Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 04:42:45

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Отзыв на креационистскую книгу »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Отзыв на креационистскую книгу
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Отзыв на креационистскую книгу  (Прочитано 19641 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #60 В: 10/25/07 в 21:01:36 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 20:55:41, Ингвалл wrote:

Передавать ничего не надо. Мне бы на форуме пересечься - я докажу, что буквальное прочтение Библии предполагает эволюцию. Smiley

 
Может быть, здесь объясните? Меня сегодня озадачило словосочетание в Вашем посте "креационистская теория эволюции" - это означает, что мы трактуем исходные понятия как-то по-разному. Я не иронизирую, мне действительно очень интересно.  
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #61 В: 10/25/07 в 22:40:18 »
Цитировать » Править

Ингвалл, так на этот форум я никого затащить не могу, а на Курятник Вы сами не пойдете.
Исаак Васин, шестидневники как раз и считают, что миру где-то 7500 лет.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #62 В: 10/25/07 в 23:58:32 »
Цитировать » Править

Хорошая статья  http://www.damian.ru/Pravoslavie_i_nauka/2_Ni_Shagu_vpered.htm
Всем рекомендую.
Quote:
Можно утверждать, что креационизм – это тяжелая аллергическая реакция некоторой части западных христиан-протестантов на дарвиновскую модель эволюции. В настоящее время сторонники «научного» креационизма активно развернули свою деятельность и в лоне РПЦ.
 
Несмотря на явную антинаучность приведенных утверждений, споры между эволюционистами и креационистами становятся все острее, точки зрения оппонентов никак не сводятся к общему знаменателю, что неудивительно. Принять позиции креационизма – значит полностью отказаться от науки, разом перечеркнув все научные достижения. Во имя чего? Ради максимально поверхностного прочтения Шестоднева, превращающего этот сакральный текст в примитивный миф.  
 
Кто не с нами – тому анафема. Российские креационисты взялись за дело весьма активно, создав общество под названием «Шестодневъ» (председатель иерей Константин Буфеев). На его базе ведется бодрая «миссионерская» работа по дискредитации современной науки. А коль скоро им представляется такая возможность, они публично анафематствуют своих оппонентов (о первом опыте анафематствования НГ-Религии писала в ноябре 1999 года в статье «Анафема в адрес учителей»
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #63 В: 10/26/07 в 00:05:06 »
Цитировать » Править

on 10/25/07 в 21:01:36, Vagram wrote:

 
Может быть, здесь объясните? Меня сегодня озадачило словосочетание в Вашем посте "креационистская теория эволюции" - это означает, что мы трактуем исходные понятия как-то по-разному. Я не иронизирую, мне действительно очень интересно.  

 
Хорошо. Попробую по пунктам.
 
1. Я не сторонник буквального прочтения Библии, так что доказательство, о котором я говорил, будет юмористическим.  
 
2. Я не сторонник идеи "волшебного Бога", и не считаю, что все существующие и существовавшие в мире животные и растения были созданы Богом одномоментно.
 
3. Я придерживаюсь мнения, что сотворение растений и животных было длительным процессом, и происходило по велению Бога, но опосредованно (что подтверждается Библией), и что управляли этим процессом сущности, аналогичные или тождественные человеческим душам.
 
4. Эволюцию видов можно наблюдать по окаменелостям, это бесспорный факт. Однако, эволюцию компьютеров, оружия, средств транспорта, да и вообще любых произведений рук человеческих тоже можно наблюдать, причём картина возникает, на мой взгляд, весьма похожая - есть и реликты, и эндемики, и примеры конвергентной эволюции, точно так же одни виды можно легко отследить до общего предка, а другие - не очень.
 
А креационистов-шестидневников, читающих Библию буквально, я хотел спросить, откуда взялось такое разнообразие наземных животных, если после потопа их осталось максимум 14 видов.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #64 В: 10/26/07 в 09:49:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Не совсем понял.  Никак не следует, это они и есть.  То есть я перечислил некоторые ограничения, которым должна удовлетворять реальность, согласующаяся с моделью эволюционного развития.  Если эти ограничения не удовлетворяются, то модель не верна.  

