Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/15/19 в 15:14:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Дискуссия о догматизации-2 »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Дискуссия о догматизации-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24  ...  31 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Дискуссия о догматизации-2  (Прочитано 44242 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #315 В: 09/06/07 в 02:16:36 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 23:56:17, Abax wrote:

 
Если сам решает - то да. Но, строго говоря, никто не решает, что хорошо, что плохо, _просто так_ .

 А кто говорит, что просто так? Вполне согласен в необходимости веской причины - но причина эта может быть самой разной: и практической (по внешним условиям), и эмоциональной, и т.д. Практические причины связаны с текущими местными условиями (и тем, как человек на них смотрит и их видит - в том числе и вполне логически), эмоции - тоже вполне внутреннее человеческое чувство. И исходя из этого и решается, что хорошо, что плохо, и убеждения меняются. Объективного существования какой-либо внешней этики сие не требует.
 
Любое человеческое решение, даже выглядящее вполне произвольным, не полностью независимо от внешних условий и раздражителей. Что не мешает этим решениям оставаться вполне собственными и внутренними.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #316 В: 09/06/07 в 03:50:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/05/07 в 18:02:11, Olga wrote:
Исаак, объясните, какой... ангел вам нашептал, что я излагаю в данном случае СВОИ принципы?

 
Мне вот и интересно, чьи принципы Вы имели в виду... пока что из высказавшихся эти принципы поддержали в той или иной степени Kell и Цидас. Я и Nick_Sakva заняли противоположную позицию. Так что это за принципы были, кто им по-Вашему следует? Из контекста Вашего высказывания я этого не уловил, извините уж.
« Изменён в : 09/06/07 в 03:50:55 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #317 В: 09/06/07 в 07:42:49 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 03:50:19, Isaac_Vasin wrote:

 
Мне вот и интересно, чьи принципы Вы имели в виду... пока что из высказавшихся эти принципы поддержали в той или иной степени Kell и Цидас. Я и Nick_Sakva заняли противоположную позицию. Так что это за принципы были, кто им по-Вашему следует? Из контекста Вашего высказывания я этого не уловил, извините уж.

 
Как любит говорить Кинн, "вы невнимательны". Я оспаривала утверждение Бенни, что сильная эмпатия заставит человека броситься кому-то на помощь вернее, чем расчёт. Моё возражение было:  
 
Quote:
Сильная эмпатия ведь может подвести, если нуждаться будет плохой человек, который этого _заслужил_.

 
Что совершенно естественно, потому что для людей с сильной эмотивной частью естественно сочувствовать жертве, а не преступнику. А то, что преступник попал в беду, такой человек может рассматривать как возмездие свыше. Есть некоторый пласт фольклора, остерегающий от оказания помощи преступникам - например, сказка о мужике, который спас медведя из ямы и которого медведь за это хотел сожрать. Хотя есть и сказка о мужике, который вытащил медведя из ямы и получил за это от медведя неких плюшек - то есть, как дескриптивная норма, некое as is, в обществе присутствуют оба варианта поведения - и оказание помощи злодею, и неоказание помощи по принципу "поделом вору и мука".
 
Конкретизация того, ЧЬИ это принципы, меня не интересует ни в малейшей степени.
 
 
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #318 В: 09/06/07 в 11:04:16 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 23:07:58, Abax wrote:

Так и первое на них же стоит... особенно, если речь о воспитании.

Несколько потеряв дар речи...  Если для Б нужно А, значит А и Б одно и то же?
 
[/quote]Ребенок не знает (и знать не может), какие именно воспитатели накладывают ограничения на то, чему они его учат, и уж тем более не согласовывает их.  
[/quote]
Честно говоря, я в этой ситуации не вижу ничего хорошего.
Но Вы-то не удерживаетесь даже в ее рамках.
Вы предлагаете ее качественно усугубить.
 
Quote:
Но _в этом отношении_ они решительно ничем не отличаются от _научных теорий_

Так научная теория, принятая в качестве догмы, перестанет быть _научной_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #319 В: 09/06/07 в 11:06:40 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 22:30:22, Nick_Sakva wrote:

Решение "Этот злодей безусловно заслуживает смерти" и "Я готов в данный момент взять на себя единоличную ответственность (хотя бы перед самим собой) за смерть этого злодея" - это существенно разные решения. Первое решение не подразумевает второе автоматически.  
Разные. Но, полагаю, что из разницы позиций "помогать нужно всем" и "помогать нужно не всем" происходит и различие в том, ощущается ли человеком личная ответственность за неоказание помощи (речь же изначально шла не о личном карании, а именно об этом).
« Изменён в : 09/06/07 в 11:07:01 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #320 В: 09/06/07 в 12:26:36 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 11:04:16, Antrekot wrote:

Несколько потеряв дар речи...  Если для Б нужно А, значит А и Б одно и то же?

