Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/21/19 в 02:37:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Дискуссия об объективности ценностей-3 »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Дискуссия об объективности ценностей-3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Дискуссия об объективности ценностей-3  (Прочитано 4012 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Дискуссия об объективности ценностей-3
« В: 09/20/07 в 22:21:10 »
Цитировать » Править

По многочисленным просьбам трудящихся открываю продолжение  "Дискуссии о догматизации-2".
« Изменён в : 09/21/07 в 08:50:12 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3
« Ответить #1 В: 09/20/07 в 23:54:34 »
Цитировать » Править

Бенедикт, большое Вам спасибо Smiley
 
on 09/19/07 в 21:18:46, serger wrote:

Обоснуйте. А именно - каким образом Вы можете вынести суждение типа "нечто субъективно", не создав аналог парадокса критянина? Я Вас внимательно слушаю.

 
Просто и незатейливо. Нужно, как я Вам уже говорил, всего лишь  держать в памяти разницу между объектом рассуждения о рассуждении и объектом рассуждения, о котором рассуждают. А также помнить о том, что, в моем понимании, объективность и субъективность не являются ярлычками, намертво прицепленными к вещам, вне зависимости от контекста, в котором эти вещи рассматриваются.
 
Quote:
Какие именно?

 
А вот те самые, о которых я говорю Антрекоту... и которые Антрекот не видит.
 
Quote:
Обоснуйте, пожалуйста, оба этих утверждения. Потому как для меня они несколько... дикие. Противоречащие тому, что я знаю о естественных языках с одной стороны, и языках как знаковых системах / протоколах общения вообще - с другой.

 
А при чем тут вообще естественные языки? Говорить о смысле терминов "объективное" и "субъективное" в естественных языках - примерно столько же смысла, как о бытовом значении слова "множество" в математическом контексте...
 
По поводу невозможности употреблять - мне достаточно, ИМХО, сослаться на того же Антрекота, который довольно резонно приписывает объективность свойствам литературных текстов, которые уж точно нигде, кроме как в человеческом сознании, текстами не являются.
 
Quote:
Обойснуйте тезис "что угодно", пожалуйста.  
В первую очередь - объяснив каким макаром в это "что угодно", мной описанное, попадают классические сверхценностные этики. А затем - обосновав что другой возможности (дескриптивно) не существует.

 
Если Вы посмотрите тред, Вы убедитесь, что мое "что угодно" относилось к сущности, описанной мною: "Реальность, описываемая объединением правильных субъективных суждений о благе". Про какую сущность, описанную Вами, Вы говорите, я не понял.
 
Quote:
А Вы на название раздела посмотрите. Сразу станет значительно проще сказать что тут оффтопик. Потому как то, что мы обсуждаем не теологию - это точно. Cool

 
Благодаря любезности Бенедикта, мы теперь точно знаем, что обсуждаем - и это не оффтопик Smiley
 
Quote:
И Вы с этим спорите, аргументируя тем, что модель в идеале должна быть инвариантна по времени? Ну так на это я Вам выше ответил - да, желательно чтобы модель была стационарной, но не всё что желательно - возможно. Бывает что закономерности (меняющиеся со временем) видны, а уловить стационарный закон - ну никак не получается. Вот с этикой такая редиска как раз и приключается систематически.

 
А какая разница, что с ней во времени постоянно приключается? Вам известны модели, которые раз навсегда созданы и неизменны? Я уже говорил Антрекоту, что, если следовать этой логике - нужно будет и в математику, и в любую другую идеальную систему встраивать параметр "время рассуждения"...
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3
« Ответить #2 В: 09/21/07 в 00:26:17 »
Цитировать » Править

on 09/20/07 в 23:54:34, Abax wrote:
Просто и незатейливо. Нужно, как я Вам уже говорил, всего лишь  держать в памяти разницу между объектом рассуждения о рассуждении и объектом рассуждения, о котором рассуждают. А также помнить о том, что, в моем понимании, объективность и субъективность не являются ярлычками, намертво прицепленными к вещам, вне зависимости от контекста, в котором эти вещи рассматриваются.

