Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/16/19 в 02:42:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Отзыв на креационистскую книгу »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Отзыв на креационистскую книгу
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Отзыв на креационистскую книгу  (Прочитано 19633 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #75 В: 10/26/07 в 18:18:54 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
Вы говорили о том, что и как выглядит "с точки зрения Творения". Не о моих словах.

Не о Ваших, а о ваших. Мн.ч., а не ед.ч. Т.е. ваших - вас, верующих.  
Откуда мне ещё какие-дибо данные о Творении брать-то?
 
on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
С какой это стати Вы мне указываете, что стоит вводить, а что не стоит?

Стоит - исходя из логики. Что я и показываю. А следовать ли логике (коя у нас одна на всех) - это дело Ваше.
 
on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
Хотите поспорить с креационистом типовым, резиновым?

Ни в коем разе, это неинтересно.
 
on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
Указания Дарвина на некорректность контрдоводов сводятся, в большинстве своём, к подобным кунштюкам. В стиле "Да, это, конечно же, хорошее возражение, но я всё равно не вижу особых препятствий к." Беспроволочный телеграф в Древнем Риме - идите, опровергайте.

Ну, кунштюками Вы можете называть всё что Вам угодно.  
А беспроволочный телеграф - это гол в Ваши ворота.
Беспроволочный телеграф в Древнем Риме - это лишняя сущность. Как раз такая, как существование Создателя зелёных человечков.
Дарвин же никакой лишней сущности не ввёл - напротив, он предположил что её и нет, а эволюция объясняется той же сущностью, что и уже выявлена в отношении домашних животных - селекцией.
 
on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:

Как к чему? К езде, разумеется. У мопеда больше проходимость, нежели у большинства велосипедов, он способен развить существенно большую среднюю скорость. КПД мотора выше КПД педального привода.

А чем полезна скорость для выживания этой всей техники?  
Вот у животных - понятно чем, хищнику надо догонять добычу, добыче - убегать от хищника, и вот он весь комплект органов, предназначенных для добывания добычи и обнаружения врагов, вот мы наблюдаем как они это делают. А где это всё у мотоциклов? Для чего им скорость?
 
on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
Запросто. Берём микрорайон, населённый одними велосипедами. Перемещаем туда один мопед. В течение года мопедов в микрорайоне станет больше, а велосипеды будут в той или иной мере вытеснены.

Ага, так значит у нас ещё и микрорайон есть.  Cool
А что, в нём никакие двуногие не ходят?   Roll Eyes
 
on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
А что мы там наблюдаем в нелабораторных условиях?

Как что? Видообразование...
 
on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
И потом, не нравится скрепка - превращение шурупа в нечто, напоминающее гвоздь вполне происходит в естественной среде.

Так это ж упрощение, а не усложнение.  Cool
 
on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
У меня и в мыслях не было доказывать существование Абсолюта.

Ну так тогда Вам нужно объяснять откуда взялись зелёные человечки.  Roll Eyes
 
on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
Более того, то, что Вы описали - не конструкторская дурость. Это издержки backward compatibility

Так backward compatibility - это частный случай конструкторской дурости. Вынужденный, в данном случае - по причине скорее невсемогущества, чем невсезнания.
 
on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
Где Вы нашли модуль на 576 меговHuh

Ну как же? Вот во времена Дарвина было известно 2, если мне не глючится, промежуточных звена между бибизянами и человеком. Let it be звено-512 и звено-1024. А потом сколько их понакопали? Кажется, уже на сотни разновидностей счёт пошёл.
« Изменён в : 10/26/07 в 18:22:09 пользователем: serger » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #76 В: 10/26/07 в 18:29:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Не согласен.  Если они явно или неявно так или иначе исходили из "самоограничения" Бога (типа "первого толчка") - тогда такой подход можно признать научным.  В противном случае это какой-то другой подход.  

 
(удивленно) Концепции кенозиса, как бы, не первый день...
 
Quote:
Это не ярлык, это именно подход.  Я бы сказал, что это подход,  предназначенный для получения информации, исходя из презумпции недоверия, в том числе (или прежде всего) самому себе, своим ощущениям, озарениям, откровениям и интуиции.  

