Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/19/19 в 02:45:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Отзыв на креационистскую книгу »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Отзыв на креационистскую книгу
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Отзыв на креационистскую книгу  (Прочитано 19644 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #15 В: 10/23/07 в 22:07:21 »
Цитировать » Править

on 10/23/07 в 20:38:48, Oetavnis wrote:

Не естественный отбор в целом, а дарвиновская идея о решающей роли внутривидовой конкуренции в отборе. А также идея о том, что проигравший организм должен обязательно погибать - на самом деле достаточно, чтобы кандидаты на вымирание оставляли на сколько-то меньше % потомства, и через ряд поколений результат будет тот же. Ну и ещё много частностей всяких. В общем, сказать 2 слова "естественный отбор" будет неполно и упрощённо, а не неверно.

Секундочку.  
Но Дарвиновская идея вовсе не состоит в том, проигравший организм должен обязательно погибать (полагаю, имелось в виду - не оставив потомства).  
Дарвин как раз и сформулировал всё именно так, как оно сейчас и считается большинством специалистов (и как Вы формулируете, в общем). Он только химии процесса не знал.
А что некоторые (не будем тыкать пальцами) понимают фразу "естественный отбор" настолько упрощённо, что даже школьный курс биологии в это представление не вмещается, то это уже, извините, чьи проблемы?
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #16 В: 10/23/07 в 22:59:54 »
Цитировать » Править

on 10/23/07 в 20:38:48, Oetavnis wrote:

Не естественный отбор в целом, а дарвиновская идея о решающей роли внутривидовой конкуренции в отборе. А также идея о том, что проигравший организм должен обязательно погибать - на самом деле достаточно, чтобы кандидаты на вымирание оставляли на сколько-то меньше % потомства, и через ряд поколений результат будет тот же. Ну и ещё много частностей всяких. В общем, сказать 2 слова "естественный отбор" будет неполно и упрощённо, а не неверно.

 
Я охотно верю, что подобным образом могла появиться зимняя смена шубки зайцем-беляком. Я очень сильно сомневаюсь, что подобным образом мог появиться, ну скажем, процесс закукливания у насекомых, или тот же жук-бомбардир.
 
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Oetavnis
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 189
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #17 В: 10/23/07 в 23:16:13 »
Цитировать » Править

Ну более сложные процессы и более грандиозные перемены и протекают дольше, и происходит там всё не через один плавный переход, а за много стадий.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #18 В: 10/23/07 в 23:41:47 »
Цитировать » Править

Ингвалл, махровые креционисты-шестидневники - это Володихин и его ближайшее окружение. Он даже роман написал, "Дети Барса" называется. Еще в СП РФ пару-тройку знаю. Что-нибудь передать?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #19 В: 10/23/07 в 23:53:51 »
Цитировать » Править

Когда я как-то немного полюбопытствовал насчет креационистских теорий, то был жутко разочарован:  вообще не обнаружил ничего, даже отдаленно похожего на теории.  Сплошная критика эволюции и отбора.  
 
Ну ладно, допустим даже удалось всех убедить, что таким образом процесс закукливания появиться не мог.  Но по-моему  никакой теории, каким образом этот процесс мог появится в результате разумного творчества тоже не предлагается.  Или хотя бы каких-то проверяемых гипотез.  Типа того, что явилось исходным материалом, что инструментом, какова цель внесения изменений в конструкцию и алгоритм, каковы ограничения на отдельное изменение.   Или скажем можно было бы ожидать каких-то выводов на основании статистических сравнений техносферы и биосферы.  И т.п.  Никакого подобного конструктива почему-то не попадалось. Или может я плохо искал?
 
На мой взгляд у креационизма в принципе есть некоторые шансы на формулировку научных гепотез, но этого не происходит возможно прежде всего потому, что такой подход был бы куда более "атеистическим" и "кощунственным", чем тот же эволюционный.  Ведь для этого фактически пришлось бы например в том числе явно или неявно формулировать гипотезы о вполне физических свойствах, возможностях и целях создателей жизни.  То есть отказаться от в отношении Создателя от представления об  Абсолюте.
« Изменён в : 10/23/07 в 23:55:57 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #20 В: 10/24/07 в 10:02:46 »
Цитировать » Править

on 10/23/07 в 22:59:54, Ингвалл wrote:
Я охотно верю, что подобным образом могла появиться зимняя смена шубки зайцем-беляком. Я очень сильно сомневаюсь, что подобным образом мог появиться, ну скажем, процесс закукливания у насекомых, или тот же жук-бомбардир.