Ну так я, на мой взгляд, эти условия выполняю. И парадокс всё равно образуется.
 
on 09/20/07 в 23:54:34, Abax wrote:
А вот те самые, о которых я говорю Антрекоту... и которые Антрекот не видит.

И я их тоже не вижу. Потому как по какому-то странному совпадению (это ирония) использую то же значение, что и Антрекот. Хотя словарей тоже не читал. И считаю что засада тут не общем (зафиксированном словарями) словоупотреблении, а в Вашем упорном нежелании его (общее словоупотребление) разделять.
 
on 09/20/07 в 23:54:34, Abax wrote:
А при чем тут вообще естественные языки? Говорить о смысле терминов "объективное" и "субъективное" в естественных языках - примерно столько же смысла, как о бытовом значении слова "множество" в математическом контексте...

Абакс, простите, а мы на каком языке разговариваем? На искусственном? Эсперанто? С++? А то у меня что-то возникли сомнения в чьем-то нахождении в своём уме. Потому как я совершенно уверен, что до сих пор мы разговаривали на русском языке. Каковой относится к естественным.
И, напоминаю, я сказал что моё знание формальных искусственных языков тоже не даёт никаких оснований не счесть Ваши заявления... дикими. Т.е. Ваше цепляние к естественности языка не только странно по сути, но ещё и бессмысленно по логике дискуссии.
 
on 09/20/07 в 23:54:34, Abax wrote:
По поводу невозможности употреблять - мне достаточно, ИМХО, сослаться на того же Антрекота, который довольно резонно приписывает объективность свойствам литературных текстов, которые уж точно нигде, кроме как в человеческом сознании, текстами не являются.

Так это снова Ваши игры со словоупотреблением. Потому что по норме словоупотребления - являются.  
 
on 09/20/07 в 23:54:34, Abax wrote:
Если Вы посмотрите тред, Вы убедитесь, что мое "что угодно" относилось к сущности, описанной мною: "Реальность, описываемая объединением правильных субъективных суждений о благе". Про какую сущность, описанную Вами, Вы говорите, я не понял.

Если Вы посмотрите ещё выше по треду, то легко увидите, что закавыченной фразой Вы определяете благо. Так вот, я Вам указал, что в таком случае это и есть то благо, как оно понимается в рамках вавилонизма. На что Вы возразили, что это "что угодно, включая Вавилон в том числе". Я взял сущность, какую мне было угодно, но того же рода что и Вавилон (т.е. предельно корректно обращаясь с Вашим весьма вольным тезисом), и прошу на ней показать истинность Вашего тезиса (напоминаю, что в нём содержится квантор всеобщности, поэтому один контрпример его опровергнет).  
 
on 09/20/07 в 23:54:34, Abax wrote:
Благодаря любезности Бенедикта, мы теперь точно знаем, что обсуждаем - и это не оффтопик Smiley

Любезность Бенедикта ровным счётом ничего не изменила - он не редактировал посты и не перенёс тему в другой раздел.
 
on 09/20/07 в 23:54:34, Abax wrote:
А какая разница, что с ней во времени постоянно приключается? Вам известны модели, которые раз навсегда созданы и неизменны? Я уже говорил Антрекоту, что, если следовать этой логике - нужно будет и в математику, и в любую другую идеальную систему встраивать параметр "время рассуждения"...

Не "время рассуждения", а "время, в котором зафиксирован объект рассуждения". Так это - да, в математике и делается.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3
« Ответить #3 В: 09/21/07 в 06:56:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Я уже говорил Антрекоту, что, если следовать этой логике - нужно будет и в математику, и в любую другую идеальную систему встраивать параметр "время рассуждения"...

