Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/21/19 в 03:52:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Дискуссия о догматизации-2 »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Дискуссия о догматизации-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28  ...  31 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Дискуссия о догматизации-2  (Прочитано 44273 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #375 В: 09/10/07 в 11:06:09 »
Цитировать » Править

on 09/10/07 в 10:22:47, Antrekot wrote:
Кстати, и этого противопоставления я тоже не понимаю.  Почему "как положено" по определению значит "против желания"?

а оно по определению не значит "против желания" - оно значит "независимо от желания"
почему - ну, во-первых, потому, что желания иррациональны, переменчивы и трудноконтролируемы, субъективны и очень разные у разных людей, а этика - одно из основных средств организации коммуникации, и ее вердикты должны быть предсказуемы... есть и менее очевидные причины
а поскольку этический мотив более заметен, когда он желанию противоречит - такое впечатление и создается, что этика непрерывно людям жить мешает Smiley
« Изменён в : 09/10/07 в 11:06:48 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #376 В: 09/10/07 в 11:30:10 »
Цитировать » Править

on 09/10/07 в 10:02:21, Abax wrote:
Если как прибор - ну, разбираться надо, чего он дает... я в _данной ситуации_ с анализом Раскольникова согласен - ничего такого, что ему поможет продвинуться. А если исключительно как фактор - то и разбираться не надо.
Ну а вот упомянутая боль - это прибор или фактор?  Никакому продвижению она как правило не помогает, а наоборот мешает. В ряде случаев ее очень желательно ослаблять или отключать, но лишь временно, под строгим контролем разума и с учетом последствий. В том числе и прежде всего с учетом того, что это отключение временное, а после включения вполне возможно придется платить за это отключение с процентами.
 
 Боль - это сигнал о физической опасности для тела, требующей немедленного принятия мер.  Совесть в общем-то тоже, но об опасности для души, причем душу в данном случае вполне достаточно рассматривать как информационую-структуру. Нарушение этой структуры, возможно просто не замеченное еще разумом, вызывает немедленный сигнал о неблагополучии.  
 
on 09/10/07 в 10:02:21, Abax wrote:
жизнь моя пропадает бессмысленно и счастье проходит сквозь пальцы... а ну, как ее еще чему-нибудь научить можно? например, брать интегралы?
Лучше программировать.  Wink
« Изменён в : 09/10/07 в 11:32:36 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #377 В: 09/10/07 в 11:36:27 »
Цитировать » Править

Quote:
а оно по определению не значит "против желания" - оно значит "независимо от желания"

Почему независимо?  Это два разных желания.  А может быть даже и не разных.
 
Ник прав - это как с болью.  Сам сигнал может быть неприятен и неудобен, иногда вреден, время от времени он может поднимать ложную тревогу, но вот отключить его вовсе - с гарантией сломать себе шею.
Только речь идет, пожалуй, не столько об опасности для души - душа это предмет неизмеримый - сколько для личности.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 09/10/07 в 11:37:28 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #378 В: 09/10/07 в 12:27:39 »
Цитировать » Править

Кстати, если кто пропустил, по-моему как раз в тему.
Олди. "Джинн по имени Совесть"
http://elib.ru/BOOK/FANTASY/OLDIE/oldie22.txt
 
 -- ... Совести у тебя нет, Джаммаль, вот что я тебе скажу!
 -- Теперь есть. Ты... -- сонно пробормотал купец.
 -- Не спи! -- рявкнул джинн, да так, что купец подскочил на ложе от неожиданности. -- Я еще не все сказал! Ты прав: я -- твоя Совесть. А другой у тебя, похоже, отродясь не было. Значит, раз у тебя теперь есть совесть, ты должен испытывать ее муки и угрызения.
 Джинн надолго умолк, задумавшись.
 -- Нет, грызть я тебя, пожалуй, не стану, -- протянул наконец Абд-аль-Рашид, все еще пребывая в раздумьях. -- А вот помучить... Помучить тебя следует. Давай, для начала я тебя просто побью? Согласен? ....
Wink
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #379 В: 09/10/07 в 15:04:46 »
Цитировать » Править

on 09/10/07 в 11:36:27, Antrekot wrote:

Почему независимо?  Это два разных желания.  А может быть даже и не разных.
 
 
Надо бы как-то различать желания и желания... желание смертника взойти на эшафот принципиально отличается от его же желания оказаться по возможности за тысячу километров от этого места - но можно сказать, что взойти он тоже желает: идет ведь Sad
Вспомните, что говорила Ольга про различие активной и пассивной воли - зачастую исполнять долг совершенно не хочется
ну, а в том противопоставлении, о котором речь - это вообще прозрачно: этике, как правило, безразлично, чего человек хочет, чего он не хочет - нужно поступать определенным образом, с желанием или без. Если быть формалистами, можно зафиксировать, что во втором случае - долг был исполнен (если был) на одной активной воле.  
 