 
То есть, если автор пишет роман вместо того, чтбы сразу написать концовку - это он делает потому что в рамках мира не всемогущ и не может написать концовку? Никак не потому, что ему это, скажем, неинтересно - сразу концовку?
 
Quote:
Если же предполагать непосредственное участие Всемогущего Абсолюта в создании жизни, то тогда этот предмет просто выпадает из области научного рассмотрения. Тогда все возможно и все позволено.

 
То есть, модель плоха тем, что вам неудобна. Но с чего Богу заботиться о вашем, господа ученые, удобстве?
 
И, цитируя Латынину, помните ли вы, какой кукиш поднес ученым Ир?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #65 В: 10/26/07 в 09:54:02 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 09:49:56, Olga wrote:
То есть, модель плоха тем, что вам неудобна.

Напротив - потому что она слишком удобна. Позволяет с одинаково уверенным видом утверждать что угодно. Cool
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #66 В: 10/26/07 в 09:56:40 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 00:05:06, Ингвалл wrote:
3. Я придерживаюсь мнения, что сотворение растений и животных было длительным процессом, и происходило по велению Бога, но опосредованно (что подтверждается Библией), и что управляли этим процессом сущности, аналогичные или тождественные человеческим душам.
Хорошо, а теперь попробуем сократить это Ваше утверждение.
 
"... сотворение растений и животных было длительным процессом, и управляли этим процессом сущности, аналогичные или тождественные человеческим душам."
 
Считаете ли Вы, что в таком сокращенном виде утверждение существенно изменилось и уже не соответствует Вашему мнению?
 
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #67 В: 10/26/07 в 10:20:23 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 09:49:56, Olga wrote:
То есть, если автор пишет роман вместо того, чтбы сразу написать концовку - это он делает потому что в рамках мира не всемогущ и не может написать концовку?  Никак не потому, что ему это, скажем, неинтересно - сразу концовку?
Нет, дело в другом. Если автор в рамках мира себя ничем не ограничивает, то  изнутри мира нет особого смысла применять к исследованию его действий научный подход.  
Quote:
То есть, модель плоха тем, что вам неудобна.
Он не плоха. Она всего лишь не может быть научной.  Потому что  "наука  -  это  не  отмычка, которой можно взломать любую дверь". Так что получается всего лишь, что происхождение жизни - "неподходящий объект для научного исследования", а креационизму не следует претендовать на научность.
 
Но посколько полной уверенности в этом нет, то почему бы не поискать там где светло?  
« Изменён в : 10/26/07 в 12:36:27 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #68 В: 10/26/07 в 12:08:21 »
Цитировать » Править

Ингвалл, позвольте спросить, откуда сведения о 14 видах? Больше не поместилось бы в ковчег?
 
А эволюцию внутри таксонов невысокого уровня (kinds, барамин) младокреационисты, насколько я знаю, признают, только никак не придут к согласию, чему этот уровень соответствует в современной систематике - видам, родам, семействам, отрядам?
Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #69 В: 10/26/07 в 15:47:05 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/26/07 в 00:05:06, Ингвалл wrote:
Я не сторонник идеи "волшебного Бога"

 
У меня вопрос - что есть "неволшебный" Бог? Бог, неспособный на чудо?..
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #70 В: 10/26/07 в 16:58:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, дело в другом. Если автор в рамках мира себя ничем не ограничивает, то  изнутри мира нет особого смысла применять к исследованию его действий научный подход.  

 
Богословы из века в век пытались делать именно это Smiley
 
Quote:
Он не плоха. Она всего лишь не может быть научной.

 
Э-э-э... ну и хрен с ним. "Научность", в конце концов, не более чем очередной ярлык. Сколько их сменилось за века-то...
 