По-моему, параметр T и включают, когда требуется.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3
« Ответить #4 В: 09/21/07 в 14:54:44 »
Цитировать » Править

on 09/21/07 в 06:56:22, Antrekot wrote:

По-моему, параметр T и включают, когда требуется.

 
Параметры на все буквы латинского и греческого алфавита - пожалуйста; а вот параметра "время рассуждения" - ни в математике, ни в физике, ни в химии - не встречал... А по Вашей с Сергеем логике, должен был бы: они ж меняются во времени, что математика, что физика, что химия - очень по-разному формулируются с течением лет...
Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3
« Ответить #5 В: 09/21/07 в 15:01:06 »
Цитировать » Править

Не время рассуждения, а "время для объекта".
Например, субъект Е-Антрекот долго любил чай с сахаром.   А потом в конкретный момент М как отрезало - и все, только черный.   И получается, что у нас три разных значения: до-М, во время и после.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3Ну
« Ответить #6 В: 09/21/07 в 15:02:33 »
Цитировать » Править

on 09/21/07 в 00:26:17, serger wrote:

А то у меня что-то возникли сомнения в чьем-то нахождении в своём уме.

 
Так, Сергей, Вы опять на те же грабли?
Ну что ж... сомневайтесь дальше. Тем более, что мне отвечать Вам, по сути, не на что.
 
« Изменён в : 09/21/07 в 15:05:06 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3
« Ответить #7 В: 09/21/07 в 15:08:55 »
Цитировать » Править

Т.е. когда я Вас принудил отказаться от валяния дурака в диалоге со мной - это мои грабли. Чудно.  Cool
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3
« Ответить #8 В: 09/21/07 в 15:12:12 »
Цитировать » Править

on 09/21/07 в 14:54:44, Abax wrote:
Параметры на все буквы латинского и греческого алфавита - пожалуйста; а вот параметра "время рассуждения" - ни в математике, ни в физике, ни в химии - не встречал... А по Вашей с Сергеем логике, должен был бы: они ж меняются во времени, что математика, что физика, что химия - очень по-разному формулируются с течением лет...
Ну как сказать. Можно сказать, что такой параметр вводится требованием к новой формулировке давать те же результаты, что и старая при соответствующих предположениях и ограничениях на значения величин.  Квантовая механика и Теория Относительности сводится к Ньютоновской механике при малых скоростях и больших размерах, энергия в тепловых процессах ведет себя как жидкость "теплород", модель Коперника давала те же результаты, что и модель Птолемея... и т.д. и т.п.
 
Причем ведь например те же инженеры вовсю продолжают пользоваться именно "устаревшими" формулировками физики.  
« Изменён в : 09/21/07 в 15:14:45 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3
« Ответить #9 В: 09/21/07 в 15:48:46 »
Цитировать » Править

on 09/21/07 в 15:12:12, Nick_Sakva wrote:

 Квантовая механика и Теория Относительности сводится к Ньютоновской механике при малых скоростях и больших размерах, энергия в тепловых процессах ведет себя как жидкость "теплород", модель Коперника давала те же результаты, что и модель Птолемея... и т.д. и т.п.

Да, наверное, и так можно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3
« Ответить #10 В: 09/21/07 в 15:53:44 »
Цитировать » Править

on 09/21/07 в 15:12:12, Nick_Sakva wrote:

 Ну как сказать. Можно сказать, что такой параметр вводится требованием к новой формулировке давать те же результаты

 
Ник, тут речь не о том. Абакс, насколько я его вообще понимаю, ведёт к тому, что если этика существует, то она идёт к вычислению объективных результатов, не меняющихся со временем, а значит объективно-наилучшая этика существует, и к ней можно приближаться, как физики приближаются к некоему идеальному полному пониманию фундаментальных законов Вселенной (и теоретически - пока речь идёт именно о фундаментальных законах, а не следствиях из них - могут даже этого идеального понимания достичь, хотя и никогда не смогут это сказать наверняка).
Т.е. он исходит из того, что а) этика аналогична именно физике, а не теории игр и б) этическим аналогом "теории всего" не может являться именно Вавилон. Откуда он это берёт - я не знаю, и похоже что это так и останется во мраке. Cool
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3
« Ответить #11 В: 09/21/07 в 20:22:07 »
Цитировать » Править

