Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/16/19 в 21:56:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Дискуссия о догматизации-2 »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Дискуссия о догматизации-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  31 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Дискуссия о догматизации-2  (Прочитано 44257 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #75 В: 08/31/07 в 17:20:00 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, так _все_ этически мотивированные решения делаются по своей воле...

Конечно!  Но не все системы это _признают_. Smiley
И не все на это ориентируются.
 
Убежденные фашисты, кстати, будут считать, что это они в меня по воле нации стреляют. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #76 В: 08/31/07 в 17:36:23 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 14:52:03, Antrekot wrote:

Да, конечно, с точки зрения вавилонянина безусловных ценностей не бывает в природе.  Это не делает условную основную ценность человека ли, сообщества ли _сверх_ценностью.    
 
Нет, никак.  Вы приравняли - на основании каких-то, вероятно, внутренне валидных - соображений ноль по цельсию к абсолютному нолю.  Smiley
 
По-моему, нет.  По-моему, любое "должен" упирается в "хочу".  Хочу спокойно смотреть на себя в зеркало по утрам, например.    

 
"Сверхценность  - ценность, являющаяся  не зависящим от чего-либо приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности".
 
Т.е. налицо оба признака:
- в любой ситуации, в которой следование принципу "исполнения желаний" _может быть противопоставлено_ иной ценности, предпочитается ПВБ.
- прочие ценности, т.е. этические мотивы рассматриваются как частные случаи следования принципу "исполнения желаний", и, ежели они в таковой не укладываются, то они как валидные не принимаются.
 
Правда, в Вашей системе эта картинка не должного, а сущего - т.е. не норма, а описание того, "как оно все устроено на самом деле"... ну, так и у многих пчелок с бабочками так же.
 
Quote:

Так о том и речь.  Не о моих приоритетах, а о том, что стремление М сочинять стихи Ф никак не касается, общим делом не является и предметом вмешательства быть не может.  Как и тело дамы А (и право им распоряжаться) принадлежит _ей_, а не компании жеребцов за углом.

 
Нет, не годится.
1) признак "не касается других" по отношению к любому мотиву можно легко вынести за скобки, рассмотрев ситуацию, когда предметом конкуренции двух мотивов является один ресурс
2) право еще предстоит обосновать и установить; что является общим делом, что не является - тоже предмет соглашений. Кстати, вопрос о том, кто с кем вступает в коитус - во многих этиках полагается делом сугубо общественным...  
3) есть еще оговорка "личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели"... если в примере предположить мужиков не за углом, а на необитаемом острове - с одной дамой - то эта оговорка будет непосредственно применима: они ж перережут друг друга, если она будет упорствовать в своем нежелании...
 
Quote:

Где, простите?

 
а вот, например:
on 08/22/07 в 21:55:25, Abax wrote:
 
Чтобы мне не строить предположений - не поясните ли, зачем, с Вашей точки зрения, это нужно?

Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #77 В: 08/31/07 в 17:51:50 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 15:52:52, serger wrote:

Вот если ещё и договориться не могут - тогда беда. Только это беда будет при любой этической системе.

вот про то я Вам и толкую: беда будет...
 
Quote:
А с общераспространённостью этого желания Вы что-то путаете. Это довольно-таки редкое завихрение, и отказ от его удовлетворения только в единичных случаях психику завихряет окончательно. А если такие завихрения попускать - так общество в страхе потонет. Эту цену платить - неизмеримо дороже, чем смириться с неудовлетворённостью нескольких завихрений.

это Вы расскажите жителям взятых штурмом городов... что-то мне кажется, что таким способом на тот свет отправилось куда как больше женщин, чем на алтарях сатанистов...
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #78 В: 08/31/07 в 17:58:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Т.е. налицо оба признака:
- в любой ситуации, в которой следование принципу "исполнения желаний" _может быть противопоставлено_ иной ценности, предпочитается ПВБ.
- прочие ценности, т.е. этические мотивы рассматриваются как частные случаи следования принципу "исполнения желаний", и, ежели они в таковой не укладываются, то они как валидные не принимаются.

Я, если честно, не знаю даже, сколько деталей нужно сместить, чтобы получить этот результат...  Во-первых, никакого такого общего принципа "исполнения желаний" нет в природе.  Есть соображение, что люди _в общество_ соорганизуются потому, что им друг от дружки что-то _нужно_.  Вовсе не обязательно материальное, кстати.  И что мы договариваемся, как бы нам это что-то друг от дружки получить с минимальными возможными затратами.
 
Это все равно, что сказать, что улица по основному своему назначению - средство для попадания из пункта А в пункт Б - и ПДД существуют, чтобы все участники этого процесса могли это делать относительно эффективно и безопасно, и услышать в ответ, что безопасное вождение - сверхценность Smiley.
 