Quote:
 
Ник прав - это как с болью.  Сам сигнал может быть неприятен и неудобен, иногда вреден, время от времени он может поднимать ложную тревогу, но вот отключить его вовсе - с гарантией сломать себе шею.
 
 
1) я приблизительно это и имел в виду, противопоставляя фактор и инструмент - т.е. если оно для чего-то осознанно нужно, это инструмент, если полезность оного сомнительна - фактор
2) ну какие тут гарантии? уйма людей без совести превосходно обходится... и Раскольников бы обошелся. Его погубило вовсе не то, что он, отключив сигнал тревоги, влип в аварию - а то, что _процесс отключения_ потребовал таких усилий, что на каторге  показалось лучше...  
 
Другой вопрос - если бы процесс пошел успешно, ему бы в итоге прилетело куда как сильнее... но в значительно менее очевидной форме.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #380 В: 09/10/07 в 15:15:37 »
Цитировать » Править

on 09/10/07 в 11:30:10, Nick_Sakva wrote:

 Ну а вот упомянутая боль - это прибор или фактор?  

в том смысле, в котором я их здесь противопоставляю - и то, и другое Smiley Прибор - сигналит о необходимости принятия мер. Фактор - с ним считаться приходится: попробуй-ка с хорошей мигренью поработать Sad
 
Quote:
Никакому продвижению она как правило не помогает, а наоборот мешает. В ряде случаев ее очень желательно ослаблять или отключать, но лишь временно, под строгим контролем разума и с учетом последствий. В том числе и прежде всего с учетом того, что это отключение временное, а после включения вполне возможно придется платить за это отключение с процентами.
 
Боль - это сигнал о физической опасности для тела, требующей немедленного принятия мер.  Совесть в общем-то тоже, но об опасности для души, причем душу в данном случае вполне достаточно рассматривать как информационую-структуру. Нарушение этой структуры, возможно просто не замеченное еще разумом, вызывает немедленный сигнал о неблагополучии.  

 
Такое сопоставление совести и боли мне видится вполне разумным. Но болевой порог снизить достаточно тяжело, а совесть, бывает, сама пропадает, заразочка... ну, не совсем, конечно, сама - но незаметно для ее счастливого обладателя Sad
 
Кстати, "ломовая" методика Раскольникова - вообще говоря, не совсем бессмысленна... В некоторых случаях таким образом эмоциональный барьер убрать можно - знаете, как детей дворянских учили зверей убивать: раз-два прирезал, и вроде ничего, потом вообще забудет, что сначала-то ему в эти живые глаза _больно_ смотреть было.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #381 В: 09/10/07 в 19:11:47 »
Цитировать » Править

on 09/10/07 в 15:15:37, Abax wrote:
.... а совесть, бывает, сама пропадает, заразочка... ну, не совсем, конечно, сама - но незаметно для ее счастливого обладателя Sad

on 09/10/07 в 15:04:46, Abax wrote:
 уйма людей без совести превосходно обходится... и Раскольников бы обошелся. Его погубило вовсе не то, что он, отключив сигнал тревоги, влип в аварию - а то, что _процесс отключения_ потребовал таких усилий, что на каторге  показалось лучше...

 
 Вы учитываете, что Раскольников пошел на убийство практически исключительно для того, чтобы хоть как-то приглушить муки совести?  "Ради его будущего" сестра продавалась человеку достаточно отвратительному и ей, и Родиону.   Помешать продаже реально Раскольников никак не мог, а смысла в этой жертве тоже не видел. То есть он фактически ни за что ни про что губил сестре жизнь и прекрасно это понимал.  Это уже не сигнал тревоги - это сирена.  Ну и под вой сирены продуманные решения принимать трудно.  
 
Это как раз пример сравнения и выбора наименьшего из двух зол:  кого губить, сестру или процентщицу.  
Причем это пример ошибочного выбора из-за неправильного расчета (точнее из-за отсутствия расчета).  
 
Погубив старуху, он не приобрел средств для спасения сестры, на что и указывал Писарев.  Дело ведь там не просто в технических нюансах легализации денег или сбыта добычи.  Дело в том, что и то и другое в таких обстоятельствах требует времени, а как раз времени-то у Раскольникова и не было:  близится продажа сестры.  Ну и вот это обстоятельство как раз можно было бы просчитать и предвидеть, если бы не "вой сирены": "надо срочно что-то делать!!!"
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #382 В: 09/10/07 в 20:27:53 »
Цитировать » Править

on 09/10/07 в 19:11:47, Nick_Sakva wrote:

Вы учитываете, что Раскольников пошел на убийство практически исключительно для того, чтобы хоть как-то приглушить муки совести?  