on 09/21/07 в 15:53:44, serger wrote:
...Абакс, насколько я его вообще понимаю, ведёт к тому, что если этика существует, то она идёт к вычислению объективных результатов,
С этим я почти согласен, тем более, что Abax вроде бы задумался и пока не привел аргументов против того, что этика субъективна (то есть у каждого своя).
Quote:
... не меняющихся со временем, а значит объективно-наилучшая этика существует, и к ней можно приближаться, как физики приближаются к некоему идеальному полному пониманию фундаментальных законов Вселенной
А вот то, что физики к этому приближаются - очень даже не согласен.  "Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше".  Физика всего лишь подбирает наиболее подходящий  для данного момента язык описания законов Вселенной, сответствующий пониманию, мировоззрению, технологическим возможностям, терминологии и т.п.    
 
Quote:
Т.е. он исходит из того, что а) этика аналогична именно физике, а не теории игр
И с этим я в общем-то полне согласен.  Поскольку (см. соседнюю тему) я исхожу из того, что общество очень сильно детерминировано и соответственно обладает не свойствами "игрока-субъекта", а свойствами "среды-объекта".  То есть этика с моей точки зрения основана на  обобщенных представления о реакциях общества на действия человека ("левый столбец этической таблицы").  
 
Quote:
б) этическим аналогом "теории всего" не может являться именно Вавилон.
Естественно. Я исхожу из того, что поскольку для разных людей желательность ("выгода") тех или иных реакций различна, "правый столбец этической таблицы" сугубо индивидуален и не может быть согласован путем конвенций и клятв.  Конвенциями и клятвами согласуются законы, обычаи, традиции и прочие регламентированные обществом нормы, к которым вавилоняне зачем-то упорно пытаются привязать еще и этику.  
 
Упрощенно "этическая таблица" состоит из двух столбцов:  столбец "Ситуация" и столбец "Действие".  
Если я правильно понял, то суть разногласий между "сверхценностностью" (СЦ), "вавилоном" (ВВ), и "разумным эгоизмом" (РЭ) касаются исключительно почти способа заполнения столбца "Действия".    
 
Эти разногласия можно попытаться описать примерно следующим образом.  
 
СЦ и ВВ полагают, что существует универсальное,  единое, идеальное, правильное (ненужное вычеркнуть) содержание правого столбца для всех людей (СЦ) или больших групп людей (ВВ). РЭ это оспаривает.
 
ВВ и РЭ полагают, что содержимое правого столбца заполняется на основе биологических, подсознательных, досознательных и т.п. естественных процессов.  СЦ это оспаривает.
 
СЦ и РЭ полагают, что заполнение правого столбца универсальным содержимым для всех людей или больших групп людей на основе естественных процессов невозможно.   ВВ это оспаривает.  
 
 
 
« Изменён в : 09/21/07 в 20:24:23 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3
« Ответить #12 В: 09/22/07 в 00:31:54 »
Цитировать » Править

on 09/21/07 в 20:22:07, Nick_Sakva wrote:
С этим я почти согласен, тем более, что Abax вроде бы задумался и пока не привел аргументов против того, что этика субъективна (то есть у каждого своя).

Что-то мне чудится что то ли ты где-то частицу "не" пропустил, то ли ещё чего. Потому что по логике из второй части предложениея следует противоположное первой.
 
on 09/21/07 в 20:22:07, Nick_Sakva wrote:
А вот то, что физики к этому приближаются - очень даже не согласен.  "Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше".  Физика всего лишь подбирает наиболее подходящий  для данного момента язык описания законов Вселенной, сответствующий пониманию, мировоззрению, технологическим возможностям, терминологии и т.п.  

