностью придерживался указанного татарского принципа - это был очень несчастный человек, ибо получал он в основном камни: окружающие быстро поняли выгодность такого обмена.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #283 В: 09/04/07 в 18:30:17 »
Цитировать » Править

Quote:
а куда они бегут-то? и по каким правилам?
 
Да по обычным.  
 
Quote:
Так и ему объяснят - без проблем... вот есть такие экзотические товарищи, пользующиеся большим количеством странных слов - и потом список длиной в три аршина, но на первых трех абзацах дитя заскучает и велит заткнуться.

Если любой интерес таким образом давить - то конечно.
Но тут мы опять вернемся к злонамеренности и накладываемому ей отпечатку.
И тем рабовладельцам, которые считали, что если чего не знаешь, того и не будешь искать.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #284 В: 09/04/07 в 18:37:12 »
Цитировать » Править

on 09/04/07 в 17:23:59, Isaac_Vasin wrote:

Из поста Ольги не следует, что злодеям следует оказывать хоть какую-то помощь, скорее следует обратное. Во всяком случае, ее слова можно так понять, и я именно так и понял. Если я не прав, то извинюсь перед Ольгой, но посоветую ей быть конкретнее в формулировках.

 
ну, если говорить о тексте, обозначив мои закавыченные формулы A /= B , Ольга сказала !B (в смысле, не бе) . !А из этого никак не следует и с этим никак не соотносится.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21  ...  31 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.