Quote:
и, ежели они в таковой не укладываются, то они как валидные не принимаются.

Не опишете ли случай?
 
Quote:
Правда, в Вашей системе эта картинка не должного, а сущего - т.е. не норма, а описание того, "как оно все устроено на самом деле"... ну, так и у многих пчелок с бабочками так же.

Опять не понимаю.  А на самом деле улица - это что? Smiley
 
Quote:
Нет, не годится.
1) признак "не касается других" по отношению к любому мотиву можно легко вынести за скобки, рассмотрев ситуацию, когда предметом конкуренции двух мотивов является один ресурс

Приведите пример, если можно.
 
Quote:
2) право еще предстоит обосновать и установить; что является общим делом, что не является - тоже предмет соглашений. Кстати, вопрос о том, кто с кем вступает в коитус - во многих этиках полагается делом сугубо общественным...

И в большинстве случаев ничего доброго о том не скажешь (если речь не идет об ущербе).
 
Quote:
3) есть еще оговорка "личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели"... если в примере предположить мужиков не за углом, а на необитаемом острове - с одной дамой - то эта оговорка будет непосредственно применима: они ж перережут друг друга, если она будет упорствовать в своем нежелании...

Простите, но что ж Вы так скромно?  Почему тогда не отчуждать тело в пользу желающих его съесть? Smiley
 
Что до вопроса, то, видимо, у меня сорвало ответ.  
Я его повторю.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #79 В: 08/31/07 в 18:04:44 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 17:51:50, Abax wrote:

вот про то я Вам и толкую: беда будет...

Так Вы это мирозданию претензии выставляете или этические системы сравниваете?
Если претензии мирозданию, то высказывайте их тому, кто оное мироздание делал.
А если сравниваете этические системы, то сравнение по данному критерию дало равенство, иприходится смотреть по другим критериям (по которым у Вас возражений о преимуществах вавилонизма вроде бы не оказалось).
 
on 08/31/07 в 17:51:50, Abax wrote:
это Вы расскажите жителям взятых штурмом городов... что-то мне кажется, что таким способом на тот свет отправилось куда как больше женщин, чем на алтарях сатанистов...

Так извините, штурмы городов - это не повседневная жизнь, это экстраординарное событие с адреналиновым опьянением, и допускалось такое только против чужаков. А в повседневной, регулируемой вавилонистскими договорённостями, жизни, со своими - нет, такое не допускалось никак, и потребность такая ну никак базово-общей не является. И нереализация её никак не является вредной, кроме ряда клинических случаев. Более того, она ещё и пользительна в определённом смысле - при групповых изнасилованиях венерические болезни передаются.
Зарегистрирован
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #80 В: 08/31/07 в 18:15:15 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 17:58:35, Antrekot wrote:

Я, если честно, не знаю даже, сколько деталей нужно сместить, чтобы получить этот результат...  Во-первых, никакого такого общего принципа "исполнения желаний" нет в природе.

 
я его вроде не в природе нашел, а на странице фака...
 
Quote:
Не опишете ли случай?

Ну, вот Ольга по пятницам поститься не хочет - но считает, что должна...
 
Quote:
Опять не понимаю.  А на самом деле улица - это что? Smiley

ей-богу, не знаю!
 
Quote:
Приведите пример, если можно.

ну, вот частный вопрос - может ли Х заниматься колдовством - становится общественным, если речь идет о ресурсе  безопасности соседей...  
 
Quote:
И в большинстве случаев ничего доброго о том не скажешь (если речь не идет об ущербе).

а я сказал?
 
Quote:
Простите, но что ж Вы так скромно?  Почему тогда не отчуждать тело в пользу желающих его съесть? Smiley

а действительно, почему? Smiley
 
Я, извините, боюсь, как бы не пропала из виду цель моих вопросов - просто Вы на предложение привести общее правило отвечаете лаконично, возможно, имея в виду, что все такого рода решения _очевидны_ . Гм...
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #81 В: 08/31/07 в 18:38:56 »
Цитировать » Править

Quote:
я его вроде не в природе нашел, а на странице фака...

Где?  Вы не подскажете?
Потому что _я_ лично вижу вот что:
"Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ)  - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний)."
Не "человек живет для", не "смысл жизни в" - а "общество существует".
 
Quote:
Ну, вот Ольга по пятницам поститься не хочет - но считает, что должна...

Конфликт двух разных желаний. Smiley
 
Quote:
ей-богу, не знаю!

Ходите?  Строили?
 
Quote:
ну, вот частный вопрос - может ли Х заниматься колдовством - становится общественным, если речь идет о ресурсе  безопасности соседей...