И тем не менее ты сам показал, что это в основном "сходящийся ряд".
(А что физика, как и всякая другая наука, лишь строит описания - так это и вовсе тривиальное утверждение, но оно моему тезису ну никак не противоречит.)
 
on 09/21/07 в 20:22:07, Nick_Sakva wrote:
И с этим я в общем-то полне согласен.  Поскольку (см. соседнюю тему) я исхожу из того, что общество очень сильно детерминировано и соответственно обладает не свойствами "игрока-субъекта", а свойствами "среды-объекта".  То есть этика с моей точки зрения основана на  обобщенных представления о реакциях общества на действия человека ("левый столбец этической таблицы").  

Так это как раз теория игр и есть.
 
on 09/21/07 в 20:22:07, Nick_Sakva wrote:
Естественно. Я исхожу из того, что поскольку для разных людей желательность ("выгода") тех или иных реакций различна, "правый столбец этической таблицы" сугубо индивидуален и не может быть согласован путем конвенций и клятв.  Конвенциями и клятвами согласуются законы, обычаи, традиции и прочие регламентированные обществом нормы, к которым вавилоняне зачем-то упорно пытаются привязать еще и этику.  

Циклишь дискуссию.
 
on 09/21/07 в 20:22:07, Nick_Sakva wrote:
Упрощенно "этическая таблица" состоит из двух столбцов:  столбец "Ситуация" и столбец "Действие".  
Если я правильно понял, то суть разногласий между "сверхценностностью" (СЦ), "вавилоном" (ВВ), и "разумным эгоизмом" (РЭ) касаются исключительно почти способа заполнения столбца "Действия".  

При такой формулировке ЛЮБЫЕ разницы этики касаются исключительно способа заполнения столбца "Действия". Cool
 
on 09/21/07 в 20:22:07, Nick_Sakva wrote:
СЦ и РЭ полагают, что заполнение правого столбца универсальным содержимым для всех людей или больших групп людей на основе естественных процессов невозможно.   ВВ это оспаривает.

Уточнение: ВВ считает, что БАЗИС (т.е. некоторое очень небольшое количество позиций) заполним таким образом. Т.е. разница между ВВ и РЭ - количественная (т.е. её на деле вообще нет - есть разница в оценке коэффициентов), а с СЦ - качественная.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3
« Ответить #13 В: 09/22/07 в 01:31:10 »
Цитировать » Править

on 09/22/07 в 00:31:54, serger wrote:
При такой формулировке ЛЮБЫЕ разницы этики касаются исключительно способа заполнения столбца "Действия". Cool
Вовсе нет, они могут касаться содержимого этого столбца при полном согласии относительно способа заполнения.  
Quote:
Уточнение: ВВ считает, что БАЗИС (т.е. некоторое очень небольшое количество позиций) заполним таким образом. Т.е. разница между ВВ и РЭ - количественная (т.е. её на деле вообще нет - есть разница в оценке коэффициентов)
Нет, по-моему пониманию РЭ как раз базис и не заполним (не в принципе незаполним, а "физически-статистически" - пример таких прикидок я в "претензиях" приводил).  Причем незаполним по очень простой причине: нет механизма, который обеспечивал бы заполнение этого базиса одинаковым образом.
 
 Допустим, в этику человека встроен категорический запрет на убийство. Но в мирных условиях это не помешает ему успешно служить и даже делать карьеру в армии.  
 
Допустим, в этике человека отсутствует запрета на мошенничество.  Но это не помешает ему оставаться честным в обществе  достаточно осмотрительных людей.
 
Поведение злого труса в массе ситуаций будет таким же, как и доброго храбреца.  
 
И т.д. и т.п.  
 
Поэтому конвенцией и клятвой легко согласовать сами действия, но не их этические основы.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Дискуссия об объективности ценностей-3
« Ответить #14 В: 09/22/07 в 03:57:47 »
Цитировать » Править

Юпитер наилучший, а зачем основы согласовывать?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.