Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 18:32:05

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Отзыв на креационистскую книгу »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Отзыв на креационистскую книгу
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Отзыв на креационистскую книгу  (Прочитано 19642 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #45 В: 10/25/07 в 12:51:30 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 12:48:46, serger wrote:

Так они же из совсем других тканей формируются, каким образом они могли быть инвертированы?

 
Ну не "совсем". Сетчатка и там и там формируется как вырост стенки нервной трубки. Разница в том, что в теменном глазу нет мезодермальных компонентов, которые в латеральном глазу составляют, собственно, большую часть. Впрочем, я и не говорил, что теменные и латеральные глаза сильно похожи.  
Зарегистрирован
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #46 В: 10/25/07 в 12:54:03 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 12:50:06, serger wrote:

Но позвольте, Вы же повторяете аргументацию неодарвинистов.  Cool

 
Неодарвинисты - это в данном случае кто?  
Что до меня, то я тут, по существу, прямо повторяю доводы Раутиана и Красилова, с которыми согласен.  
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #47 В: 10/25/07 в 12:54:43 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 12:51:30, Vagram wrote:
Разница в том, что в теменном глазу нет мезодермальных компонентов

Именно. Так откуда ж там инверсии браться?
Зарегистрирован
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #48 В: 10/25/07 в 12:57:25 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 12:54:43, serger wrote:

Именно. Так откуда ж там инверсии браться?

 
Ниоткуда. Не вижу предмета для спора Smiley
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #49 В: 10/25/07 в 12:59:16 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 12:54:03, Vagram wrote:
Неодарвинисты - это в данном случае кто?

Тот же упомянутый Гулд. Или то же Докинз.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #50 В: 10/25/07 в 13:02:36 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 12:54:03, Vagram wrote:
Что до меня, то я тут, по существу, прямо повторяю доводы Раутиана и Красилова, с которыми согласен.

Секундочку. Раутиан же физик, причём тут он? И какого Красилова Вы имеете в виду?
 
Quote:
Ниоткуда. Не вижу предмета для спора

Просто если инверсии там взяться неоткуда, то этот пример не имеет ни малейшей обосновательной силы.
Зарегистрирован
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #51 В: 10/25/07 в 13:33:54 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 13:02:36, serger wrote:

Секундочку. Раутиан же физик, причём тут он? И какого Красилова Вы имеете в виду?

 
1. Раутиан - биолог, честное слово.  
2. Валентина Абрамовича Красилова, палеоботаника.  
 
Вот некоторые работы Раутиана:  
 
http://www.macroevolution.narod.ru/rautian.htm
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1895.html
 
А вот - Красилова:  
 
http://www.macroevolution.narod.ru/kr.htm
 
В том, что мои доводы совпадают с неодарвинистическими, я опять же не усматриваю противоречия. Практически любая система представлений об эволюционном процессе поддается интерпретации в терминах дарвинизма / селекционизма (я сейчас считаю, что это одно и то же). Самый яркий пример тут, с моей точки зрения - даже не пунктуализм, а теория Шмальгаузена и Шишкина, которая ставит во главу угла стабилизирующий отбор и говорит о стабилизации модификаций. Только становится непонятно, нужна ли тут дарвинистическая "программная оболочка" вообще. "Теория стабилизирующего отбора - это теория адаптации. Адаптации ламаркизма к дарвинизму" (с)  
Кстати, Раутиан в этом смысле тоже дарвинист.  
А суть сомнений - в том, сохраняет ли дарвинизм / селекционизм эвристическую силу, или он становится просто тяжелым ядром, которое эволюционная теория тянет за собой. Еще раз повторяю: для меня этот вопрос до сих пор не решен.  
 
По процедуре: если есть желание продолжать разговор о механизмах эволюции, то надо создавать новый тред, а не заниматься этим под шапкой "Отзыв на креационистскую книгу". Ибо невместно Smiley
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #52 В: 10/25/07 в 13:42:18 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 13:33:54, Vagram wrote:
1. Раутиан - биолог, честное слово.

А. Я на Сергея Глебовича подумал. И испугался за свой рассуддок.  Smiley
 
on 10/25/07 в 13:33:54, Vagram wrote:
А суть сомнений - в том, сохраняет ли дарвинизм / селекционизм эвристическую силу, или он становится просто тяжелым ядром, которое эволюционная теория тянет за собой. Еще раз повторяю: для меня этот вопрос до сих пор не решен.

На мой взгляд, Докинз вполне показал что сохраняет.
 
on 10/25/07 в 13:33:54, Vagram wrote:
По процедуре: если есть желание продолжать разговор о механизмах эволюции, то надо создавать новый тред, а не заниматься этим под шапкой "Отзыв на креационистскую книгу". Ибо невместно Smiley

Почему же невместно? Пока аргументация креационистов (в версии Ингвалла, в данном случае) пользуется разницей между "классицизмом" и неодарвинизмом - обсуждение последнего очень даже вместно.
Зарегистрирован
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #53 В: 10/25/07 в 13:54:23 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 13:42:18, serger wrote:

Почему же невместно? Пока аргументация креационистов (в версии Ингвалла, в данном случае) пользуется разницей между "классицизмом" и неодарвинизмом - обсуждение последнего очень даже вместно.