 
нет, иначе: если признак X присутствует и в А, и в Б - нельзя этот признак для различения А и Б использовать
 
Quote:
Ребенок не знает (и знать не может), какие именно воспитатели накладывают ограничения на то, чему они его учат, и уж тем более не согласовывает их. Честно говоря, я в этой ситуации не вижу ничего хорошего.

 
так я ее никак и не квалифицирую - просто, вот так оно бывает...
 
Quote:
Но Вы-то не удерживаетесь даже в ее рамках.
Вы предлагаете ее качественно усугубить.

 
нет, я предлагаю объяснить, в чем заключается _качественность_ изменения
 
Quote:
>Но _в этом отношении_ они решительно ничем не отличаются от _научных теорий_
Так научная теория, принятая в качестве догмы, перестанет быть _научной_.

 
И на здоровье. Если помните, я пояснял, что факт формулирования неких тезисов людьми не доказывает, что предмет этих тезисов есть продукт человеческой воли. А утверждение "этика это просто такая наука, но о нравственности" с моими воззрениями решительным образом расходится.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #321 В: 09/06/07 в 12:45:43 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 02:16:36, Kell wrote:

 А кто говорит, что просто так? Вполне согласен в необходимости веской причины - но причина эта может быть самой разной: и практической (по внешним условиям), и эмоциональной, и т.д. Практические причины связаны с текущими местными условиями (и тем, как человек на них смотрит и их видит - в том числе и вполне логически), эмоции - тоже вполне внутреннее человеческое чувство. И исходя из этого и решается, что хорошо, что плохо, и убеждения меняются. Объективного существования какой-либо внешней этики сие не требует.
 
 
Здесь существенно то, что для изменения убеждений _логически_ необходимы резоны - и в число этих резонов "такова моя воля" входить _не может_ .
 
Quote:
Любое человеческое решение, даже выглядящее вполне произвольным, не полностью независимо от внешних условий и раздражителей. Что не мешает этим решениям оставаться вполне собственными и внутренними.

 
Согласен. Но это, вообще говоря, Вы говорите о другом - о _внешних причинах_ человеческих решений; я там to Maigrey выше писал, о разнице между внешними причинами и внутренними резонами.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #322 В: 09/06/07 в 12:54:27 »
Цитировать » Править

Quote:
нет, иначе: если признак X присутствует и в А, и в Б - нельзя этот признак для различения А и Б использовать

Простите, не Вы ли пытались заменить "искусственный" "целенаправленным" - или Вы запамятовали?
 
Quote:

так я ее никак и не квалифицирую - просто, вот так оно бывает...

Простите, но мало ли что _бывает_.  Рабство тоже бывает.  Утверждать на основании этого, что оно не является ограничением... странно.
 
Quote:
нет, я предлагаю объяснить, в чем заключается _качественность_ изменения

В том, что фильтрация производится системно, сознательно и ставит целью не добиться приоритетности некоего направления, а _исключения_ всех остальных - я полагаю, разницу между этими подходами объяснять не нужно?
 
Quote:
И на здоровье. Если помните, я пояснял, что факт формулирования неких тезисов людьми не доказывает, что предмет этих тезисов есть продукт человеческой воли. А утверждение "этика это просто такая наука, но о нравственности" с моими воззрениями решительным образом расходится.

Видите ли, этика по формальным признакам не наука.  Это в лучшем случае _дисциплина_.  Но вот продуктом нечеловеческой воли она от того не становится.  Собственно, мне бы хотелось видеть хоть какие-нибудь доказательства внешнего происхождения этики.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #323 В: 09/06/07 в 15:49:24 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 12:54:27, Antrekot wrote:

Простите, не Вы ли пытались заменить "искусственный" "целенаправленным" - или Вы запамятовали?
 
 
нет-нет, не забыл - да, я по-прежнему не вижу между ними _строго определимой_ разницы.
 
Quote:
Простите, но мало ли что _бывает_.  Рабство тоже бывает.  Утверждать на основании этого, что оно не является ограничением... странно.
 
 
смотря для чего...  
 
Quote:
В том, что фильтрация производится системно, сознательно и ставит целью не добиться приоритетности некоего направления, а _исключения_ всех остальных - я полагаю, разницу между этими подходами объяснять не нужно?
 