 
Такой подход лично мне представляется заведомо ущербным Smiley.
 
Quote:
А проблема вовсе не в том, что  творческий акт не поддается исследованию.

 
Почему? Я опять-таки указываю вам на тот факт, что его исследует ряд научных дисциплин. И творческий акт совершщенно определенно подчиняется правилам - очень хорошо об этом написала Дороти Сэйерс в "Разуме творца".
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #77 В: 10/26/07 в 18:36:15 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 17:40:35, Ингвалл wrote:

Так вот дарвинизм, как мне кажется, претендует на роль такой отмычки. Потому что объясняет всё на свете

 
Я хоть и эволюционист, но склонен согласиться.  
Хотя еще раз повторю, что окончательно для меня этот вопрос не решен.  
Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #78 В: 10/26/07 в 19:01:26 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/26/07 в 18:29:17, Olga wrote:
И творческий акт совершщенно определенно подчиняется правилам - очень хорошо об этом написала Дороти Сэйерс в "Разуме творца".

 
У меня снова вопрос - творческий акт Бога тоже подчиняется тем же правилам? Если да, то чем Бог отличается от, как это назвал Ингвалл, всемогущего волшебника? Если же нет, то как можно применять к нему тот же подход, что и к человеческому творчеству?
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #79 В: 10/26/07 в 20:34:46 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 19:01:26, Isaac_Vasin wrote:

 
У меня снова вопрос - творческий акт Бога тоже подчиняется тем же правилам? Если да, то чем Бог отличается от, как это назвал Ингвалл, всемогущего волшебника?

 
Ничем.
 
Quote:
Если же нет, то как можно применять к нему тот же подход, что и к человеческому творчеству?

 
ПОтому что человек создан по образу и подобию.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #80 В: 10/26/07 в 21:47:59 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 18:29:17, Olga wrote:
(удивленно) Концепции кенозиса, как бы, не первый день...
Совершенно верно. Именно поэтому богословский и научный подходы не являются несовместимыми.
Quote:
Такой подход лично мне представляется заведомо ущербным Smiley.
Но вовсе не обязательно им ограничиваться.
 
- Интуиция, да?
 - Разве вам не приходилось полагаться на  интуицию  в  вашей  работе, сэр?
 - Пользоваться - приходилось. Полагаться - никогда. Офицер  Имперской безопасности должен четко сознавать разницу этих понятий.

Буджолд. Цетаганда.  Wink
 
Quote:
Почему? Я опять-таки указываю вам на тот факт, что его исследует ряд научных дисциплин.
Так я уже третий раз указываю, что совершенно согласен с тем, что творчество вполне допускает исследование его научными методами.  Но при допущении, что творец в чем-то ограничен или хотя бы самоограничен.
 
on 10/26/07 в 20:34:46, Olga wrote:
ПОтому что человек создан по образу и подобию.
Да, например ограничен таким подобием.  
 
Если исходить из такой гипотезы в том виде, как ее приблизительно сформулировал Ингвалл
( сотворение растений и животных, вклюающее в себя разумный дизайн, было длительным процессом, управляли этим процессом сущности, аналогичные или тождественные человеческим душам.), то по-моему на ее основе можно было бы вполне пытаться строить научный подход (насколько успешный - другой вопрос).  Но, если я не ошибаюсь,  этим креационисты как раз и не занимаются.
 
Например человекообразность творцов подразумевает возможность ошибек, неидеальных пробных решений и т.п.
Таким образом в рамках такой гипотезы можно было бы поставить и проверить вопрос о переносе удачных решений на новое поколении конструкций.  Например если эта гипотеза верна, то можно было бы например поискать у высокоразвитых млекопитающих "внезапное" возникновение развитых органов, которых не было у их более примитивных млекопитающих прототипов, но эволюция которых хорошо прослежена скажем у пресмыкающихся.  Ну и другие подобного рода следы, которые должны были бы возникнуть при целесообразной разумной конструкторской деятельности.
 