Но ведь можно проследить как появлялись и процесс закукливания, и жук-бомбардир. Этот процесс оставляет следы.
Я не спец, поэтому именно по этим двум примерам конкретного ничего сказать не могу (в памяти отпечатались только очень смутные воспоминания от работ по эволюции насекомых), но есть пример ещё более наглядный и впечатляющий, на мой взгляд.
Есть такой орган - глаз. И на вид, и по результатам подробого рассмотрения - завораживающе-сложная и очень эффективная штука. И на первый взгляд совершенно непонятно как оно могло возникнуть через случайные мутации и отбор. Но если ещё чуток повнимательней посмотреть - обнаруживаются явные следы того, как оно происходило - именно малыми случайными подвижками с систематическим "дрейфом" под давлением отбора.
Самый яркий пример.
Нервные волокна на сетчатке расположены с лицевой стороны. С точки зрения Творения это ошибка. Потму что нервы там мешают прохождению света, ухудшают оптические свойства глаза. И никакой конструктивной причины тому, что они расположены именно там - нет. С точки зрения Творения они должны быть на тыльной стороне сетчатки - там они не мешают, а непосредственную функцию свою выполняют ровно с той же эффективностью. Но. Оказаться на тыльной стороне эволюционно они как раз и не могли. Потому что глаз сформирован эволюцией из того же "материала", что и кожа. И нервные клетки при этом формируются на внутренней стороне. А на донышке глаза внутренняя сторона обращена вперёд. Упс. У эволюции, в отличие от Создателя, не было возможности этот кусок механизма оптимизировать.  
И таких примеров - масса. Для эволюции такие огрехи - норма, для Создателя - дурость.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #21 В: 10/24/07 в 11:19:42 »
Цитировать » Править

on 10/24/07 в 10:02:46, serger wrote:
Для эволюции такие огрехи - норма, для Создателя - дурость.
Полностью согласен!
Встречал я креационистов (точнее - антидарвинистов). До того убогое впечатление оставляют... Основу их мировоззрения, насколько я мог понять, составляет "теория разумного замысла", но ни сформулировать ее толком, ни привести хоть какие-то более-менее разумные аргументы никто из них не смог. И главный вопрос: "если мир создан Творцом, то кто создал самого Творца?" - так и остается без ответа.  Wink
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #22 В: 10/24/07 в 12:06:08 »
Цитировать » Править

on 10/24/07 в 11:19:42, FatCat wrote:

Полностью согласен!
Встречал я креационистов (точнее - антидарвинистов).

 
Давайте все-таки с терминами поаккуратнее  Wink
По факту получается, что слово "антидарвинизм" имеет два совершенно различных значения:  
1) позиция, обратная трансформизму, т.е. отрицающая превращения биологических таксонов,  
2) течение внутри эволюционной теории, сторонники которого по тем или иным причинам не согласны с тем, что естественный отбор является основным механизмом эволюции.  
С моей точки зрения, употребление этого термина в значении "1" ошибочно. Понятно, что это вопрос конвенции. Просто лучше оговаривать.  
Другое дело, что участники форума, на который Вы даете ссылку (по крайней мере, некоторые из них - я просмотрел бегло) отождествляют понятия "дарвинизм" и "трансформизм", а о существовании антидарвинизма в значении "2" ничего не знают. Но это их проблемы.
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #23 В: 10/24/07 в 17:50:14 »
Цитировать » Править

on 10/23/07 в 23:53:51, Nick_Sakva wrote:
Когда я как-то немного полюбопытствовал насчет креационистских теорий, то был жутко разочарован:  вообще не обнаружил ничего, даже отдаленно похожего на теории.  Сплошная критика эволюции и отбора.  

 
Я, в общем, разочарован тем же самым. У меня есть своя теория креационизма, но она, увы, базируется на настолько малораспространённой картине мира, что большинство креационистов её не примет.  
 
Не говоря уже о том, что любая креационистская теория эволюции не будет научной, так как будет предполагать наличие как минимум Творца.
 
Quote:
Ведь для этого фактически пришлось бы например в том числе явно или неявно формулировать гипотезы о вполне физических свойствах, возможностях и целях создателей жизни.  То есть отказаться от в отношении Создателя от представления об  Абсолюте.

 
С первой частью предложения вполне согласен, со второй - нет.
 