 
Не исключительно. Исключительность там появляется, если книжку прочитать, "как оно должно было бы быть" - по Вам и по Писареву. Но у Достоевского оно было не так... И статья была, и много-много рассуждений - логика прописана, мотивы обозначены. Цель операции была - ну, не то, чтобы избавиться от совести совсем, но ее решительно переформатировать. Ну и попутно, да, помочь близким людям, справиться с невыносимой ситуацией...  Но эти попутные цели, как видите, даже не стали предметом серьезного продумывания, в отличие от первой.
 
Quote:
"Ради его будущего" сестра продавалась человеку достаточно отвратительному и ей, и Родиону.   Помешать продаже реально Раскольников никак не мог, а смысла в этой жертве тоже не видел. То есть он фактически ни за что ни про что губил сестре жизнь и прекрасно это понимал.  Это уже не сигнал тревоги - это сирена.  Ну и под вой сирены продуманные решения принимать трудно.  
 
Это как раз пример сравнения и выбора наименьшего из двух зол:  кого губить, сестру или процентщицу.  
Причем это пример ошибочного выбора из-за неправильного расчета (точнее из-за отсутствия расчета).

 
Гм... А Вы не видите противоречия - предмет обозначен как выбор наименьшего из двух зол, кого губить... а расчет по этому выбору и не проводится?  
 
Quote:
Погубив старуху, он не приобрел средств для спасения сестры, на что и указывал Писарев.  Дело ведь там не просто в технических нюансах легализации денег или сбыта добычи.  Дело в том, что и то и другое в таких обстоятельствах требует времени, а как раз времени-то у Раскольникова и не было:  близится продажа сестры.  Ну и вот это обстоятельство как раз можно было бы просчитать и предвидеть, если бы не "вой сирены": "надо срочно что-то делать!!!"

 
Повторяю: на такую фабулу _тоже_ можно было бы написать повесть; но Достоевский написал _на другую_. Не вой сирены помешал... в данном конкретном случае.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #383 В: 09/10/07 в 20:44:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Вспомните, что говорила Ольга про различие активной и пассивной воли - зачастую исполнять долг совершенно не хочется

А вот соответствовать - хочется.
 
Quote:
1) я приблизительно это и имел в виду, противопоставляя фактор и инструмент - т.е. если оно для чего-то осознанно нужно, это инструмент, если полезность оного сомнительна - фактор

Но полезность боли не сомнительна.  Она несомненна.
 
Quote:
2) ну какие тут гарантии? уйма людей без совести превосходно обходится... и Раскольников бы обошелся. Его погубило вовсе не то, что он, отключив сигнал тревоги, влип в аварию - а то, что _процесс отключения_ потребовал таких усилий, что на каторге  показалось лучше...
 
Да не обходятся они без нее превосходно...  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #384 В: 09/10/07 в 21:07:07 »
Цитировать » Править

on 09/10/07 в 20:44:04, Antrekot wrote:

А вот соответствовать - хочется.
 
 
и что? кстати, мотивы следования этическим нормам часто с очень большим скрипом впишутся в шаблон "желания соответствовать", если впишутся вообще, хотя какое-то желание, без сомнения, в них всегда увидеть можно - на то они и мотивы...
 
Quote:
Но полезность боли не сомнительна.  Она несомненна.
 
но совесть, все-таки, не боль - это нечто другое... даже если на боль и похожее в некоторых отношениях - не во всех же?
 
Quote:
Да не обходятся они без нее превосходно...  

 
В каком смысле - не обходятся? Вопрос о существовании людей с _полным_ отсутствием совести - вероятно, дискуссионный... я на него ответа не знаю. Но в _бытовом смысле_ люди без совести - т.е. с очень низким уровнем ее присутствия - прекрасно живут.
« Изменён в : 09/10/07 в 21:26:09 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #385 В: 09/10/07 в 21:29:32 »
Цитировать » Править

on 09/10/07 в 12:27:39, Nick_Sakva wrote:
Кстати, если кто пропустил, по-моему как раз в тему.
Олди. "Джинн по имени Совесть"
http://elib.ru/BOOK/FANTASY/OLDIE/oldie22.txt
 

 
Рассказ, кстати, отменный - спасибо... и достаточно близок к нашей теме Smiley
Только он больше к месту придется в разговоре о законе и благодати, а не о попытках переформатирования совести.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #386 В: 09/11/07 в 09:07:09 »
Цитировать » Править

Quote:
и что? кстати, мотивы следования этическим нормам часто с очень большим скрипом впишутся в шаблон "желания соответствовать", если впишутся вообще, хотя какое-то желание, без сомнения, в них всегда увидеть можно - на то они и мотивы...