Но о такого рода изысканиях креационистов что-то ничего не слыхать. Sad
« Изменён в : 10/26/07 в 21:50:21 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #81 В: 10/26/07 в 22:24:51 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 18:18:54, serger wrote:

Не о Ваших, а о ваших. Мн.ч., а не ед.ч. Т.е. ваших - вас, верующих.  
Откуда мне ещё какие-дибо данные о Творении брать-то?

 
Я, простите, не папа римский, и не пророк Мухаммед, чтобы говорить за всех верующих. А точки зрения верующих на обсуждаемый вопрос находятся в спектре от шестидневщиков до дарвинистов где угодно.  
 
Quote:

Стоит - исходя из логики. Что я и показываю. А следовать ли логике (коя у нас одна на всех) - это дело Ваше.

 
Логика, может, и одна, но определения разные. Сотворение животных и растений, согласно Библии, не было произведено непосредственно Всевышним. Вот Вам данные о Творении от верующего, и не сочиняйте более своих. Smiley
 
Quote:
 
А беспроволочный телеграф - это гол в Ваши ворота.
Беспроволочный телеграф в Древнем Риме - это лишняя сущность. Как раз такая, как существование Создателя зелёных человечков.
Дарвин же никакой лишней сущности не ввёл - напротив, он предположил что её и нет, а эволюция объясняется той же сущностью, что и уже выявлена в отношении домашних животных - селекцией.

 
В данном случае лишняя сущность - это огромное количество очень близких переходных форм, разнящихся друг с другом на уровне различных пород. Их не наблюдается. Ещё одна лишняя сущность - это предполагаемый закон о "выживании наиболее приспособленных", который якобы двигает селекцию (а селекция - это искуственный отбор).  
 
Quote:

А чем полезна скорость для выживания этой всей техники?

 
Высокая скорость и маневренность повышают шансы избежать столкновений на дорогах с более медленной техникой. Габаритные огни повышают видимость мотоцикла на дороге, что опять-таки снижает вероятность случайной аварии.  
 
Quote:

Ага, так значит у нас ещё и микрорайон есть.  Cool
А что, в нём никакие двуногие не ходят?   Roll Eyes

 
Не будем умножать сущности, привнося в теорию розовато-коричневатых человечков.
 
Quote:

Как что? Видообразование...

 
Давайте определимся: что конкретно Вы имеете в виду под примерами видообразования?
 
Quote:

Так это ж упрощение, а не усложнение.  Cool

 
А зачем нам обязательно усложнение? Где мы видим его в природе? Мы же, вроде бы, договаривались о приспособленностью к среде? Так вот, на некоем пространстве по каким-то причинам вымерли дрели, и те шурупы, которые не смогли приспособиться к забиванию молотком, вымерли, а те, которые смогли, превратились в гвозди. Забивать гвозди можно чем угодно, а сверлить дыры под шурупы - только сверлом. Следовательно в этой ситуации гвоздь лучше приспособлен к окружающей среде.
 
Quote:
Ну так тогда Вам нужно объяснять откуда взялись зелёные человечки.

 
См. выше, насчёт опосредованности акта творения животных.
 
Quote:

Так backward compatibility - это частный случай конструкторской дурости. Вынужденный, в данном случае - по причине скорее невсемогущества, чем невсезнания.
 
 
См., опять-таки, выше.
 
Quote:

Ну как же? Вот во времена Дарвина было известно 2, если мне не глючится, промежуточных звена между бибизянами и человеком. Let it be звено-512 и звено-1024. А потом сколько их понакопали? Кажется, уже на сотни разновидностей счёт пошёл.

 
Скорость, с которой всякую ископаемую человекообразную обезьяну заносили в предки человека в начале прошлого века, сравнима только со скоростью, с которой их сейчас заносят обратно в человекообразные обезьяны. Даже бедный старый неандерталец нам теперь только однофамилец.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #82 В: 10/26/07 в 22:26:27 »
Цитировать » Править

Quote:
Так я уже третий раз указываю, что совершенно согласен с тем, что творчество вполне допускает исследование его научными методами.  Но при допущении, что творец в чем-то ограничен или хотя бы самоограничен.