Не понимаю.  Этот вопрос решаем, даже если все вокруг верят в колдовство.  По английскому образцу, например - когда дела о колдовстве рассматриваются как и прочие дела об ущербе и с той же доказательной базой.  А вот само _занятие_ вообще никак не каралось.  И продажа души - тоже.  Личное дело черта и англичанина. Smiley
 
Quote:
а действительно, почему? Smiley

[/quote]
Вообще-то потому, что наличие у кого-то потребности не обязывает другого удовлетворять ее за свой счет просто по факту ее существования.  Все другие подходы... по опыту невыгодны.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #82 В: 08/31/07 в 18:43:02 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 18:04:44, serger wrote:

Так Вы это мирозданию претензии выставляете или этические системы сравниваете?

 
Сергей, извините, я образно объясню, кому я какие выставляю претензии.
Вы мне попытались продать мерина за жеребца для случки. Мне оно не надо. Вопросы о том, от кого плодятся Ваши жеребята, или насколько этот мерин хорош под плугом, или получу ли я приплод от вола - меня в данном случае не интересуют.
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #83 В: 08/31/07 в 18:47:05 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 18:43:02, Abax wrote:
Сергей, извините, я образно объясню, кому я какие выставляю претензии.
Вы мне попытались продать мерина за жеребца для случки. Мне оно не надо. Вопросы о том, от кого плодятся Ваши жеребята, или насколько этот мерин хорош под плугом, или получу ли я приплод от вола - меня в данном случае не интересуют.

Э нет, Вы мне не образно ответьте, а прямо. Я, видите ли, шизоид, у меня система образов своя - очень развитая, но не очень хорошо пересекающаяся с образами других людей. И намёки я, поэтому, понимаю плохо.  
А если Вам действительно есть что ответить, то Вы это можете сделать и прямо. И не прерывая линию аргументации. И не запутывая её.
Зарегистрирован
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #84 В: 08/31/07 в 18:55:27 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 18:38:56, Antrekot wrote:

Не "человек живет для", не "смысл жизни в" - а "общество существует".

ну, дык - а этика для чего, по Вашему? для общества же... значит, высший ее принцип - исполжнение желаний и есть
 
Quote:
Конфликт двух разных желаний. Smiley

 
можно назвать и так - запросто. Но когда я Ваше отношение к собственным этическим принципам называю абсолютным долгом, Вы брыкаетесьSmiley
 
Quote:
Ходите?  Строили?
 
а может, это взлетно-посадочная полоса для завтрашнего вторжения марсиан? а в муниципалитете - шпиены!
 
Quote:
Вообще-то потому, что наличие у кого-то потребности не обязывает другого удовлетворять ее за свой счет просто по факту ее существования.  Все другие подходы... по опыту невыгодны.
 
 
Дык, вот когда я все Ваши аксиомы, подобные этой, получу на блюдечке - вот тогда-то я и смогу оценить, насколько они ладно скроены и крепко сшиты Smiley
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #85 В: 08/31/07 в 19:19:21 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 18:55:27, Abax wrote:

ну, дык - а этика для чего, по Вашему? для общества же... значит, высший ее принцип - исполжнение желаний и есть

Это не высший принцип...
Я же говорю - Вы еще безопасность езды высшим приницпом назовите.
Предполагается, что участник дорожного движения хочет куда-то добраться.  Предпочтительно, целым и живым.  Создается комплекс правил, позволяющий это худо-бедно делать.   Ничего священного и высшего в нем нет.  Как только эта потребность исчезнет, изменится или станет реализовываться иначе, необходимость в ПДД отпадет.
 
Quote:
можно назвать и так - запросто. Но когда я Ваше отношение к собственным этическим принципам называю абсолютным долгом, Вы брыкаетесьSmiley

Потому что он не абсолютный.
А желание соответствовать - желание и есть.
 
Quote:
а может, это взлетно-посадочная полоса для завтрашнего вторжения марсиан? а в муниципалитете - шпиены!

Ну вот - опять началась аргументация от неощутимого инопланетянина.
 
Quote:
Дык, вот когда я все Ваши аксиомы, подобные этой, получу на блюдечке - вот тогда-то я и смогу оценить, насколько они ладно скроены и крепко сшиты Smiley

Не понимаю аргументации, Вы не могли бы объяснить?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/31/07 в 19:22:07 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #86 В: 08/31/07 в 21:49:37 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 19:19:21, Antrekot wrote:

Это не высший принцип...
Я же говорю - Вы еще безопасность езды высшим приницпом назовите.
Предполагается, что участник дорожного движения хочет куда-то добраться.  Предпочтительно, целым и живым.  Создается комплекс правил, позволяющий это худо-бедно делать.   Ничего священного и высшего в нем нет.  Как только эта потребность исчезнет, изменится или станет реализовываться иначе, необходимость в ПДД отпадет.