 
Я еще вообще не понял, что Ингвалл имеет в виду под креационизмом. Тут, как я уже писал выше, надо разобраться в терминах.
Зарегистрирован
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #54 В: 10/25/07 в 14:13:43 »
Цитировать » Править

on 10/24/07 в 21:13:30, Olga wrote:

И как из этого следуют органичения??

 
Да нет никаких временных ограничений, за исключением того, что время процесса не может быть строго равно нулю!  
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #55 В: 10/25/07 в 14:49:33 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 12:42:19, Vagram wrote:
Не согласен. Не требует.  
 То есть Вы считаетете, что в рамках эволюции  возможно появление принципиально нового объекта без  близких прототипов?  Каким образом?
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #56 В: 10/25/07 в 15:16:02 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 14:49:33, Nick_Sakva wrote:

  То есть Вы считаетете, что в рамках эволюции  возможно появление принципиально нового объекта без  близких прототипов?  Каким образом?

 
В такой форме вопрос некорректен. Я считаю, что в рамках эволюционизма возможны гипотезы и теории, допускающие возникновение нового таксона сколь угодно высокого ранга за сколь угодно малое число актов видообразования или даже поколений. Это всякие версии мутационизма и сальтационизма. Они могут быть слабо обоснованными, могут подвергаться критике, постулируемые ими события могут быть маловероятными  и т.п., но никакого противоречия с эволюционизмом как таковым они в себе нести не будут. Само утверждение, что эволюция существует, никаких предположений о временных ограничениях в себе не заключает.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #57 В: 10/25/07 в 15:34:53 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 15:16:02, Vagram wrote:
В такой форме вопрос некорректен.
Ну это не совсем вопрос.  Это цитата из моего пояснения к утверждению об ограничениях на "резкие скачки": что именно я подразумевал под "резким скачком".  Кстати, временные рамки там вообще не упоминались, и я говорил лишь об ограничении "обязательного наличия прототипа".  
 
Quote:
Я считаю, что в рамках эволюционизма возможны гипотезы и теории, допускающие возникновение нового таксона сколь угодно высокого ранга за сколь угодно малое число актов видообразования или даже поколений. Это всякие версии мутационизма и сальтационизма. Они могут быть слабо обоснованными, могут подвергаться критике, постулируемые ими события могут быть маловероятными  и т.п., но никакого противоречия с эволюционизмом как таковым они в себе нести не будут.
Естественно не будут, поскольку разрабатываются для расшивки "узких мест" в теории.  Но вот если они опираются исключительно на последовательность взаимно обусловленных маловероятных событий, то ... то такая последовательность вообще-то называется "чудом", и вполне может использоваться в качестве "троянского коня" креационистов.  Wink
« Изменён в : 10/25/07 в 15:36:03 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #58 В: 10/25/07 в 15:43:13 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 15:34:53, Nick_Sakva wrote:

Кстати, временные рамки там вообще не упоминались, и я говорил лишь об ограничении "обязательного наличия прототипа".  

 
А, значит, разговор как-то свернул, и я говорил уже не о том. Извините. С утверждением насчет обязательного наличия прототипа действительно поспорить невозможно.  
 
on 10/25/07 в 15:34:53, Nick_Sakva wrote:

Естественно не будут, поскольку разрабатываются для расшивки "узких мест" в теории.  Но вот если они опираются исключительно на последовательность взаимно обусловленных маловероятных событий, то ... то такая последовательность вообще-то называется "чудом", и вполне может использоваться в качестве "троянского коня" креационистов.  Wink

 
Да, сальтационистские теории часто критикуются с этих позиций. Но это не повод отвергать их заранее, как логическую возможность. Скажем, мутационная теория де Фриза была вещью вполне корректной и вменяемой - а там предполагалось именно возникновение новой формы видового ранга за одно поколение. Собственно, если эту теорию переформулировать, против нее и сейчас будет трудно что-нибудь возразить. Понятное дело, что такой способ видообразования не единственный, но он существует. И, похоже, даже не является редкостью.  
 
ПС: да, а креационизм тут вообще ни при чем.  
« Изменён в : 10/25/07 в 15:48:15 пользователем: Vagram » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #59 В: 10/25/07 в 20:55:41 »
Цитировать » Править

on 10/23/07 в 23:41:47, Floriana wrote:
Ингвалл, махровые креционисты-шестидневники - это Володихин и его ближайшее окружение. Он даже роман написал, "Дети Барса" называется. Еще в СП РФ пару-тройку знаю. Что-нибудь передать?

 
Передавать ничего не надо. Мне бы на форуме пересечься - я докажу, что буквальное прочтение Библии предполагает эволюцию. Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.