 
Ну а я указываю вам на тот факт, что любой творческий акт с необходимостью предполагает самоограничение, и это является общим местом и для иудейского (цимцум), и для христианского (кенозис) богословия.
 
Quote:
Да, например ограничен таким подобием.

 
Huh
Этим подобием Творей никак не может быть ограничен - он есть причина, а не следствие такого подобия.
 
Quote:
Но, если я не ошибаюсь,  этим креационисты как раз и не занимаются.

 
Мне неохота спорить ни с вами, ни с Ингваллом по вопросу о том, "как", и занимались ли процессом некие аналоги Йаванны и Аулэ. Я смотрю на это дело с моей писательской колокольни: если я обхожусь без посредников между мной и моим творением, тем паче может Всевышний.  
 
Quote:
Например человекообразность творцов подразумевает возможность ошибек, неидеальных пробных решений и т.п.Таким образом в рамках такой гипотезы можно было бы поставить и проверить вопрос о переносе удачных решений на новое поколении конструкций.  Например если эта гипотеза верна, то можно было бы например поискать у высокоразвитых млекопитающих "внезапное" возникновение развитых органов, которых не было у их более примитивных млекопитающих прототипов, но эволюция которых хорошо прослежена скажем у пресмыкающихся.  Ну и другие подобного рода следы, которые должны были бы возникнуть при целесообразной разумной конструкторской деятельности.

 
Нпоминаю, что не Творец человекообразен - но мы творцеобразны, если так можно выразиться.  
И, собственно, именно этому вашему доводу я и пытаюсь возразить всю дорогу. Ваш взгляд остается в узком туннеле техницизма. С точки зрения такого подхода работа Творца должна быть подобна именно конструкторской деятельности: удачные решения переносятся на новое поколение, длжны быть следы этого и пр. Я же никогда не занималась конструированием, но довольно долгое время - творчеством. И я снова и снова задаю вопрос: почему работа Бога должна быть похожа именно на конструирование? Потому что вы так решили? Слабое обоснование. Но почему же тогда?
 
Попробуйте подойти с конструкторскими мерками к любому произведению искусства, к "эволюции"творчества любого писателя - и у вас получится, что все литераторы очень плохие конструкторы. Гоголь не переносит удачные образы из "Вечеров на хуторе" в петербургские повести. Лермонтов почти без изменений переносит отрывок, начинающийся словами "ты слушать исповедь мою..." из "Боярина Орши" в "Мцыри" - где же эволюция? Киплинг из раза в раз эксплуатирует удачный размер. Разве непохожи щедрые отсылки Толкиена к незаконченным ранним книгам на "реликтовую" информацию в наших генах? Пушкин, несомненно, эволюционирует как поэт - но разве это выражается в появлении более совершенных версий "Пьяных студентов" или ""Руслана и Людмилы"? И так далее.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #83 В: 10/26/07 в 22:27:50 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 21:47:59, Nick_Sakva wrote:

Таким образом в рамках такой гипотезы можно было бы поставить и проверить вопрос о переносе удачных решений на новое поколении конструкций.  Например если эта гипотеза верна, то можно было бы например поискать у высокоразвитых млекопитающих "внезапное" возникновение развитых органов, которых не было у их более примитивных млекопитающих прототипов, но эволюция которых хорошо прослежена скажем у пресмыкающихся.  Ну и другие подобного рода следы, которые должны были бы возникнуть при целесообразной разумной конструкторской деятельности.
 