 
ИМХО, нужно. Ваши воспитатели тоже, наверное, не ставили цели добиться _исключения_ возможности усвоения Вами (как своей) кастовой морали - однако ж, вряд ли кто-то засомневается, что принятые (или непринятые) ими меры были для достижения помянутой цели совершенно достаточны.  
 
Меня интересует принцип - в частности, считаете ли Вы в принципе допустимым в ходе процесса воспитания некоторым образом целенаправленно влиять на человеческие мотивы, или нет. Если да - то какие ограничения накладываются? Если нет - то не оказываются ли все поголовно родители и педагоги моральными уродами по факту нарушения ими этого принципа?
 
Я, впрочем, продолжаю сомневаться, имеет ли смысл дальше вертеть этот мой педагогический пример - мы, кажется, забываем, для чего он был нужен и что мы вообще обсуждаем...
 
Quote:
Видите ли, этика по формальным признакам не наука.  Это в лучшем случае _дисциплина_.  Но вот продуктом нечеловеческой воли она от того не становится.  Собственно, мне бы хотелось видеть хоть какие-нибудь доказательства внешнего происхождения этики.

 
Будут Smiley Собственно, конспект доказательства - в моем диалоге с Kell на этой странице. Но это конспект - там некоторые логические этапы опущены, так что бить меня по этому поводу очень просто Smiley
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #324 В: 09/06/07 в 16:04:27 »
Цитировать » Править

Quote:
нет-нет, не забыл - да, я по-прежнему не вижу между ними _строго определимой_ разницы.

Второе - исключающий, элиминационный вариант.
Если хотите, производство гуинпленов.  
 
Quote:
смотря для чего...

Ах да, все время забываю, что для духовного делания нет преград...  
 
Quote:

ИМХО, нужно. Ваши воспитатели тоже, наверное, не ставили цели добиться _исключения_ возможности усвоения Вами (как своей) кастовой морали - однако ж, вряд ли кто-то засомневается, что принятые (или непринятые) ими меры были для достижения помянутой цели совершенно достаточны.

А достаточны они были по факту их мною неусвоения.  Не так ли? Smiley  Веревка есть вервие простое, а помещение ребенка в вазу для выращивания карлика нужной формы полностью аналогично воспитанию, не так ли?  Smiley  Ведь различаются только мера, степень и характер ограничений, правильно?
Я, право же, не понимаю.  Я соглашусь, что воспитание порой бывает исключительно калечащим.  Но имеет ли смысл на основании этого приравнивать оное калеченье к воспитанию?
 
Quote:
Меня интересует принцип - в частности, считаете ли Вы в принципе допустимым в ходе процесса воспитания некоторым образом целенаправленно влиять на человеческие мотивы, или нет

А это - счетный вопрос.  Как влияют, кто влияет, какие методы используют, сколько готовы заплатить.  И как.
 
Quote:
Я, впрочем, продолжаю сомневаться, имеет ли смысл дальше вертеть этот мой педагогический пример - мы, кажется, забываем, для чего он был нужен и что мы вообще обсуждаем...

Вы - возможно. Smiley А я помню, что речь идет о сnрашном зле, корнем которого является ужасное желание действовать по своей воле.
 
Quote:
Будут Smiley Собственно, конспект доказательства

Простите, пока что это - во всяком случае, для меня - набор утверждений, между которыми я не могу усмотреть необходимой связи.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 09/06/07 в 19:04:09 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #325 В: 09/06/07 в 16:32:59 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 12:45:43, Abax wrote:
Здесь существенно то, что для изменения убеждений _логически_ необходимы резоны - и в число этих резонов "такова моя воля" входить _не может_ .
Ох... Опять проблемы с терминологией. Что вы назваете "резонами" (что-то я потерял внутри дискуссии толкование этого термина)? Какая из внешних причин (зачастую противоречивых) окажется для человека предпочтительной - это вполне желанием\волей (в сочетании со здравым смыслом в удачном случае) и определяется сплошь и рядом - а чем же еще? Характером и эмоциями человека? Так характер оттуда же происходит (ну, плюс отчасти из физиологии, наследственности и т.п. - но, полагаю, это меньшая часть). То, что выбор делается исключительно при помощи логики - никто, кажется, и не утверждал. Но существования какой-либо объективной этики это не подтверждает.
Quote:

Согласен. Но это, вообще говоря, Вы говорите о другом - о _внешних причинах_ человеческих решений
Ну так что ж? Причины - внешние, решения и выборы - все равно внутренние (даже под дулом пистолета). Причем внешние мотивы, на мой взгляд, всяко первичны - человек живет в мире, а не в барокамере, и формируется (вместе со всеми своими внутренними мотивами) этим миром.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #326 В: 09/06/07 в 18:55:00 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 16:32:59, Kell wrote:

 Ох... Опять проблемы с терминологией. Что вы назваете "резонами" (что-то я потерял внутри дискуссии толкование этого термина)?