"Так что получается всего лишь, что происхождение жизни - "неподходящий объект для научного исследования", а креационизму не следует претендовать на научность"
 
Опять же странный подход. С точки зрения креационизма, создание природы есть акт творческий. Но среди гуманитарных наук отменно есть такие, которые исследуют творческие акты. Конечно, среди вашего брата естественника принято морщиться при слове "гуманитарные науки"... Но вот та же археология в их числе имет дело со вполне вещными материями...
 
Решительно не понимаю, что мешает креационисту-палеонтологу разбирать те же самые косточки плезиозавров, рассматривая их как результат творческого действия Бога. По-моему, это не более чем личностный подход, и покажите мне ученого, который от него свобден.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #71 В: 10/26/07 в 16:58:58 »
Цитировать » Править

on 10/24/07 в 23:12:02, serger wrote:

Но это не мои суждения. Это логическая контаминация ваших (верующих) суждений.
Это вы применяете человеческие понятия к чему-то, что, как вы сами считаете, человеческому разуму недоступно.
Я же сам о Творении никаких суждений не выношу вообще. Я выношу суждения о ваших словах.

 
Вы говорили о том, что и как выглядит "с точки зрения Творения". Не о моих словах.
 
Quote:

Всемогущий всезнающий Создатель. Всё.
Не хотите вывода "ничего не стоит?" Ok. Тогда уберите, пожалуста, суждения либо о всемогуществе, либо о всезнании.  
Да, и не стоит вводить промежуточные третьи сущности (ангелов/майя). Всемогущего всезнающего Создателя никаким макаром не получается "оправдать" в халтурности тем, что он не смог создать адекватные замыслу инструменты.

 
С какой это стати Вы мне указываете, что стоит вводить, а что не стоит? Хотите поспорить с креационистом типовым, резиновым?  
 
Quote:

Так это не теория ссылается, извините. Это Дарвин указывает на некорректность контрдовода. А теория ссылается на данные, а не их кусочное отсутствие.

 
Указания Дарвина на некорректность контрдоводов сводятся, в большинстве своём, к подобным кунштюкам. В стиле "Да, это, конечно же, хорошее возражение, но я всё равно не вижу особых препятствий к." Беспроволочный телеграф в Древнем Риме - идите, опровергайте.
 
Quote:

Первый прокол. Приспособленных к чему?  
Вам известен первый вопрос, который задают себе эволюционные биологи, исследуя новый признак?
"Каким образом этот признак увеличивает возможности выживания своей линии в данной среде?"
И на этот вопрос в подавляющем большинстве случаев находят ответ.  

 
Как к чему? К езде, разумеется. У мопеда больше проходимость, нежели у большинства велосипедов, он способен развить существенно большую среднюю скорость. КПД мотора выше КПД педального привода.
 
Quote:
А ещё мы можем переместить мопед в кучу велосипедов - и наблюдать как он (мопед) размножается и велосипедов вытесняет.

 
Запросто. Берём микрорайон, населённый одними велосипедами. Перемещаем туда один мопед. В течение года мопедов в микрорайоне станет больше, а велосипеды будут в той или иной мере вытеснены.
 
Quote:

Возможность согнуть проволочку в скрепку НЕ была аргументом до тех пор, пока мы не пронаблюдали этот процесс, происходящий БЕЗ участия наших рук.

 
А что мы там наблюдаем в нелабораторных условиях?  
И потом, не нравится скрепка - превращение шурупа в нечто, напоминающее гвоздь вполне происходит в естественной среде.  
 
Quote:

Теперь биологам приходится искать почему эволюция работает медленней, чем должна бы.

 
Бедные биологи!
 
Quote:
Вы сейчас доказываете не существование Абсолюта, а существование зелёных человечков. Которые таки могут делать конструкторские дурости, потому что они и невсемогущи, и невсеведущи.  
Ну так о гипотезе вмешательства зелёных человечков я сам могу с удовольствие поспекулировать.