Но о такого рода изысканиях креационистов что-то ничего не слыхать. Sad

 
Вот как раз об этом я горько сожалел в моём первом ответе в этом треде. Sad Отдали креационизм на откуп шестидневщикам.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #84 В: 10/26/07 в 23:11:51 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 22:26:27, Olga wrote:
Ну а я указываю вам на тот факт, что любой творческий акт с необходимостью предполагает самоограничение
Не обязательно "само".
Quote:
Мне неохота спорить ни с вами, ни с Ингваллом по вопросу о том, "как", и занимались ли процессом некие аналоги Йаванны и Аулэ. Я смотрю на это дело с моей писательской колокольни: если я обхожусь без посредников между мной и моим творением, тем паче может Всевышний.
Ну вообще-то в данном конкретном случае на мой взгляд Вы сами как раз и являетесь очень ярким примером того самого посредника, о котором говорил Ингвалл.  Как я понял, молитвы Дика обращены все же не к Вам, а несколько выше.  
Quote:
И я снова и снова задаю вопрос: почему работа Бога должна быть похожа именно на конструирование?
А я снова и снова отвечаю: не должна.  Но если Бог непосредственно на полную мощь занимался творческим созданием жизни, то тогда происхождение жизни не подлежит рассмотрению научными методами (методами презумпции недоверия к откровениям и пр.), а находится в компетенции совершенно иных дисциплин и методов.  Физика очень хорошо описывает биллиард, но практически бесполезно применять ее для описания рулетки.  
 
Quote:
Попробуйте подойти с конструкторскими мерками к любому произведению искусства...
Да, но у меня-то нет уверенности, что перед нами именно произведение искусства, а скажем не множество конструкций совершенно утилитарного назначения или просто неизбежное следствие естественного хода вещей.  Поэтому имеет смысл пробовать разные подходы, и прежде всего те, которые могут дать практический результат.  Например совершенно не представляю, какой практический результат можно извлечь из знания, что жизнь создана Всемогущим Творцом.  Человек-то не всемогущ.  А вот скажем знание о том, как создавал жизнь Творец, строго ограничивший себя в этом процессе человеческими возможностями, может оказаться весьма продуктивным.  
« Изменён в : 10/26/07 в 23:13:44 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #85 В: 10/26/07 в 23:31:18 »
Цитировать » Править

on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Я, простите, не папа римский, и не пророк Мухаммед, чтобы говорить за всех верующих.

Мне кажется я вполне ясно сказал, что моё "вы" в данном случае означает множественное число, а не Вас, говорящего от имени всех верующих. Не вполне понял почему Вам это непонятно.
 
on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
А точки зрения верующих на обсуждаемый вопрос находятся в спектре от шестидневщиков до дарвинистов где угодно.

Вы утверждаете, что точки зрения верующих (христиан) на наличие у Творца всемогущества и всезнания - различаются?  Shocked
 
on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Логика, может, и одна, но определения разные. Сотворение животных и растений, согласно Библии, не было произведено непосредственно Всевышним. Вот Вам данные о Творении от верующего, и не сочиняйте более своих. Smiley

На это я ответил выше, слова о промежуточном инстументе. Прошу впредь не заниматься выборочным игнорированием моей аргументации - это некрасиво, неэтично и дико раздражает.
 
on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
В данном случае лишняя сущность - это огромное количество очень близких переходных форм, разнящихся друг с другом на уровне различных пород. Их не наблюдается.

Их наблюдается именно столько, сколько должно наблюдаться в такой прореженной выборке, согласно законам физики, химии и статистики. И с каждым годом наблюдается всё больше, и нет никаких признаков того, что этот поток обнаруживаемых переходных форм проявляет тенденции к истощению.
 
on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Ещё одна лишняя сущность - это предполагаемый закон о "выживании наиболее приспособленных"

Простите, но как может быть лишней сущностью тавтология?
Вы вообще осознаёте ЧТО Вы сказали?  Cool
 
on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
который якобы двигает селекцию (а селекция - это искуственный отбор).

Так граница между искусственным и естественным отбором - чисто условная. Отбор есть всегда, для любых объектов, по построению. Живые организмы отличаются вовсе не тем, что отбираются отбором - они отличаются тем, что передают свои "чертежи" потомкам, и потому результаты отбора накапливаются лавинно. Ни единой лишней сущности, кроме предположения о не всегда точной передаче наследственных свойств. А эта лишняя сущность - уже не лишняя, она строго подтверждена.
 
on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Высокая скорость и маневренность повышают шансы избежать столкновений на дорогах с более медленной техникой.