См "о природе конвенции".Smiley
 
Quote:
но совесть, все-таки, не боль - это нечто другое... даже если на боль и похожее в некоторых отношениях - не во всех же?

Функционально и по ощущениям - отчего же нет?
 
Quote:
В каком смысле - не обходятся? Вопрос о существовании людей с _полным_ отсутствием совести - вероятно, дискуссионный... я на него ответа не знаю. Но в _бытовом смысле_ люди без совести - т.е. с очень низким уровнем ее присутствия - прекрасно живут.

Простите, Вы же этику системой внутренних убеждений назвали. Smiley  И даже "все хорошо, что для меня хорошо" туда зачислили.  По Вашей схеме человек совершенно не может без совести быть. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #387 В: 09/11/07 в 14:43:07 »
Цитировать » Править

on 09/11/07 в 09:07:09, Antrekot wrote:

См "о природе конвенции".Smiley

 
Побойтесь Сатурна, Антрекот Smiley Я от этого текста могу связь с предметом нашего разговора выстроить десятком различных способов... поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.
 
Quote:
Функционально и по ощущениям - отчего же нет?

 
Ну, если говорить абстрактно - то потому, что любая аналогия осмыслена в границах ее применимости, а здесь мы их не обозначили.
 
А поскольку речь шла о Раскольникове - могу только повторить, что ему - на его месте - совесть того формата, который ему достался при распределении, однозначно казалась лишним девайсом, а про физическую боль он вроде бы как никакого мнения не высказал, за неактуальностью проблемы ее переделки.
 
Quote:
Простите, Вы же этику системой внутренних убеждений назвали. Smiley  И даже "все хорошо, что для меня хорошо" туда зачислили.  По Вашей схеме человек совершенно не может без совести быть. Smiley

 
А где я говорил, что этика тождественна совести? Я вовсе так не думаю. Совестью обычно называют эмоционального "сторожа" при этике и морали... там у них довольно сложное соотношение. Я о ем и речь держал...
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #388 В: 09/11/07 в 15:00:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Побойтесь Сатурна, Антрекот Smiley Я от этого текста могу связь с предметом нашего разговора выстроить десятком различных способов... поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Сатурна бояться, в космос не летать. Smiley
Просто там описывается связь между этикой и желаниями.  
 
Quote:
Ну, если говорить абстрактно - то потому, что любая аналогия осмыслена в границах ее применимости, а здесь мы их не обозначили.

?
 
Quote:
А поскольку речь шла о Раскольникове - могу только повторить, что ему - на его месте - совесть того формата, который ему достался при распределении, однозначно казалась лишним девайсом, а про физическую боль он вроде бы как никакого мнения не высказал, за неактуальностью проблемы ее переделки.

Мало ли, что ему _казалось_.  Человек, который долбанул себя молотком по пальцу, тоже может хотеть отключить себе боль как таковую.  
 
Quote:

А где я говорил, что этика тождественна совести? Я вовсе так не думаю. Совестью обычно называют эмоционального "сторожа" при этике и морали... там у них довольно сложное соотношение. Я о ем и речь держал...

Ну так как же вы докажете, что сторожа нет. Smiley  У человека, для которого этический критерий - собственное похотение (Вы же постулировали это именно как этический критерий) - сторож просто кричать не будет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #389 В: 09/11/07 в 15:35:09 »
Цитировать » Править

on 09/11/07 в 15:00:34, Antrekot wrote:

Просто там описывается связь между этикой и желаниями.

 
Антрекот, Вы меня уже упрекали за приписывание оппонентам того, чего они не говорили... не хочу. Тезис в чем?
 
Quote:
?

 
А Вы хотите сказать, что совесть и боль - это просто два синонима? и мы можем сказать, что от удара молотком по пальцу испытываем муки совести?
 
Quote:
Мало ли, что ему _казалось_.  Человек, который долбанул себя молотком по пальцу, тоже может хотеть отключить себе боль как таковую.

 
ну, я таких не встречал... хотя Рахметов, если помните, учился лежать на гвоздях Smiley Тоже некий вариант проверки-отключения: проверить, можешь ли терпеть боль, отключить страх.
 
Quote:
Ну так как же вы докажете, что сторожа нет. Smiley  У человека, для которого этический критерий - собственное похотение (Вы же постулировали это именно как этический критерий) - сторож просто кричать не будет.

 
А я и не буду доказывать... Может, старичок сбежит от скуки и безденежья, может, как-то просуществует... кому он интересен, молчащий?
 
В книжке-то он верещал благим матом, в этом и была проблема...
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28  ...  31 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.