 
Serger:
 
Quote:
Нервные волокна на сетчатке расположены с лицевой стороны. С точки зрения Творения это ошибка. Потму что нервы там мешают прохождению света, ухудшают оптические свойства глаза. И никакой конструктивной причины тому, что они расположены именно там - нет. С точки зрения Творения они должны быть на тыльной стороне сетчатки - там они не мешают, а непосредственную функцию свою выполняют ровно с той же эффективностью. Но. Оказаться на тыльной стороне эволюционно они как раз и не могли. Потому что глаз сформирован эволюцией из того же "материала", что и кожа. И нервные клетки при этом формируются на внутренней стороне. А на донышке глаза внутренняя сторона обращена вперёд. Упс. У эволюции, в отличие от Создателя, не было возможности этот кусок механизма оптимизировать.

 
Вы всё очень правильно говорите. Вот только это никак не подтверждает того, что формирование глаза из того же материала, что и кожа происходило путём естественного отбора. Эволюция, т.е., смена одних видов другими, более сложными - налицо в "записи окаменелостей". Механизм этой смены, однако, никак не документирован, и выводится единственно из экстраполяции микроэволюционных процессов на макроэволюционные. С чем, как было указано в начальном посте, не согласны и кое-какие вполне себе учёные-эволюционисты.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #24 В: 10/24/07 в 18:04:12 »
Цитировать » Править

on 10/24/07 в 17:50:14, Ингвалл wrote:
Вы всё очень правильно говорите. Вот только это никак не подтверждает того, что формирование глаза из того же материала, что и кожа происходило путём естественного отбора.

Именно что подтверждает. Это всё подтверждает, что процесс приобретения новых признаков был случайным. На это недвусмысленно указывает как характер закрепившихся изменений (макроуровень), так и характер непосредственно наблюдаемых процессов (мутагенез микроорганизмов, некоторых довольно крупных организмов - тех же классических дрозофил, и, в виде отдельных случаев, крупных организмов, включая человеческие).  
 
on 10/24/07 в 17:50:14, Ингвалл wrote:
С чем, как было указано в начальном посте, не согласны и кое-какие вполне себе учёные-эволюционисты.

Ну, не соглашаться "кое-какие" учёные могут с чем угодно. Но пока они остаются в рамках научного процесса, они обязаны соблюдать правила научного процесса. Т.е. либо опровергнуть наилучшую теорию из имеющихся (показать каким фактам она не соответствует), либо предложить ещё лучшую теорию. Иначе все их высказывания остаются личными мнениями, стоящими ВНЕ научного мировоззрения.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #25 В: 10/24/07 в 18:43:02 »
Цитировать » Править

on 10/24/07 в 17:50:14, Ингвалл wrote:
Не говоря уже о том, что любая креационистская теория эволюции не будет научной, так как будет предполагать наличие как минимум Творца.
Наличие творца ничуть не препятствует научному подходу к творениям.  Возьмите например археологию.  Вполне научные подходы и теории применяются при исследовнии созданных объектов, причем зачастую об их создателях не известно практически ничего, за исключением того, что они были образом и подобием самих археологов.  Wink
Quote:
С первой частью предложения вполне согласен, со второй - нет.
Если в гипотезе накладываются какие-то ограничениях на возможности Создателя, то по-моему это означает, что этого гипотетического Создателя никак нельзя отождествлять с Абсолютом.  
« Изменён в : 10/24/07 в 18:43:25 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #26 В: 10/24/07 в 19:16:45 »
Цитировать » Править

on 10/24/07 в 18:04:12, serger wrote:

Именно что подтверждает. Это всё подтверждает, что процесс приобретения новых признаков был случайным.  

 
Только потому, что этот процесс не укладывается в определённые Вами характеристики Творения? Вы лучше знаете, как надо творить глаз, и если глаз сотворён не так, как Вы считаете, он должен был быть сотворён, то значит, он сам собой случайно образовался? Мнение интересное, но ни подтверждений, ни доказательств я не вижу, и с изначальным посылом не согласен. Smiley
 
Quote:

Ну, не соглашаться "кое-какие" учёные могут с чем угодно. Но пока они остаются в рамках научного процесса, они обязаны соблюдать правила научного процесса. Т.е. либо опровергнуть наилучшую теорию из имеющихся (показать каким фактам она не соответствует), либо предложить ещё лучшую теорию. Иначе все их высказывания остаются личными мнениями, стоящими ВНЕ научного мировоззрения.

 
Рихард Гольдшмидт и Стивен Гулд. Посмотрю в библиотеке их работы, если есть в более-менее доступном мне виде.
 
Опровергнуть теорию Дарвина практически невозможно - она ссылается на плавные процессы изменения, протекающие в течение миллионов лет, а также на бесспорную фрагментарность "записи окаменелостей". Но дело в том, что теорией Дарвина можно с такой же убедительностью обосновать и заведомо ложные факты.
 