Высокая скорость повышает шансы избежать столкновения? Простите, Вы машину водите?  
Мопед манёвреней велосипеда? Простите, Вы на велосипеде ездили?
 
on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Не будем умножать сущности, привнося в теорию розовато-коричневатых человечков.

Но позвольте, Вы же сказали что наблюдаете микрорайон. Я спросил - там нет никаких двуногих? Или есть? Да/нет. Ответ "не знаю" не засчитывается, потому Вы это всё наблюдаете вплотную - на таком расстоянии, что скрепку от куска проволоки отличаете, и можете наблюдать панорамно - таким образом, что различаете микрорайон.
 
on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Давайте определимся: что конкретно Вы имеете в виду под примерами видообразования?

Выше вы с автором топика это уже обсудили.
 
on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
А зачем нам обязательно усложнение? Где мы видим его в природе?

Да везде, собственно, и видим. Если бы его не было - не было бы и нужды в теории эволюции.
 
on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Мы же, вроде бы, договаривались о приспособленностью к среде?

Это базис. А следствие, из-за которого эволюция и привлекла внимание исследователей - это систематическое усложнение организмов и биот.
Если бы наблюдалось систематическое упрощение - как раз креационистская теория была бы сильнее.
 
on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Скорость, с которой всякую ископаемую человекообразную обезьяну заносили в предки человека в начале прошлого века, сравнима только со скоростью, с которой их сейчас заносят обратно в человекообразные обезьяны. Даже бедный старый неандерталец нам теперь только однофамилец.

Так число промежуточных звеньев всё равно растёт быстрее, чем лишние звенья оттуда выкидывают. И там уже не порыпаешься, это не первые шаги, как в XIXв.
« Изменён в : 10/26/07 в 23:39:50 пользователем: serger » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #86 В: 10/27/07 в 08:44:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Не обязательно "само".

 
В первую, вторую и третью очередь - именно "само". А потом все остальное.
 
Quote:
Ну вообще-то в данном конкретном случае на мой взгляд Вы сами как раз и являетесь очень ярким примером того самого посредника, о котором говорил Ингвалл.  Как я понял, молитвы Дика обращены все же не к Вам, а несколько выше.

 
НЕ годится. Я-то их выше не передаю Smiley. Стало быть, я и не посредник, а адресат.
 
Quote:
Но если Бог непосредственно на полную мощь занимался творческим созданием жизни, то тогда происхождение жизни не подлежит рассмотрению научными методами (методами презумпции недоверия к откровениям и пр.), а находится в компетенции совершенно иных дисциплин и методов.

 
Почему?
Я вижу лишь один камень преткновения - ученый лишается возможности говорить о _цели_ эволюции. Но ведь и в атеистической парадигме говорить об этой цели несколько... самонадеянно.
 
Quote:
Да, но у меня-то нет уверенности, что перед нами именно произведение искусства, а скажем не множество конструкций совершенно утилитарного назначения или просто неизбежное следствие естественного хода вещей.

 
Если мы знаем, что вероятность собирания в одной точке нуклеиновой кислоты из кимберлитовой трубки, белка из опаринского бульона и липидной мембраны равна ноль целых, две в минус хрен знает какой степени десятых - то о естественном ходе вещей приходится... задуматься.
 
Quote:
Поэтому имеет смысл пробовать разные подходы, и прежде всего те, которые могут дать практический результат.

 
Какой?
 
Quote:
Например совершенно не представляю, какой практический результат можно извлечь из знания, что жизнь создана Всемогущим Творцом.

 
Возрастание ответственности человека за эту жизнь.
 
Quote:
Человек-то не всемогущ.  А вот скажем знание о том, как создавал жизнь Творец, строго ограничивший себя в этом процессе человеческими возможностями, может оказаться весьма продуктивным.
 