 
У меня и в мыслях не было доказывать существование Абсолюта. Его существование не доказывается креационизмом и не отвергается дарвинизмом. Существование Абсолюта - это вообще вопрос веры, а не доказательств, разве Вы не знали?  
 
Более того, то, что Вы описали - не конструкторская дурость. Это издержки backward compatibility и того, что новые формы делаются на базе старых. Вот замечательный пример аналога ситуации с глазом: http://dix-old.designlab.ru/4749
 
Quote:
Эти 576- и 768-мегабайтные планки УЖЕ обнаружены. Теперь Вам придётся ёрничать по поводу нахождения ещё каких-то промежуточных моделей.  Cool

 
Где Вы нашли модуль на 576 меговHuh
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #72 В: 10/26/07 в 17:12:48 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 00:05:06, Ингвалл wrote:

Хорошо. Попробую по пунктам.
1. Я не сторонник буквального прочтения Библии, так что доказательство, о котором я говорил, будет юмористическим.  
2. Я не сторонник идеи "волшебного Бога", и не считаю, что все существующие и существовавшие в мире животные и растения были созданы Богом одномоментно.
3. Я придерживаюсь мнения, что сотворение растений и животных было длительным процессом, и происходило по велению Бога, но опосредованно (что подтверждается Библией), и что управляли этим процессом сущности, аналогичные или тождественные человеческим душам.
4. Эволюцию видов можно наблюдать по окаменелостям, это бесспорный факт. Однако, эволюцию компьютеров, оружия, средств транспорта, да и вообще любых произведений рук человеческих тоже можно наблюдать, причём картина возникает, на мой взгляд, весьма похожая - есть и реликты, и эндемики, и примеры конвергентной эволюции, точно так же одни виды можно легко отследить до общего предка, а другие - не очень.
А креационистов-шестидневников, читающих Библию буквально, я хотел спросить, откуда взялось такое разнообразие наземных животных, если после потопа их осталось максимум 14 видов.

 
Я не вижу тут противоречия с эволюционной теорией, которой пользуются биологи Smiley  
Просто описание тех же вещей в других терминах.  
Заметьте, например, что если зоолог говорит, что орган Б произошел в ходе эволюции от органа А - он менее всего имеет в виду физическую преемственность соответствующих структур. Потому что не только каждая разновидность, но и каждый экземпляр органов А-Б создавался природой самостоятельно, в отдельном акте онтогенеза. Другой вопрос, что есть некие организующие взаимодействия, которые обеспечивают относительную повторяемость.  
Так что спорить с Ингваллом я не буду - не вижу предмета для спора. Пока, во всяком случае.  
« Изменён в : 10/26/07 в 17:13:03 пользователем: Vagram » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #73 В: 10/26/07 в 17:40:35 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 09:56:40, Nick_Sakva wrote:

 Хорошо, а теперь попробуем сократить это Ваше утверждение.
 
"... сотворение растений и животных было длительным процессом, и управляли этим процессом сущности, аналогичные или тождественные человеческим душам."
 
Считаете ли Вы, что в таком сокращенном виде утверждение существенно изменилось и уже не соответствует Вашему мнению?

 
Если добавить определение сотворения, при котором оно включает в себя разумный дизайн, то я соглашусь и с таким вариантом.
 
Quote:
Он не плоха. Она всего лишь не может быть научной.  Потому что  "наука  -  это  не  отмычка, которой можно взломать любую дверь". Так что получается всего лишь, что происхождение жизни - "неподходящий объект для научного исследования", а креационизму не следует претендовать на научность.
 

 
Так вот дарвинизм, как мне кажется, претендует на роль такой отмычки. Потому что объясняет всё на свете, а от возражений отмахивается. Нефальсифицируемая теория.
 
Бенни:
 
Quote:
Ингвалл, позвольте спросить, откуда сведения о 14 видах? Больше не поместилось бы в ковчег?