Nick Sakva:
Quote:
Наличие творца ничуть не препятствует научному подходу к творениям.  Возьмите например археологию.  Вполне научные подходы и теории применяются при исследовнии созданных объектов, причем зачастую об их создателях не известно практически ничего, за исключением того, что они были образом и подобием самих археологов.  

 
Правильно. Но для развития моей теории придётся предположить существование нечеловеческих сущностей, не подкреплённое никакими научными данными.
 
Quote:

Если в гипотезе накладываются какие-то ограничениях на возможности Создателя, то по-моему это означает, что этого гипотетического Создателя никак нельзя отождествлять с Абсолютом.  

 
А я не считаю, что дизайн растительных и животных форм проводился в жизнь непосредственно Единым Творцом. Я предполагаю наличие, грубо говоря, Йаванны/Йаванны*N. Эволюция требует времени, а Творец находится вне времени.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #27 В: 10/24/07 в 19:37:46 »
Цитировать » Править

on 10/24/07 в 18:43:02, Nick_Sakva wrote:

 Если в гипотезе накладываются какие-то ограничениях на возможности Создателя, то по-моему это означает, что этого гипотетического Создателя никак нельзя отождествлять с Абсолютом.  

 
А какие ограничения накладывает эволюционстская гипотеза?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #28 В: 10/24/07 в 19:42:11 »
Цитировать » Править

on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
Только потому, что этот процесс не укладывается в определённые Вами характеристики Творения?

Понимаете ли, я как раз НЕ определяю характеристики Творения. Это Вы их определяете. Заранее знаете что не способны это сделать (и подчёркиваете что неспособны), но всё равно упорно определяете.
А я просто не делаю суждений о том, чего не могу знать. B-)
 
И, безусловно, Вы имеете право считать, что ПЕРЕД светочувствительным элементом оптического прибора имеет смысл оставлять препятствующие прохождению света элементы, когда ничего не стоит их оттуда убрать. Но позвольте усомниться в том, что Вас в этом поддержит какой-либо толковый инженер. B-)
 
on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
Рихард Гольдшмидт и Стивен Гулд. Посмотрю в библиотеке их работы, если есть в более-менее доступном мне виде.

Ссылаться на Гольдшмидта как на аргумент о современных взглядах на эволюцию - смешно, он умер в 58-м, и уже в 40-м его взгляды считались... эээ... странными. А Гулд... о, на Гулда ссылаться в противовес дарвинизму ещё смешнее. Потому что он последовательный неодарвинист. А неодарвинизм - это не антидарвинизм. Напротив, неодарвинизм - это возврат непосредственно к тезисам Дарвина после полувека попыток неоправданно упростить их. Cool
 
on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
Опровергнуть теорию Дарвина практически невозможно

Но позвольте, Вам уже указали как минимум на один способ это сделать.
 
on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
она ссылается на плавные процессы изменения, протекающие в течение миллионов лет

Нет, конечно.  
Она ссылается на (и предсказывает) процессы, протекающие в течение многих поколений. Поэтому в ряде случаев видообразование происходит попросту у нас на глазах. У микроорганизмов в особенности.
Кроме того, ряд случаев образования новых видов крупных организмов тоже относится к весьма недавней истории.  
 
on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
а также на бесспорную фрагментарность "записи окаменелостей".

На фрагментарность теория Дарвина не ссылается и ссылатся не может. Она (теория) ссылается только на фрагменты, а не на фрагментарность.
А фрагментов становится всё больше. И все "почему-то" ложатся в теорию.
 
on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
Но дело в том, что теорией Дарвина можно с такой же убедительностью обосновать и заведомо ложные факты.

Какие, например?
« Изменён в : 10/24/07 в 19:46:33 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #29 В: 10/24/07 в 19:50:29 »
Цитировать » Править

on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
А я не считаю, что дизайн растительных и животных форм проводился в жизнь непосредственно Единым Творцом. Я предполагаю наличие, грубо говоря, Йаванны/Йаванны*N.
Или, вспоминая Лапласа,  "в гиотезе Бога Ваш подход не нуждается". Wink  
 
on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
придётся предположить существование нечеловеческих сущностей, не подкреплённое никакими научными данными.

 
Это как раз вполне научный метод. Предполагается существование некой сущности, не подкрепленное никакими научными данными, и на основе этой сущности строится модель наблюдаемых явлений. Чем больше явлений объясняется при помощи этой  сущности, тем она вероятнее и "подкрепленее". Ну и плюс фальсифицируемость - чего не может быть при такой сущности.  Эпициклы, теплород, эфир, пси-функция, кварки - в физике таких сущностей пруд пруди.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.