 
 
Каким образом?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #87 В: 10/27/07 в 09:10:54 »
Цитировать » Править

on 10/27/07 в 08:44:08, Olga wrote:
НЕ годится. Я-то их выше не передаю Smiley. Стало быть, я и не посредник, а адресат.
Но Дик как бы не в курсе. Sad Он-то уверен во всемогуществе, всеведении и всеблагости Создателя своего мира. И Дика слышите не только Вы.  Так что возможности для передачи информации в обход Вас  у него имеются. И тем самым имеется возможность косвенно оказать на Вас давление.  Причем не обязательно даже давление "сверху", а например "с боков".  
 
Quote:
Почему?
Я вижу лишь один камень преткновения - ученый лишается возможности говорить о _цели_ эволюции. Но ведь и в атеистической парадигме говорить об этой цели несколько... самонадеянно.
Цель как раз не при чем.  При всемогуществе и всеведении создателя жизни нет особого смысла рассматривать например причинно-следственные связи.  Почему? Ему так показалось эстетичнее. Откуда? Перебросил с Марса. И т.д.
 
Quote:
Если мы знаем, что вероятность собирания в одной точке нуклеиновой кислоты из кимберлитовой трубки, белка из опаринского бульона и липидной мембраны равна ноль целых, две в минус хрен знает какой степени десятых - то о естественном ходе вещей приходится... задуматься.
А я сейчас и предлагаю задуматься не об естественном ходе вещей, а об источнике уверенности в том, что мы - творение Самого, а не N-го поколения творцов, сотворенных сотворенными творцами.  
 
Quote:
Какой?
В том числе научный, исходящий из презумпции недоверия и существования жестких причинно-следственных связей.
 
Quote:
Возрастание ответственности человека за эту жизнь.
С чего бы это?  Ответственность предполагает полномочия и возможность сделать по-другому. А так - кто сделал, тот за все и отвечает.  Или пусть переделывает.
 
Quote:
Каким образом?
Например воспользоваться этим опытом и учесть ошибки при создании "кремнийэлектрической жизни", способной к существованию и размножению на Луне, Марсе, спутниках Юпитера ...  
« Изменён в : 10/27/07 в 09:49:52 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #88 В: 10/27/07 в 10:25:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Но Дик как бы не в курсе. Sad Он-то уверен во всемогуществе, всеведении и всеблагости Создателя своего мира.

 
Автор этой ситуации - тоже я Smiley.
И Дик в данном случае - тоже я.
 
Quote:
И Дика слышите не только Вы.  Так что возможности для передачи информации в обход Вас  у него имеются. И тем самым имеется возможность косвенно оказать на Вас давление.  Причем не обязательно даже давление "сверху", а например "с боков".

 
Не понимаю.
 
Quote:
Цель как раз не при чем.  При всемогуществе и всеведении создателя жизни нет особого смысла рассматривать например причинно-следственные связи.  Почему? Ему так показалось эстетичнее. Откуда? Перебросил с Марса. И т.д.

 
Странный пессимизм. Бог создал мир в соответствии с определенными закоонами, в том числе и с законом причинности. Да, Он творит и чудеса, нарушающие этт закон, но статистически эти чудеса настолько редки, что не влияют на общий ход событий. Что мешает их отбросить и изучать законы? Точнее, чем мешает фигура законодателя?
 
Quote:
А я сейчас и предлагаю задуматься не об естественном ходе вещей, а об источнике уверенности в том, что мы - творение Самого, а не N-го поколения творцов, сотворенных сотворенными творцами.

 
Я все-таки хотела бы, чтобы вы прочитали Сэйерс Smiley
 
http://www.worldinvisible.com/library/dlsayers/mindofmaker/mind.c.htm
 
Quote:
В том числе научный, исходящий из презумпции недоверия и существования жестких причинно-следственных связей.

 
Я говорю о практическом результате. Каков он?
 
Quote:
С чего бы это?  Ответственность предполагает полномочия и возможность сделать по-другому. А так - кто сделал, тот за все и отвечает.  Или пусть переделывает.

 
Понятно. Слово "ответственность" на современный русский, похоже, вообще не переводится... Точнее, оно имеет только одно значение: "то, что на кого-то нужно спихнуть".
 