 
 Ну, семь пар чистых и семь пар нечистых - итого 14 пар животных, максимум 14 видов.
 
Quote:
А эволюцию внутри таксонов невысокого уровня (kinds, барамин) младокреационисты, насколько я знаю, признают, только никак не придут к согласию, чему этот уровень соответствует в современной систематике - видам, родам, семействам, отрядам?

 
По-моему, самый максимум - родам. Назови Дарвин свою работу "Происхождение рас, пород и подвидов", она не вызвала бы у меня ни малейшего нарекания.  
 
Исаак Васин:
 
Quote:
У меня вопрос - что есть "неволшебный" Бог? Бог, неспособный на чудо?

 
Волшебный Бог - это когда Бог воспринимается как всемогущий волшебник, оперирующий исключительно чудесами, и находящийся внутри мира. Когда можно о чём-то сказать, что "я этого добился своими силами, без всякого Бога", например. Соответственно, такой волшебник воспринимается как человек с супер-возможностями, что в отношении Бога в корне неверно.
 
Ольга:
 
Quote:
Решительно не понимаю, что мешает креационисту-палеонтологу разбирать те же самые косточки плезиозавров, рассматривая их как результат творческого действия Бога.

 
Аналогично. Более того, подозреваю, что если этот палеонтолог выйдет за узкие рамки дарвинской теории, палеонтологии это пойдёт только на пользу.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #74 В: 10/26/07 в 18:02:09 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 16:58:20, Olga wrote:
Богословы из века в век пытались делать именно это Smiley
Не согласен.  Если они явно или неявно так или иначе исходили из "самоограничения" Бога (типа "первого толчка") - тогда такой подход можно признать научным.  В противном случае это какой-то другой подход.  
 
Quote:
Э-э-э... ну и хрен с ним. "Научность", в конце концов, не более чем очередной ярлык. Сколько их сменилось за века-то...
Это не ярлык, это именно подход.  Я бы сказал, что это подход,  предназначенный для получения информации, исходя из презумпции недоверия, в том числе (или прежде всего) самому себе, своим ощущениям, озарениям, откровениям и интуиции.  Соответственно научное знание - это знание, частично и с оговорками прошедшее такую проверку глобальным недоверием. Это не единственный способ получения инфрмации.  Это не способ получения самой ценной информации.  Это способ получения информации, обладающей указанным свойством.
 
Quote:
Опять же странный подход. С точки зрения креационизма, создание природы есть акт творческий. Но среди гуманитарных наук отменно есть такие, которые исследуют творческие акты. Конечно, среди вашего брата естественника принято морщиться при слове "гуманитарные науки"... Но вот та же археология в их числе имет дело со вполне вещными материями...
А проблема вовсе не в том, что  творческий акт не поддается исследованию. Как раз про этот пример с археологией я и писал: on 10/24/07 в 18:43:02, Nick_Sakva wrote:
 Наличие творца ничуть не препятствует научному подходу к творениям.  Возьмите например археологию.  Вполне научные подходы и теории применяются при исследовнии созданных объектов, причем зачастую об их создателях не известно практически ничего, за исключением того, что они были образом и подобием самих археологов.  Wink
Гуманитарные науки являются науками именно потому, что исследуют объекты, подчиняющиеся правилам. Хотя бы  "в  одинаковых  условиях  объект исследования должен вести себя одинаково".   Даже гуманитарнейшее литературоведение исследует прежде всего повторяющиеся, воспроизводимые явления.  
Quote:
Решительно не понимаю, что мешает креационисту-палеонтологу разбирать те же самые косточки плезиозавров, рассматривая их как результат творческого действия Бога.
Отсутствие каких бы то ни было предположений об ограничениях на возможности Творца (хотя бы в виде самоограничений)  делает такой разбор просто бессмысленным с точки зрения построения каких бы то ни было теорий.  
« Изменён в : 10/26/07 в 18:04:40 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.