 
я одного не пойму - где Вы в собственном определении сверхценности углядели признак чего-то "священного и высшего"? сказано - "является безусловным приоритетом". Я полагаю, что если А _во всех возможных ситуациях_ предпочитается Б - А таки можно назвать безусловным приоритетом по отношению к Б?
а границы, что ж - они всегда есть... понятно, что если общества не будет, то ПВБ приоритетность потеряет, за исчезновением этики в Вашем понимании...
 
Quote:
Ну вот - опять началась аргументация от неощутимого инопланетянина.

 
Нет. В данном случае - это была шутка. Я совершенно спокойно мог обойтись без марсиан, и сказать, что улица - место стоянки автомашин.  
Тут существенно, что как вы яхту назовете... Если вы этику постулируете как средство удовлетворения человеческих желаний - потом я уж не удивляюсь, когда у Могултая в сегодняшнем разговоре c Хельги субъективное желание и оказывается высшей из мыслимых ценностей.
 
Quote:
Не понимаю аргументации, Вы не могли бы объяснить?
 
 
Мне хотелось понять, по каким принципам Вы все-таки решаете, какие желания удовлетворять, какие нет. Один такой принцип я получил. Пока что для решения моей задачи он дает не очень много - хотя кое-что дает, безусловно.
« Изменён в : 08/31/07 в 21:51:55 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #87 В: 08/31/07 в 22:09:21 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 18:47:05, serger wrote:

Э нет, Вы мне не образно ответьте, а прямо. Я, видите ли, шизоид, у меня система образов своя - очень развитая, но не очень хорошо пересекающаяся с образами других людей. И намёки я, поэтому, понимаю плохо.  
А если Вам действительно есть что ответить, то Вы это можете сделать и прямо. И не прерывая линию аргументации. И не запутывая её.

Хорошо, получите прямо.
Вы как особенное преимущество вавилонской идеологии указали на присущую ей уникальную возможность согласовывать различные этические подходы. Потом, по результатам обмена мнениями, Вы же и признали, что никакого такого специфического способа для этого согласования нет - просто люди _могут_ между собой договориться. Так они всегда могут договориться - если хотят...
« Изменён в : 08/31/07 в 22:10:23 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #88 В: 08/31/07 в 22:59:08 »
Цитировать » Править

Quote:
А мне его _выбор_ цитаты подсказал.

 
Но его по факту сделала ты. Ты дословно воспроизвела первую часть реплики Грегора.  
Это всё равно что сказать "коня на скаку остановит" и удивиться, что собеседник подхватит "в горящую избу войдёт". А потом докапываться - что это он про огонь цитату выбрал? И про избы? Я фтгею, если честно, от этих раскладов. И от этого прогона:
 
То есть, имеем ситуацию, когда мишку можно любить только по Божьему наущению.  А если иначе - то только рвать...
 
Пушной зверь пришел.
 
Quote:
У тебя тоже, как видишь, есть лакуны.  Вы с Могултаем запомнили в этой цитате _разные_ моменты.  Ты, что любовь протвопоставляется собственничеству с акцентом на разрушение.  Могултай - что правильно относиться к мишке можно только по научению Господню, а если без него - то только рвать...

 
Это ж через ккие очки нужно на текст смотреть, чтобы это вычитать.
То есть, понятно, через какие... От фирмы "Баламут и Компания"...
 
Quote:
Во-первых, разговор становится невозможен.  "А вы так думаете, потому что у вас комплекс."  

 
Версией номер раз было - что Могултай _действительно так думает_. Что он прекрасно помнит текст и сознательно интерпретирует его в таком ключе, что у самого Льюиса последние волосы встали бы дыбом.
Тебе эта версия категорически не понравилась.
 
Quote:

Ты тоже.  И пока биологи не разберутся, никуда он не денется.

 
Ты так увлеклась, что забыла суть. Дело не в том, что жизнь - кондицио сине ква любого блага и отнимающий жизнь отнимает любое и всякое (земное) благо. И не в том, что по этому поводу сделают биологи. А в том, что ценность, бОльшая, чем своя и чудая жизнь у вас отменно наличествует, и я вслед за Абаксом изумляюсь - а чем вы тогда лучше нас? Тем, что вы эту ценность готовы пересмотреть? Но тем, у кого отняли/кто отдал, это в известной степени до фени. Они не в курсах, что потом ценность, за которую они отдали всё, была пересмотрена. С моментом смерти она стала для них абсолютной - т. е. ни от чего не зависящей и неизменной.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #89 В: 08/31/07 в 23:03:09 »
Цитировать » Править

on 08/31/07 в 17:20:00, Antrekot wrote:

Конечно!  Но не все системы это _признают_. Smiley
И не все на это ориентируются.

 
У нас на этом, как бы сказать, базовое понятие стоит - грех.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  31 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.