Quote:
Например воспользоваться этим опытом и учесть ошибки при создании "кремнийэлектрической жизни", способной к существованию и размножению на Луне, Марсе, спутниках Юпитера ...  

 
У меня тут же возникает вопрос чисто практического свойства: на хрена?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Отзыв на креационистскую книгу
« Ответить #89 В: 10/27/07 в 12:14:45 »
Цитировать » Править

on 10/27/07 в 10:25:51, Olga wrote:
 
Автор этой ситуации - тоже я Smiley.
И Дик в данном случае - тоже я.
Не совсем. Воплощение, отображение, проекция ...
Возможности Дика непосредственного воздействия на окружающий его мир ограничены по сравнению с возможностяи Ольги Чигиринской.  
 
on 10/27/07 в 10:25:51, Olga wrote:
 
Nick:  И Дика слышите не только Вы.  Так что возможности для передачи информации в обход Вас  у него имеются. И тем самым имеется возможность косвенно оказать на Вас давление.  Причем не обязательно даже давление "сверху", а например "с боков".
 
Olga: Не понимаю.

1.  У "Сердца меча" есть читатели.  У читателей есть возможность высказать свое мнение автору.  Мнение читателей неизбежно так или иначе отразится на тех или иных поворотах продолжения.  Так что у Дика есть возможность изменить свой Мир, используя косвенное давление на Создателя своего Мира со стороны, даже не обращаясь к Ней напрямую.
 
2.  Если Дик все же прав насчет Всемогущества и Всеведения,  то "непередача по инстанциям" Творцом-посредником его обращений не может служить серьезным препятствием их доставки Адресату. Так или иначе они дойдут,  хотя бы через читателей.  И если они окажутся убедительными,  то у Адресата очевидно достаточно возможностей убедить Автора пойти навстречу Дику в тех или иных вопросах, причем, кстати, даже возможно в ущерб Автору.  
 
Quote:
Странный пессимизм. Бог создал мир в соответствии с определенными закоонами, в том числе и с законом причинности. Да, Он творит и чудеса, нарушающие этт закон, но статистически эти чудеса настолько редки, что не влияют на общий ход событий. Что мешает их отбросить и изучать законы? Точнее, чем мешает фигура законодателя?
Ничем не мешает.  Это и есть то самое ограничение ("ограничение первого толчка"), о котором я говорил.  Дело не в том, мешает она или не мешает. Дело в том, что при таком подходе она не нужна:  если отбросить и не принимать во внимание чудеса, то логично вместе с ними отбросить и не принимать во внимание и их источник.  Научный подход вовсе не подразумевает отрицание Всемогущего Творца.  Подразумевается лишь его игнорирование в рамках подхода.  Если для какой-то дисциплины такое игнорирование невозможно, это всего лишь означает, что научный подход для нее не годится и следует применять какой-то другой.
Quote:
Я все-таки хотела бы, чтобы вы прочитали Сэйерс Smiley
Спасибо, почитаю.
Quote:
Я говорю о практическом результате. Каков он?
Наличие информации, на которую можно положится независимо от собственных ощущений.  Результаты научного подхода, это грубо говоря, не знание том, что может быть, а знание том, чего НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.  Где-то читал, что математики Эллады признавали единственный способ доказательства: от противного.  Нынешний научный подход не настолько строг, но и не слишком далеко ушел от этого принципа.  
 
Quote:
У меня тут же возникает вопрос чисто практического свойства: на хрена?

Ну, тут возможно можество ответов.
Во-первых любопытно, что там.
Во-вторых хочется там побывать, а создавать более-менее приемлимые условия для углеродно-химических конструкций, приспособленных к существованию в плотной отравленной кислородом атмосфере с помощью самих этих конструкций оказывается весьма и весьма накладно.  
В-третьих, так или иначе жизнь на Земле в скором времени станет невозможной, но хотелось бы некоторые наработки, достижения и открытия сохранить и передать другим и иным.
и т.д. и т.п.
 
« Изменён в : 10/27/07 в 13:10:54 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.