 
Резоны - это вот те самые внутренние причины, которые мы научились отличать от внешних. Те мотивы, которые человек считает нужным учитывать  при рассмотрении возможных альтернатив.
 
Т.е. если я говорю, что семью восемь сорок девять, резоном для моего высказывания, вероятно, является таблица умножения, которую я вот этак вспомнил... а причины могут быть разные - может, не спал пару ночей, может, испил доброго хересу, может, грибочки из леса некачественные принес... или слишком качественные Smiley
 
Quote:
Какая из внешних причин (зачастую противоречивых) окажется для человека предпочтительной - это вполне желанием\волей (в сочетании со здравым смыслом в удачном случае) и определяется сплошь и рядом - а чем же еще? Характером и эмоциями человека? Так характер оттуда же происходит (ну, плюс отчасти из физиологии, наследственности и т.п. - но, полагаю, это меньшая часть). То, что выбор делается исключительно при помощи логики - никто, кажется, и не утверждал. Но существования какой-либо объективной этики это не подтверждает.
 Ну так что ж? Причины - внешние, решения и выборы - все равно внутренние (даже под дулом пистолета). Причем внешние мотивы, на мой взгляд, всяко первичны - человек живет в мире, а не в барокамере, и формируется (вместе со всеми своими внутренними мотивами) этим миром.

 
как я пояснил, я имею в виду именно внутренние причины... только внутренние не в оппозиции мир-человек, а в оппозиции резоны-прочие причины
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #327 В: 09/06/07 в 19:10:17 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 16:04:27, Antrekot wrote:

 
А достаточны они были по факту их мною неусвоения.  Не так ли? Smiley  Веревка есть вервие простое, а помещение ребенка в вазу для выращивания карлика нужной формы полностью аналогично воспитанию, не так ли?  Smiley  Ведь различаются только мера, степень и характер ограничений, правильно?

 
Антрекот, мне кажется, что наша дискуссия уж некоторое время как развивается по схеме. Вы говорите, что А и Б - принципиально разные вещи. Почему? - спрашиваю я. По признаку Х, говорите Вы. После чего я нахожу признак Х в А и в Б. Но они же, говорите Вы, в А и в Б по-разному проявляются. Почему? - потому что Х наблюдается в сочетании с признаком У. После чего я усматриваю признак У опять-таки в А и в Б. Далее все повторяется сначала... Боюсь, что перекидывать этот мячик можно бесконечно.  
 
Quote:
А это - счетный вопрос.  Как влияют, кто влияет, какие методы используют, сколько готовы заплатить.  И как.

 
Вот-вот.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #328 В: 09/06/07 в 19:25:01 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 16:04:27, Antrekot wrote:

Второе - исключающий, элиминационный вариант.
Если хотите, производство гуинпленов.  

 
кроме того, Вы вовлекаете в рассмотрение _мотивы и намерения_ воспитателей. ИМХО, в данном случае, это неуместно. Если бы мы их действия _судили_ - то, конечно, надо было бы разбирать, но нас-то последствия интересуют, а не оценка. Что они ребенку _делают_ , а не чего хотят при этом.
« Изменён в : 09/06/07 в 19:37:18 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #329 В: 09/06/07 в 19:27:51 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 18:55:00, Abax wrote:

 
Резоны - это вот те самые внутренние причины, которые мы научились отличать от внешних. Те мотивы, которые человек считает нужным учитывать  при рассмотрении возможных альтернатив.

 Ну так желания и эмоции - они и вполне себе внутренние, и учитываются.  
 
Quote:

Т.е. если я говорю, что семью восемь сорок девять, резоном для моего высказывания, вероятно, является таблица умножения, которую я вот этак вспомнил... а причины могут быть разные - может, не спал пару ночей, может, испил доброго хересу, может, грибочки из леса некачественные принес... или слишком качественные Smiley
Напрочь не понимаю, с точностью до наоборот.  Huh Таблица умножения, по-моему - как раз внешняя вещь по сравнению с невыспатостью, опьянением, сытостью либо отравлением организма (внутренними следствиями из описанных причин). Таблица объективна, а собственные ощущения сонности или отравления ненаучны - но я-то и утверждаю, что объективные основания для этики совершенно не обязательны.  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24  ...  31 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.